La morte di Bin Laden
I Media ci dicono che gli Stati Uniti (i buoni) stanno combattendo contro gli estremisti islamici (i cattivi), ed hanno ucciso il capo di Al-Qaeda Osama Bin Laden responsabile, tra le altre cose, dell'attentato alle Twin Tower nel 2001.
Secondo voi, quanto di questo è vero?
Secondo voi, quanto di questo è vero?
Risposte
Apprezzo, apprezzo: anzi, lieto io che qualcuno rammenti questi fulgidi esempi di cattolicesimo del fu papa Carol.
"Do' magnapret son meglio ghe uno".
"Do' magnapret son meglio ghe uno".
"Rggb":Lieto che apprezzi. Io mi ricordo ancora bene le parole di quel sant'uomo: "c'è dittatura e dittatore".
@Fioravante Patrone
Carino il tuo nuovo avatar.
E il beato apprezzava davvero il macellaio Pinochet:
Augusto Pinochet, 18 febbraio 1993: le sue nozze d'oro vengono allietate da due lettere autografe che portano in calce le firme di papa Wojtyla e del segretario di Stato Angelo Sodano.
«Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua distinta sposa, Signora Lucia Hiriarde Pinochet, in occasione delle loro nozze d'oro matrimoniali e come pegno di abbondanti grazie divine, con grande piacere impartisco, così come ai loro figli e nipoti, una benedizione apostolica speciale.
Giovanni Paolo II.»
@kinder
Ci rinuncio. Stiamo parlando su due piani diversi, tu festeggia pure l'uccisione di B.L., io no. Ne prendo atto, punto. Mi permetto solo di dirti che i tuoi discorsi sono spesso ingenui.
@Fioravante Patrone
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Ci rinuncio. Stiamo parlando su due piani diversi, tu festeggia pure l'uccisione di B.L., io no. Ne prendo atto, punto. Mi permetto solo di dirti che i tuoi discorsi sono spesso ingenui.
@Fioravante Patrone
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"kinder":
Perché non si chiede al Pakistan perché non lo hanno fatto loro, e si sono invece tenuti in casa i vertici di un organizzazione che ha continuato negli ultimi dieci anni ad organizzare atti terroristici? Come mai tra la tortura di un terrorista e la omertà/complicità di un paese con la più pericolosa organizzazione terroristica mondiale privilegiamo il disquisire sulla prima? Davvero crediamo sia più importante?
Premessa quasi logica: se anche ci fosse un torto più grande, ciò non rende comunque il torto minore una cosa giusta. (Benaltrismo?)
In "sostanza".
Le scelte del Pakistan sono sbagliate politicamente, a mio parere. Ma si collocano su un piano diverso.
La tortura è un'infamia. E chi vuole bene agli Stati Uniti glielo deve ricordare.
"Rggb":
[quote="Fioravante Patrone"]http://temi.repubblica.it/micromega-online/osama-le-tre-violazioni-americane/
Grazie, ora mi sento un po' meno marziano.
Come detto, nessuna giustizia. Anzi si può dire che, per calcolo politico, è stata fatta "vendetta di stato".[/quote]
L'articolo che ti solleva tanto rientra nel normale bizantinismo che ci affligge, che porta noi italiani poi a quagliare poco e lagnarci molto. E soprattutto a filosofeggiare sulle disgrazie altrui.
Quando negli anni settanta la pressione del terrorismo raggiunse in Italia livelli non più accettabili, si passo alle leggi speciali, con ampio favore delle principali forze politiche, dal partito liberale al partito comunista, passando per il centro. Una delle leggi - la legge Reale - fu anche sottoposta a referendum abrogativo nel '78, ma l'abrogazione fu respinta. L'esperienza italiana del terrorismo e della reazione contro di esso ci ricorda che quando siamo messi nell'angolo anche noi smettiamo di fare i bizantini.
L'articolo di Antonio Cassese segnalato da Fioravante dice un sacco di fesserie, secondo me. Richiama categorie e principi che alimentano in genere le chiacchiere di chi sta bene, e l'ipocrisia mista ad ingenuità delle masse. Io credo invece che il Pakistan dovrebbe essere chiamato a spiegare bene perché è stato omertoso (io non credo all'incompetenza e per ora non voglio credere alla complicità). Si è messo in una situazione molto discutibile, giacché l'omertà su chi ha causato decine o centinaia di migliaia di morti è stretta parente della complicità. Visto che Cassese richiama principi etico-giuridici, farebbe bene anche a ricordare che, per esempio, nel diritto italiano c'è l'obbligo di denuncia in alcuni casi. Non si può dare asilo al vertice Al Queida. E' questo che bisogna dire. E invece, come spesso accade in Italia, dato il problema A, immediatamente viene fuori qualcuno che ti convince che il problema vero è B, e via tutti ad inseguire B. Così A rimane tranquillo ed insoluto. Ora si filosofeggia sul bliz americano. Perché non si chiede al Pakistan perché non lo hanno fatto loro, e si sono invece tenuti in casa i vertici di un organizzazione che ha continuato negli ultimi dieci anni ad organizzare atti terroristici? Come mai tra la tortura di un terrorista e la omertà/complicità di un paese con la più pericolosa organizzazione terroristica mondiale privilegiamo il disquisire sulla prima? Davvero crediamo sia più importante?
"Fioravante Patrone":
http://temi.repubblica.it/micromega-online/osama-le-tre-violazioni-americane/
Grazie, ora mi sento un po' meno marziano.
Come detto, nessuna giustizia. Anzi si può dire che, per calcolo politico, è stata fatta "vendetta di stato".
"orazioster":
Io NON mi misuro sulle mie opinioni: cerco invece
di misurare le mie opinioni sulle
mie profonde certezze.
Ma vuoi fare l'illusionista con le parole? Mi spieghi qual'è la differenza tra le tue opinioni (generiche) e quelle di cui sei profondamente certo? O forse hai promosso l'opinione di cui sei certo ad un rango che non appartiene alle tue opinioni? Insomma, cosa sono le tue certezze, visto che forse non sono le mie? Non saranno mica solo tue opinioni di cui sei certo?
Se ti piace, rifraso la mia precedente affermazione: l'autoevidenza nasce almeno nel momento in cui alla tua profonda certezza si contrappone la mia. Come lo elimini questo relativismo? Forse postulando che la tua certezza sia superiore alla mia?
Warning: attenzione alle chiacchiere. In genere, come puoi vedere anche qui, non portano da nessuna parte.
"kinder":
[quote="orazioster"]Quindi vuoi dire che tutto è relativo?
Beh...questo diventa autoevidente nel momento in cui almeno io e te la vediamo diversamente
[/quote]
Che abbiamo pensieri diversi non vuol dire
che "tutto è relativo": la misura
non è la propria opinione (basti pensare a quante opinioni contraddittorie, ogni giorno, e
mi verrebbe da dire:- ogni ora; abbiamo).
Io NON mi misuro sulle mie opinioni: cerco invece
di misurare le mie opinioni sulle
mie profonde certezze.
(Qual'è la differenza?
Cercò di dirlo Wittgenstein _per chi
abbia colto cosa davvero sia stata la sua "conversione")
A latere: mi scuso per
le citazioni ed i rimandi: è
che non posso discutere ampliamente ora questo argomento, quando già è stato fatto poi!
La storia della Cultura ci insegna che uomini
vissuti in tempi, spazi e condizioni diversissime, dissero tutti
la stessa cosa (basti pensare ad Epitteto e Marco Aurelio: lo schiavo e l'imperatore.
Eppure, puoi vedere l'uno indifferentemete al posto dell'altro).
Vuoto di 25 minuti durante la diretta del blitz alla Casa Bianca.(la Repubblica).
Anche se hanno seguito in diretta il raid dei Navy Seals in Pakistan, neppure il presidente e gli stati maggiori della sicurezza nazionale, riuniti nella Situation room alla Casa Bianca, hanno visto gli attimi della morte di Bin Laden. Nonostante le sofisticatissime tecnologie della Cia che hanno consentito di mettere la Situation room in condizione di seguire la missione in tempo reale, nel flusso di informazioni c'è stato un black out di 20, 25 minuti. Lo ha rivelato alla Pbs il direttore della Cia, Leon Panetta, che ha ricostruito i momenti chiave del pomeriggio più lungo mai vissuto da Obama da quando è presidente. "Vi sono stati 20-25 minuti in cui davvero non sapevamo cosa stesse succedendo, sono stati momenti molto tesi - ha detto Panetta -. Poi l'ammiraglio McRaven è tornato per avvisarci che aveva colto la parola 'Geronimo', che era il nome in codice per dire che Bin Laden era stato preso". Ma in quell'intervallo di tempo, sia alla Casa Bianca sia alla Cia vi è stato silenzio assoluto. "Minuti lunghi come anni - ha ammesso Panetta - perché non sapevamo cosa stesse succedendo. Poi è arrivato il segnale 'Geronimo', seguito da EKIA", in gergo Enemy Killed in Action, nemico ucciso durante l'azione.
Mah! che diciamo? "che sfiga!"?
_boh,io non sono un "complottista" -nel senso che abbai una mia tesi "certa" sugli eventi,
di colpa, comunque, delle "istituzioni".
Ma neppure sono un ingenuo.
Per me è ovvio che si diano all' "opinione pubblica", in generale, minestre di bugie assai inzuccherate.
Soprattutto quando si tratta di operazioni di intelligence, "lavori sporchi" (uccisioni programmate),
"diplomazia"...
Mi dà fastidio comunque essere preso per il culo (scusate l'espressione), e che si persegua una scema infatuazione della "massa" appresso quello che
le propini..
-uno si rincretinisce per i fatti suoi, ma certo questo modo di fare non
è che lo aiuti ad evitarlo...
"Leonardo89":
[quote="kinder"]le ribellioni nel mondo arabo che vanno dal Maghreb all'Egitto, fino al medio oriente, hanno già inferto un colpo pesante al presunto sostegno ideologico alla base dei vari movimenti terroristi fondamentalisti islamici. Questo è chiaro già da diverso tempo.
Lo spero con tutto me stesso ma, purtroppo, non mi sembra così chiaro ed evidente. Come fai ad esserne così sicuro?[/quote]
Basta vivere qualche mese con loro.
Nel momento stesso in cui Obama dichiara che un blitz di forze militari ha portato alla morte di Osama bin Laden, con conseguente riversamento nelle
strade di New York e Washington di persone in festa, ecco questo può definirsi il fallimento di una società civile.
La società di oggi dimostra di avere un basso senso di umanità e un alto tasso di vendetta e odio permeato dai governi. L'irrazionalità che porta a questo comportamento è il riflesso della perdita dei valori che purtroppo è intrinseca nel nostro sistema totalmente distorto.
La morte di Osama bin Laden non significa nulla quando si tratta il problema del terrorismo. La sua morte è servita come evento celebrativo ad una cultura
in evidente crisi fondata sulla vendetta ed il castigo. Come può lo stato democratico per eccellenza proclamare la morte come soluzione dei problemi?
La morte delle vittime dell'11 settembre non è meno importante di quelle che avvengono per malattie, cancro, incidenti o altro. L'uccisione di un individuo
è un atto estremo e ingiustificato e non può essere in alcun modo festeggiato. Ciononostante il patriottismo impermeato nella nostra civiltà riconosce e incita lo spirito secondo il quale l'intera nazione è stata attaccata e di conseguenza deve reagire vendicandosi.
strade di New York e Washington di persone in festa, ecco questo può definirsi il fallimento di una società civile.
La società di oggi dimostra di avere un basso senso di umanità e un alto tasso di vendetta e odio permeato dai governi. L'irrazionalità che porta a questo comportamento è il riflesso della perdita dei valori che purtroppo è intrinseca nel nostro sistema totalmente distorto.
La morte di Osama bin Laden non significa nulla quando si tratta il problema del terrorismo. La sua morte è servita come evento celebrativo ad una cultura
in evidente crisi fondata sulla vendetta ed il castigo. Come può lo stato democratico per eccellenza proclamare la morte come soluzione dei problemi?
La morte delle vittime dell'11 settembre non è meno importante di quelle che avvengono per malattie, cancro, incidenti o altro. L'uccisione di un individuo
è un atto estremo e ingiustificato e non può essere in alcun modo festeggiato. Ciononostante il patriottismo impermeato nella nostra civiltà riconosce e incita lo spirito secondo il quale l'intera nazione è stata attaccata e di conseguenza deve reagire vendicandosi.
"Rggb":
[quote="kinder"]... che, non toccato personalmente nei suoi affetti o nei suoi interessi ...
Non lo sono. Spiegami un po', però: te lo saresti?[/quote]
No, io fortunatamente non lo sono. Ma non è questa la differenza. E' che io, usando una perifrasi, non sono abituato a fare il l'omosessuale chiedendo ad altri in prestito il corpo.
"orazioster":
Quindi vuoi dire che tutto è relativo?
Beh...questo diventa autoevidente nel momento in cui almeno io e te la vediamo diversamente
"orazioster":
Tanto vale dire alle persone: ammazzatevi pure gli uni con gli altri, come vi pare: se tu uccidi uno, poi
"giustamente" sarai ucciso dai parenti; etc.
Mah, non la schiferei troppo questa possibilità. Io, fortunatamente, non sono mai stato coinvolto in certi fatti. Mi viene tuttavia facile pensare che se una mia figlia fosse stuprata e ammazzata, come è accaduto in un recente passato anche in Italia, sentirei in maniera del tutto naturale il diritto di sottrarre il reo alle sottigliezze e le sofisticazioni del sistema giuridico che considererebbe me l'ultimo dei problemi.
"orazioster":
Mah, visto che si è già arrivati, come nulla fosse, ad applicare -come nulla fosse! la tortura; anzi! a vantarsene ed "essere orgogliosi" dei risultati...
Si, va bene, lo sappiamo dei delitti e delle pene!
Ora che l'ho detto, passiamo a cose più serie. La ragione richiede che si adottino armi commisurate alla minaccia in atto. Per lo meno, questo vale per chi non ha la vocazione per il martirio. Il martirio può essere una scelta dell'individuo. Non può esserlo per una nazione, quindi per chi la governa. Io penso, sinceramente e fermamente, che se si acciuffa un terrorista che sicuramente (o anche solo molto probabilmente) ha partecipato ad un attentato come quello dell'11 settembre, si ha il dovere di ottenere da lui informazioni utili. Al limite anche con la tortura. Se non si ha questa propensione, semplicemente si deve fare un altro mestiere. Non tutti dobbiamo avere lo stomaco per fare il chirurgo. Non tutti dobbiamo avere la capacità di governare.
"kinder":
le ribellioni nel mondo arabo che vanno dal Maghreb all'Egitto, fino al medio oriente, hanno già inferto un colpo pesante al presunto sostegno ideologico alla base dei vari movimenti terroristi fondamentalisti islamici. Questo è chiaro già da diverso tempo.
Lo spero con tutto me stesso ma, purtroppo, non mi sembra così chiaro ed evidente. Come fai ad esserne così sicuro?
"wedge":
il problema e' che, come nella lotta alla mafia, oltre a neutralizzare i capi bisogna neutralizzare le idee, e questo e' molto molto piu' difficile.
le ribellioni nel mondo arabo che vanno dal Maghreb all'Egitto, fino al medio oriente, hanno già inferto un colpo pesante al presunto sostegno ideologico alla base dei vari movimenti terroristi fondamentalisti islamici. Questo è chiaro già da diverso tempo. E' altrettanto chiaro che l'abbrivio mentale degli occidentali che conoscono gli arabi solo attraverso i mass-media, gli ha impedito sia di prevedere sia di capire le ribellioni in corso. Chi come me ha avuto la fortuna di frequentare, sebbene limitatamente, la Libia, ha avuto la possibilità di toccare con mano quanta strada ci sia tra gli stereotipi che utilizziamo noi per semplificare il mondo arabo e la complessa realtà in cui si articola. Gli arabi non sono fatti di velo e furore islamici. A Tripoli erano evidenti e tangibili, nonché partecipabili, i desideri e le ansie di accesso a modelli di vita di tipo occidentale già da tempo. E questo è vero sia nei pro sia nei contro. Sottolineo i contro. Alla maggior parte degli arabi non gliene frega niente di Al Queida e dei fondamentalisti che invocano la Shaaria. Vogliono stare bene e divertirsi, più o meno come noi. Credo che il partito dello "cchiu pilu pe' tutti" avrebbe molti tesserati anche lì
. I terroristi sono un'esigua minoranza, che però attira l'attenzione dei media occidentali. E ciò conduce i meno accorti alle estreme estrapolazioni, che stabiliscono la corrispondenza biunivoca tra alcune manifestazioni e certi gruppi sociali. Io credo che il terrorismo islamico sarà distrutto dagli arabi, non dagli occidentali.
hem si perche' internet tutto vede e tutto sa...
basta eleggere internet ad oracolo supremo, si tratta solo di un mezzo piu' democratico(e come tale anche meno affidabile) e con piu' memoria(in senso umano non informatico), rispetto ai media a cui eravamo abituati
le informazione che non dobbiamo avere certo non le avremo da internet
in realta' non le avremo e basta
a mio avviso e' piuttosto sterile discutere di questi argomenti
ogni uomo "civilizzato" accetta di buon grado che le sue spalle siano "coperte" da organizzazioni piu' o meno segrete, da poteri piu' o meno forti... L'unica cosa da fare (e lo dico tristemente) e' rassegnarsi sull'inconoscibilita' sostanziale di cio' che sta dietro ai grandi fatti
la storia, forse, fara' un giorno luce
basta eleggere internet ad oracolo supremo, si tratta solo di un mezzo piu' democratico(e come tale anche meno affidabile) e con piu' memoria(in senso umano non informatico), rispetto ai media a cui eravamo abituati
le informazione che non dobbiamo avere certo non le avremo da internet
in realta' non le avremo e basta
a mio avviso e' piuttosto sterile discutere di questi argomenti
ogni uomo "civilizzato" accetta di buon grado che le sue spalle siano "coperte" da organizzazioni piu' o meno segrete, da poteri piu' o meno forti... L'unica cosa da fare (e lo dico tristemente) e' rassegnarsi sull'inconoscibilita' sostanziale di cio' che sta dietro ai grandi fatti
la storia, forse, fara' un giorno luce
Mi sorge spontaneo chiedermi:
1)E' solo una casualità il fatto che sia stato preso proprio nel periodo in cui Obama era ai minimi storici per la sua popolarità?
2)Forse che non hanno fatto un processo,al contrario di Sadam,perchè sarebbe stato assolto?
E inoltre le opinioni,che noi ci facciamo,non sono nient'altro che il frutto delle notizie che ascoltiamo(un po' come un utente prima ha detto il 'mito delel caverna'.Ma chi ci assicura che queste notizie siano vere?Credo che al giorno d'oggi l'unico mezzo di comunicazione un po' libero sia internet...
1)E' solo una casualità il fatto che sia stato preso proprio nel periodo in cui Obama era ai minimi storici per la sua popolarità?
2)Forse che non hanno fatto un processo,al contrario di Sadam,perchè sarebbe stato assolto?
E inoltre le opinioni,che noi ci facciamo,non sono nient'altro che il frutto delle notizie che ascoltiamo(un po' come un utente prima ha detto il 'mito delel caverna'.Ma chi ci assicura che queste notizie siano vere?Credo che al giorno d'oggi l'unico mezzo di comunicazione un po' libero sia internet...
La C.I.A. ha dichiarato che hanno acquisito
tanto di quel materiale che, oramai, sono in grado di debellare Al Qoeda;
speriamo!
A questo punto si pone fortemente la questione della presenza militare in Afghanistan ed Iraq.
Ed:
ancora per ritornare su un argomento _a me Stati Uniti d'America -non può importare
che Bin Laden muoia o meno -a me, come Nazione, importa che non accadano atti di terrorismo.
Non posso essere mossa da risentimenti, o "sete di vendetta".
tanto di quel materiale che, oramai, sono in grado di debellare Al Qoeda;
speriamo!
A questo punto si pone fortemente la questione della presenza militare in Afghanistan ed Iraq.
Ed:
ancora per ritornare su un argomento _a me Stati Uniti d'America -non può importare
che Bin Laden muoia o meno -a me, come Nazione, importa che non accadano atti di terrorismo.
Non posso essere mossa da risentimenti, o "sete di vendetta".
"kinder":
:shock:
Quindi sarei io a dare uno shock a te... andiamo bene.
"kinder":
Niente giustizia? A quale ti riferisci?
La legge del taglione io non la ritengo giustizia. Oppure pensi sia tutto regolare: condannato a morte in contumacia, giuria e boia sono andati a prenderlo - ops, sono morti anche altri tre nel blitz, vabbé ma sono solo vittime collaterali e poi erano terroristi, ci scommetto, quindi meritavano di morire... andiamo bene #2.
Oppure no, lo volevano ovviamente catturare vivo (magari qualcuno ci crede pure): e allora che c* c'è da festeggiare se l'hanno ucciso?
"kinder":
Se umana, di quale gruppo?
Va benissimo la giustizia anche come concepita negli Stati Uniti d'America, la cui costituzione vieta che una persona venga ammazzata senza un processo - anche uno straniero, anche un "nemico del paese" - e sopratutto che venga ammazzata a quel modo.
Certo, non impedisce di festeggiare...
"kinder":
Non sarà mica che ti permetti il lusso dell'intellettuale ...
Lusso?
"kinder":
... che, non toccato personalmente nei suoi affetti o nei suoi interessi ...
Non lo sono. Spiegami un po', però: te lo saresti?
"kinder":
sorseggia il the in un salotto buono?
Ibò, il tè!
"kinder":
Io invece penso che c'è da festeggiare, col solo rammarico dei dieci anni che sono occorsi per farlo.
Io continuo viceversa a ritenere che l'uccisione di persone non sia da festeggiare, anche se fra queste persone c'era un criminale della peggior specie. Però magari è solo un po' di squilibrio ormonale dovuto alla stagione, sopportami.
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