La matematica (e la scuola in generale) all'estero
Prendo spunto dall'altro topic, in cui si sta parlando dei testi di matematica sovietici, per aprire una discussione riguardante l'insegnamento di varie discipline, in particolare la matematica, in paesi stranieri, specialmente orientali.
Così, giusto per sapere da voi che ne pensate riguardo la validità di diversi (e molto diversi) metodi.
Ho iniziato a informarmi l'anno scorso quando andai in Germania, giusto per sapere se le loro scuole erano diverse dalle nostre, e comportarmi di conseguenza per non fare figure imbarazzanti. Tra l'altro ho avuto modo di partecipare a 4 ore di lezione nel liceo, 3 di inglese e 1 di matematica.
Un primo pensiero va all'est europeo.
Ricordo una conversazione che ebbi al Festival della Matematica dell'anno scorso, mentre di faceva la lunghissima fila, con una ragazza rumena che studiava economia e una professoressa in pensione. Questa ragazza raccontava di aver fatto 3 anni di superiori al suo paese, dove aveva frequentato un linguistico, e poi essere venuta qua a completare gli studi, iscrivendosi mi pare a uno scientifico; raccontava di essere rimasta sbalordita dal primo compito in classe di matematica che le fecero fare: "Pensavo fosse uno scherzo", ci disse. Il livello di difficoltà era pateticamente inferiore.
Sempre da una conversazione, ho invece saputo qualcosa riguardo a come funziona la scuola in Cina.
Mentre aspettavo che mi preparassero due involtini primavera da portare a casa, la ragazza a servire, dato che non c'era nessun cliente oltre me, e vedendomi con lo zaino a tracolla perché venivo da scuola, si mise a chiedere come funzione appunto la scuola da noi. Le ho schematizzato il percorso, poi tra una cosa e un'altra le ho detto che all'università diverse facoltà non sono a numero chiuso, tra cui le scienze naturali, ingegneria e altre.
Insomma, alla fine della breve descrizione per poco non le uscivano gli occhi di fuori per lo stupore
Ha risposto dicendo che lì il numero chiuso è la regola, e che la selezione è molto dura.
Da altre fonti ho letto che la forte meritocrazia è dovuta al fatto che le classi sono molto numerose, e non si può accontentare tutti. Ogni anno c'è un esame che ammette o respinge l'iscrizione all'anno successivo, e le materie valutate sono il cinese e la matematica, almeno alle scuole medie, se non sbaglio.
Faccio inoltre notare che tradizionalmente gli stati che risultano dominatori nelle olimpiadi internazionali scientifiche (almeno per matematica e fisica è così) sono la Cina e la Russia. Ottimi risultati nelle Olimpiadi della Matematica sono conseguiti dal Giappone, le due Coree, l'est europeo e il Vietnam. In Asia spiccano anche gli iraniani (non ricordo dove, forse qui sul forum, ma ho sentito che in Iran si è soliti affrontare il calcolo integrale a 15 anni).
Certo non è un caso
Gli Usa anche vantano buoni risultati.
Infine sono rimasto abbastanza colpito poi quando ho letto del sistema scolastico giapponese.
Diverse fonti parlano di un sistema molto duro, a volte descritto come causa di alcuni mali della società nipponica, primo tra tutti i numerosi suicidi.
Riporto da wikipedia alcune descrizioni; parlando degli esami d'ammissione all'università
Parlando invece del rigore estremo
Altrove ho anche letto di punizioni corporali, che sebbene non legali, sono tollerate.
Se avete avuto la pazienza di leggere, dite che ne pensate e se avete altre informazioni derivanti da esperienze personali o di altri mi piacerebbe saperle.
Ne so troppo poco di come vanno le cose fuori di casa mia
Così, giusto per sapere da voi che ne pensate riguardo la validità di diversi (e molto diversi) metodi.
Ho iniziato a informarmi l'anno scorso quando andai in Germania, giusto per sapere se le loro scuole erano diverse dalle nostre, e comportarmi di conseguenza per non fare figure imbarazzanti. Tra l'altro ho avuto modo di partecipare a 4 ore di lezione nel liceo, 3 di inglese e 1 di matematica.
Un primo pensiero va all'est europeo.
Ricordo una conversazione che ebbi al Festival della Matematica dell'anno scorso, mentre di faceva la lunghissima fila, con una ragazza rumena che studiava economia e una professoressa in pensione. Questa ragazza raccontava di aver fatto 3 anni di superiori al suo paese, dove aveva frequentato un linguistico, e poi essere venuta qua a completare gli studi, iscrivendosi mi pare a uno scientifico; raccontava di essere rimasta sbalordita dal primo compito in classe di matematica che le fecero fare: "Pensavo fosse uno scherzo", ci disse. Il livello di difficoltà era pateticamente inferiore.
Sempre da una conversazione, ho invece saputo qualcosa riguardo a come funziona la scuola in Cina.
Mentre aspettavo che mi preparassero due involtini primavera da portare a casa, la ragazza a servire, dato che non c'era nessun cliente oltre me, e vedendomi con lo zaino a tracolla perché venivo da scuola, si mise a chiedere come funzione appunto la scuola da noi. Le ho schematizzato il percorso, poi tra una cosa e un'altra le ho detto che all'università diverse facoltà non sono a numero chiuso, tra cui le scienze naturali, ingegneria e altre.
Insomma, alla fine della breve descrizione per poco non le uscivano gli occhi di fuori per lo stupore
Ha risposto dicendo che lì il numero chiuso è la regola, e che la selezione è molto dura.
Da altre fonti ho letto che la forte meritocrazia è dovuta al fatto che le classi sono molto numerose, e non si può accontentare tutti. Ogni anno c'è un esame che ammette o respinge l'iscrizione all'anno successivo, e le materie valutate sono il cinese e la matematica, almeno alle scuole medie, se non sbaglio.
Faccio inoltre notare che tradizionalmente gli stati che risultano dominatori nelle olimpiadi internazionali scientifiche (almeno per matematica e fisica è così) sono la Cina e la Russia. Ottimi risultati nelle Olimpiadi della Matematica sono conseguiti dal Giappone, le due Coree, l'est europeo e il Vietnam. In Asia spiccano anche gli iraniani (non ricordo dove, forse qui sul forum, ma ho sentito che in Iran si è soliti affrontare il calcolo integrale a 15 anni).
Certo non è un caso
Gli Usa anche vantano buoni risultati.
Infine sono rimasto abbastanza colpito poi quando ho letto del sistema scolastico giapponese.
Diverse fonti parlano di un sistema molto duro, a volte descritto come causa di alcuni mali della società nipponica, primo tra tutti i numerosi suicidi.
Riporto da wikipedia alcune descrizioni; parlando degli esami d'ammissione all'università
Tali esami, soprattutto quello per l’ammissione all’università, sono estremamente difficili e non possono essere affrontati con una preparazione generica, e per questo la maggior parte degli studenti giapponesi, al termine della giornata scolastica (che inizia alle 08.50 e si prolunga sino alle 16.00), si recano ai corsi di ripetizioni integrative (a pagamento), che solitamente iniziano alle 17.00 e possono durare sino alle 23.30 di sera, quando il doposcuola chiude. In realtà gli studenti possono terminare anche alle 21.00, ma non sono rari i casi di famiglie che obbligano i figli a frequentare sino all’ultimo queste ripetizioni. Questa mole di studio, che ad occhi occidentali appare incredibilmente eccessiva, è giustificata dalla circostanza che ancora oggi il sistema lavorativo giapponese offre posti quasi sicuri ai laureati, e garantisce l’occupazione a vita. Per questo ottenere un diploma con ottimi voti nelle università private del paese costituisce un obiettivo fondamentale che giustifica le ingenti spese e i sacrifici delle famiglie giapponesi per l’educazione dei figli.
Parlando invece del rigore estremo
Le scuole giapponesi sono note per il loro rigore, in quanto la severità dell’istituto è considerato come nota di merito e aggiunge valore al diploma conseguito. L’osservanza dei regolamenti scolastici (che cambiano da istituto a istituto) è d’obbligo, e le pene sono molto severe (e spesso fisiche) per i trasgressori. I regolamenti sono estremamente puntigliosi, arrivano a precisare anche i dettagli più insignificanti delle uniformi scolastiche, ma anche in questo caso le infrazioni non sono tollerate.
Altrove ho anche letto di punizioni corporali, che sebbene non legali, sono tollerate.
Se avete avuto la pazienza di leggere, dite che ne pensate e se avete altre informazioni derivanti da esperienze personali o di altri mi piacerebbe saperle.
Ne so troppo poco di come vanno le cose fuori di casa mia
Risposte
"Cheguevilla":vantaggi di iniziare un anno prima rispetto al normale ingresso univeristario italiano e del non beccarsi una geniale riforma universitaria che prevedeva (e in molti casi ancora prevede) circa $10^23$ esami a quadrimestre.
lei si è laureata in economia a 22 anni e ha iniziato a lavorare pressoché subito
mi edito; ho confuso il sistema russo con quello US ovviamente, in russia mi sembra avvenga ancora prima la formazione universitaria intorno ai 16-17 anni ma il loro Bachelor's degree dura 4 anni invece che 3.
Non entro nel merito del confronto con le scuole estere ma i risultati della scuola italiana mi sembano abbastanza sconfortanti. 
A proposito vedere le seguenti statistiche:
www.pubblica.istruzione.it/ministro/com ... 0308.shtml
A proposito vedere le seguenti statistiche:
www.pubblica.istruzione.it/ministro/com ... 0308.shtml
Non voglio assolutamente polemizzare Cheguevilla ma quando affermi che "il livello formativo raggiunto dai nostri studenti al liceo è tra i più elevati rispetto agli altri paesi occidentali" cosa intendi precisamente? Alle materie letterarie ti riferisci?
Sistema italiano:
Il costo dell'istruzione è ripartito tra la collettività ed il singolo.
Il singolo decide se utilizzare o meno questo servizio, pagandone una parte marginale.
Supponendo di scindere il costo $X$ in due parti:
- una fissa collettiva: il beneficio che ha la collettività nell'avere persone altamente istruite.
- una variabile appropriabile: il beneficio che il singolo trae dall'istruzione.
Il singolo decide se usufruire o meno di questo servizio, pagandone comunque solo la parte marginale.
L'ottimo paretiano, in questo caso, è dato dalla somma delle due componenti.
La componente collettiva è data dalla somma interindividuale dei tassi marginali di sostituzione tra la componente collettiva e la componente individuale.
La componente appropriabile è invece uguale al saggio marginale di sostituzione tra il bene appropriato dal singolo individuo ed il bene collettivo.
Perchè la condizione di equilibrio sia completa, il saggio di sostituzione individuale deve essere uguale al rapporto tra il prezzo individuale ed il prezzo per la collettività.
Sistema sovietico:
Il costo dell'istruzione è interamente a carico della collettività.
Lo Stato decide se offrire o meno questo servizio, pagandolo interamente (compreso vitto e alloggio).
Dal punto di vista matematico, la formulazione del problema è banale, dal momento che ogni cittadino paga il costo medio.
Pregi e difetti del sistema italiano:
Il sistema italiano non offre limiti al numero di persone che possono raggiungere un'istruzione elevata.
Tuttavia, ognuno se ne sarà reso conto, molti laureati non hanno una formazione adeguata.
I membri della collettività che non usufruiscono in via diretta del servizio sono quelli che risentono in forma maggiore delle inefficienze, senza avere possibilità di intervento.
Gli appartenenti dei ceti bassi non hanno la possibilità di studiare perchè il costo appropriabile, sommato al costo opportunità ed al costo di sopravvivenza, è notevolmente superiore della capacità di spesa.
La necessità di fornire a buona parte degli iscritti un titolo impone un abbassamento del livello collettivo.
Pregi e difetti del sistema sovietico:
Viene premiata pienamente la meritocrazia.
Chiunque è effettivamente libero di studiare, indipendentemente dalla propria condizione sociale.
Il livello formativo è molto elevato.
Lo studio impone un sacrificio allo studente, che deve raggiungere un determinato livello, pena l'esclusione dalla carriera scolastica.
Le persone escluse dal percorso scolastico hanno limitate possibilità rispetto agli altri, poiché il titolo di studio primario ha un valore effettivo e riconosciuto.
Il nostro sistema è uno dei migliori non tanto dal punto di vista economico, ma dal punto di vista dei risultati.
Tralasciando l'aspetto "matematica" che nel nostro paese soffre alquanto, il livello formativo raggiunto dai nostri studenti al liceo è tra i più elevati, comparato con quello degli altri paesi occidentali.
Il costo dell'istruzione è ripartito tra la collettività ed il singolo.
Il singolo decide se utilizzare o meno questo servizio, pagandone una parte marginale.
Supponendo di scindere il costo $X$ in due parti:
- una fissa collettiva: il beneficio che ha la collettività nell'avere persone altamente istruite.
- una variabile appropriabile: il beneficio che il singolo trae dall'istruzione.
Il singolo decide se usufruire o meno di questo servizio, pagandone comunque solo la parte marginale.
L'ottimo paretiano, in questo caso, è dato dalla somma delle due componenti.
La componente collettiva è data dalla somma interindividuale dei tassi marginali di sostituzione tra la componente collettiva e la componente individuale.
La componente appropriabile è invece uguale al saggio marginale di sostituzione tra il bene appropriato dal singolo individuo ed il bene collettivo.
Perchè la condizione di equilibrio sia completa, il saggio di sostituzione individuale deve essere uguale al rapporto tra il prezzo individuale ed il prezzo per la collettività.
Sistema sovietico:
Il costo dell'istruzione è interamente a carico della collettività.
Lo Stato decide se offrire o meno questo servizio, pagandolo interamente (compreso vitto e alloggio).
Dal punto di vista matematico, la formulazione del problema è banale, dal momento che ogni cittadino paga il costo medio.
Pregi e difetti del sistema italiano:
Il sistema italiano non offre limiti al numero di persone che possono raggiungere un'istruzione elevata.
Tuttavia, ognuno se ne sarà reso conto, molti laureati non hanno una formazione adeguata.
I membri della collettività che non usufruiscono in via diretta del servizio sono quelli che risentono in forma maggiore delle inefficienze, senza avere possibilità di intervento.
Gli appartenenti dei ceti bassi non hanno la possibilità di studiare perchè il costo appropriabile, sommato al costo opportunità ed al costo di sopravvivenza, è notevolmente superiore della capacità di spesa.
La necessità di fornire a buona parte degli iscritti un titolo impone un abbassamento del livello collettivo.
Pregi e difetti del sistema sovietico:
Viene premiata pienamente la meritocrazia.
Chiunque è effettivamente libero di studiare, indipendentemente dalla propria condizione sociale.
Il livello formativo è molto elevato.
Lo studio impone un sacrificio allo studente, che deve raggiungere un determinato livello, pena l'esclusione dalla carriera scolastica.
Le persone escluse dal percorso scolastico hanno limitate possibilità rispetto agli altri, poiché il titolo di studio primario ha un valore effettivo e riconosciuto.
Il nostro sistema è uno dei migliori non tanto dal punto di vista economico, ma dal punto di vista dei risultati.
Tralasciando l'aspetto "matematica" che nel nostro paese soffre alquanto, il livello formativo raggiunto dai nostri studenti al liceo è tra i più elevati, comparato con quello degli altri paesi occidentali.
"Cheguevilla":
Considerato il metodo economico del sistema scolastico italiano, preferisco quello sovietico, pur ammettendo che i risultati del sistema italiano sono tra i migliori al mondo.
Ciao, grazie per l'intervento riguardante i russi. Interessante.
Ti dispiacerebbe spendere due parole in più su l'ultima affermazione? (visto che non so cosa intendi precisamente con "metodo economico del sistema scolastico", e non sapevo che il nostro sistema è uno dei migliori).
Ritengo che alcune cose come le punizioni corporali non possano essere minimamente tollerate in un paese civile, tuttavia è altrettanto insopportabile il livello a cui siamo caduti; non è possibilie che, ad un liceo scientifico, una persona che non sa niente di matematica e fisica possa accumulare debiti su debiti ed andare avanti all'infinito, sbeffeggiando e deridendo chi si impegna e considerandolo un cretino poichè fatica inutilmente (la promozione è sempre garantita).
Ci vorrebbe una bella scremata e le persone che non sanno dovrebbero essere bocciate SUBITO, non mandate avanti ad oltranza con la scusa che tanto si può vivere anche senza sapere la matematica, le scienze o le lettere; certo che si può vivere senza ma se non hai voglia di studiare allora non frequenti le scuole superirori facendo perdere soldi allo stato e rallentando chi vuole lavorare.
Per non parlare poi dell'educazione, quelli che sono dei veri e propri CRIMINALI e non bulli, vengono tollerati e compatiti, il tentativo di "recupero" finisce col permettere loro di continuare a fare i loro porci comodi a danno dei compagni più deboli. A tutto ciò si aggiunga una totale mancanza di rispetto nei confronti dei professori dovuta alla scarsa educazione che hanno ricevuto dai genitori e dagli "stupendi esempi" che i media ci propongono. In un paese che va avanti a favoritismi ed i più intelligenti sono ritenuti i furbetti di turno è ovvio che anche la scuola vada a rotoli. O si ritorna a dare spazio a chi merita, oppure le cose andranno sempre peggio.
Ci vorrebbe una bella scremata e le persone che non sanno dovrebbero essere bocciate SUBITO, non mandate avanti ad oltranza con la scusa che tanto si può vivere anche senza sapere la matematica, le scienze o le lettere; certo che si può vivere senza ma se non hai voglia di studiare allora non frequenti le scuole superirori facendo perdere soldi allo stato e rallentando chi vuole lavorare.
Per non parlare poi dell'educazione, quelli che sono dei veri e propri CRIMINALI e non bulli, vengono tollerati e compatiti, il tentativo di "recupero" finisce col permettere loro di continuare a fare i loro porci comodi a danno dei compagni più deboli. A tutto ciò si aggiunga una totale mancanza di rispetto nei confronti dei professori dovuta alla scarsa educazione che hanno ricevuto dai genitori e dagli "stupendi esempi" che i media ci propongono. In un paese che va avanti a favoritismi ed i più intelligenti sono ritenuti i furbetti di turno è ovvio che anche la scuola vada a rotoli. O si ritorna a dare spazio a chi merita, oppure le cose andranno sempre peggio.
E' vero, Cheguevilla, in Italia si punta relativamente poco sulla selezione meritocratica a livello universitario. Così, a differenza di altri paesi, i nostri laureati non vengono visti come persone in grado fin da subito di ricoprire ruoli di rilievo, ma si basa tutto sugli anni di gavetta. Invece gente che esce da certe università britanniche o americane viene richiesta dal mercato prima di completare gli studi.
Per chiarire il mio intervento precedente, sarebbe bello fosse così anche in Italia, si avrebbe veramente la sensazione di potersi costruire il futuro. Però se il prezzo devono essere le torture giapponesi o il totalitarismo iraniano sopra citati, preferisco tenermi il sistema italiano.
Per chiarire il mio intervento precedente, sarebbe bello fosse così anche in Italia, si avrebbe veramente la sensazione di potersi costruire il futuro. Però se il prezzo devono essere le torture giapponesi o il totalitarismo iraniano sopra citati, preferisco tenermi il sistema italiano.
Quello che posso raccontare è solo una pura esperienza personale.
Lavoro da qualche mese con una collega russa (ma non è la sola nel mio ufficio); mi racconta, e le credo completamente, che in Russia la matematica è la prima materia per importanza. Se uno studente non ha un determinato livello di matematica, non può accedere a determinate università.
Posso garantire che la sua preparazione in matematica è decisamente buona, se paragonata con tutti gli altri colleghi italiani, ma non solo.
Inoltre, lei si è laureata in economia a 22 anni e ha iniziato a lavorare pressoché subito. Al momento attuale, ha tre anni meno di me, ed è già più avanti di me dal punto di vista carrieristico. E si è meritata tutto.
Considerato il metodo economico del sistema scolastico italiano, preferisco quello sovietico, pur ammettendo che i risultati del sistema italiano sono tra i migliori al mondo.
Lavoro da qualche mese con una collega russa (ma non è la sola nel mio ufficio); mi racconta, e le credo completamente, che in Russia la matematica è la prima materia per importanza. Se uno studente non ha un determinato livello di matematica, non può accedere a determinate università.
Posso garantire che la sua preparazione in matematica è decisamente buona, se paragonata con tutti gli altri colleghi italiani, ma non solo.
Inoltre, lei si è laureata in economia a 22 anni e ha iniziato a lavorare pressoché subito. Al momento attuale, ha tre anni meno di me, ed è già più avanti di me dal punto di vista carrieristico. E si è meritata tutto.
Considerato il metodo economico del sistema scolastico italiano, preferisco quello sovietico, pur ammettendo che i risultati del sistema italiano sono tra i migliori al mondo.
Quoto assolutamente giacor86 e wedge: chi come me si trova a dover studiare in Italia non può limitarsi a pensare che tanto non raggiungerà mai i livelli esteri, bensì essere spronato a sfruttare al massimo le poche risorse che ha. E anche se con il suo lavoro non diventerà uno dei tanti italiani che sono pezzi pregiati nei centri di ricerca stranieri, nella vita non sarà da meno dei giovani sovrasfruttati di Russia o Cina. Tra l'altro, secondo voi, loro preferirebbero vivere a casa loro o qui da noi?
Quello che mi spaventa è che in entrambi i casi rischia di venire a mancare l'nsegnamento del valore e della passione per lo studio (in Italia ci si perde con stupidaggini, in altri paesi si viene repressi se non si studia..mi sembra tutto molto squallido).
Quello che mi spaventa è che in entrambi i casi rischia di venire a mancare l'nsegnamento del valore e della passione per lo studio (in Italia ci si perde con stupidaggini, in altri paesi si viene repressi se non si studia..mi sembra tutto molto squallido).
come diceva qualcuno: in medio virtus.
da un lato avverso l'idea che un sedicenne debba studiare fino alle 23.30 e che subisca punizioni corporali a scuola, dall'altro provo schifo per la feccia che popola i nostri licei e per il fatto che i professori hanno meno potere dei genitori.
da un lato avverso l'idea che un sedicenne debba studiare fino alle 23.30 e che subisca punizioni corporali a scuola, dall'altro provo schifo per la feccia che popola i nostri licei e per il fatto che i professori hanno meno potere dei genitori.
Caro John, qui in italia potrà esserci il degrado di insegnamento che vuoi e ok. Io sono però ben ben ben felice di vivere qui e non andrei mai a vivere in russia o in cina o in iran per sapere integrare a 15 anni. Tantomeno me ne frego se i ragazzini giapponesi si mettono a ridere se vengono a conoscenza delle mie conoscenze matematiche. io ho passato 5 anni al liceo, e sono felice di quello che ho fatto. Non ho passato "5 anni così" per cui sarei andato + volentieri a lavorare, anzi mi sono molto divertito, pure credendo di aver imparato qualcosa. Non mi interessa se c'è gente che ha imparato a integrare quando io giocavo a nascondino, cavoli loro io sono contento così. Ne tantomeno credo che il mio futuro sarà a priori + triste di chi è uscito dal liceo con voti + alti dei miei, ne più felice di chi è uscito con voti + bassi.
Trovo tutto molto interessante, ma dopo aver letto queste cose mi sembra di avvertire come un senso estremo di inferiorità nei confronti del mondo.
Immagino ragazzini giapponesi di 16 anni che con tutta probabilità si metterebbero a ridere mettendo in rapporto le loro conoscenze matematiche con le mie.
E poi se penso a tutto lo SCHIFO che inonda la stragrande maggioranza delle scuole superiori in italia mi viene solo da pensare a quanto abbiamo saputo far decadere il sistema e cadere così in basso. Ancora 50 anni fà non credo proprio che le cose fossero come ora, l'insegnamento era di gran lunga migliore.
Se oggi fossi un ragazzo di 14 anni, e dovessi iniziare dall'inizio le scuole superiori, preferirei andare a lavorare piuttosto che passare 5 anni così.
E per farvi degli stupidi esempi (che possono fare di tutta l'erba un fascio) vi basta guardare i migliaia di video su youtube di trogloditi che invece di fare qualcosa di serio in classe fanno DI TUTTO (senza considerare le violenze e il bullismo), meno che cercare di costruirsi un minimo il proprio futuro.
Immagino ragazzini giapponesi di 16 anni che con tutta probabilità si metterebbero a ridere mettendo in rapporto le loro conoscenze matematiche con le mie.
E poi se penso a tutto lo SCHIFO che inonda la stragrande maggioranza delle scuole superiori in italia mi viene solo da pensare a quanto abbiamo saputo far decadere il sistema e cadere così in basso. Ancora 50 anni fà non credo proprio che le cose fossero come ora, l'insegnamento era di gran lunga migliore.
Se oggi fossi un ragazzo di 14 anni, e dovessi iniziare dall'inizio le scuole superiori, preferirei andare a lavorare piuttosto che passare 5 anni così.
E per farvi degli stupidi esempi (che possono fare di tutta l'erba un fascio) vi basta guardare i migliaia di video su youtube di trogloditi che invece di fare qualcosa di serio in classe fanno DI TUTTO (senza considerare le violenze e il bullismo), meno che cercare di costruirsi un minimo il proprio futuro.
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