Introdurre l'io nella matematica.
Buongiorno
Affrontando recentemente i temi legati alla logica matematica, filosofia matematica e dibattito sui fondamenti della matematica, mi è passata per la mente un' idea fulminea: introdurre l'io (vale a dire chi sta facendo in quel momento matematica) nella matematica stessa. Vista la "spaccatura" tra logicismo, intuzionismo e formalismo, visto l'antinomia di Russell, visto i teoremi di Godel. Ho notato che nella matematica non è presente concettualmente l'io, eppure volendo rappresentante la realtà esso è necessario. L'idea è nata valutando il paradosso di Russell. Mi sono chiesto: ma l'io appartiene a se stesso? L'insieme di tutti l'insiemi che non appartengono a se stessi non può coincidere forse con l'io? (Se fossi io il barbiere, saprei chi mi taglia i capelli). Per fare questo peró devo introdurmi nella matematica e sinceramente non so se questo sia possibile o meno.
Se tutta la realtà è in qualche modo trasferibile in modo matematico, l'io difficilmente lo è. Qualsiasi assunzione matematica si basa su un parametro chiave: che vi è qualcuno che fa l'assunzione. Per questo, ogni volta che si fa una dimostrazione, bisognerebbe iniziare dicendo: dato l'io allora dico che:.
Introdurre l'io aiuterebbe a formare una nuova branca della matematica. Un numero fratto 0 per noi è inlogico, ma se introduciamo l'insieme di tutto quello che per noi è illogico possiamo iniziare a trattare con l'illogicità stessa. Poiché tutto quello che per noi è illogico deve essere necessariamente uguale a l'infinito meno quello che per noi è logico.
Se qualcuno può dirmi se questo mio pensiero è già stato affrontato da altri e linkare qualche link, libro o articolo che parla della questione ne sarei molto grato. Secondo voi è possibile introdurre l'io nella matematica?
Affrontando recentemente i temi legati alla logica matematica, filosofia matematica e dibattito sui fondamenti della matematica, mi è passata per la mente un' idea fulminea: introdurre l'io (vale a dire chi sta facendo in quel momento matematica) nella matematica stessa. Vista la "spaccatura" tra logicismo, intuzionismo e formalismo, visto l'antinomia di Russell, visto i teoremi di Godel. Ho notato che nella matematica non è presente concettualmente l'io, eppure volendo rappresentante la realtà esso è necessario. L'idea è nata valutando il paradosso di Russell. Mi sono chiesto: ma l'io appartiene a se stesso? L'insieme di tutti l'insiemi che non appartengono a se stessi non può coincidere forse con l'io? (Se fossi io il barbiere, saprei chi mi taglia i capelli). Per fare questo peró devo introdurmi nella matematica e sinceramente non so se questo sia possibile o meno.
Se tutta la realtà è in qualche modo trasferibile in modo matematico, l'io difficilmente lo è. Qualsiasi assunzione matematica si basa su un parametro chiave: che vi è qualcuno che fa l'assunzione. Per questo, ogni volta che si fa una dimostrazione, bisognerebbe iniziare dicendo: dato l'io allora dico che:.
Introdurre l'io aiuterebbe a formare una nuova branca della matematica. Un numero fratto 0 per noi è inlogico, ma se introduciamo l'insieme di tutto quello che per noi è illogico possiamo iniziare a trattare con l'illogicità stessa. Poiché tutto quello che per noi è illogico deve essere necessariamente uguale a l'infinito meno quello che per noi è logico.
Se qualcuno può dirmi se questo mio pensiero è già stato affrontato da altri e linkare qualche link, libro o articolo che parla della questione ne sarei molto grato. Secondo voi è possibile introdurre l'io nella matematica?
Risposte
[ot]Grazie dell'intervento Gugo. 1) Ci credo, io però vedo la parte pubblica, 2 e 3) In qualche modo queste due affermazioni rischiano di confermare la mia "accusa". Sicuramente saranno persone utili in altre discussioni e fra i membri più distinti del circolo di bridge locale, non lo metto in dubbio. Questo vuol dire che hanno dei bonus troll da giocare?
[Censura]
Ultimo punto poi la faccio davvero finita: non confondiamo la verve polemica o l'ironia pungente con la prepotenza (scripta manent...anche se cancellata
, ma se serve censuro pure io).[/ot]
[Censura]
Ultimo punto poi la faccio davvero finita: non confondiamo la verve polemica o l'ironia pungente con la prepotenza (scripta manent...anche se cancellata
, ma se serve censuro pure io).[/ot]
[ot]
Da laureato in un indirizzo ingegneristico e conscio delle capacità cognitive per niente minime di killing_buddha, sono profondamente deluso da questa sua offesa gratuita
[/ot]
"killing_buddha":
Non è un'idea nuova: la speculazione sull'autocoscienza è simile, sia per il Mahayana che per la moderna psicologia, a certi fenomeni nevrotici: controllare di avere spento il gas (così come rispondere a gentaglia su un forum di matematica) è un meccanismo ponderato di gestione della realtà finché è fatto a piccole dosi, quando eccede (per esempio intestardendosi a credere che un ingegnere abbia le capacità cognitive minime per capire questo discorso) diventa una patologia.
Da laureato in un indirizzo ingegneristico e conscio delle capacità cognitive per niente minime di killing_buddha, sono profondamente deluso da questa sua offesa gratuita
[/ot]
Gugo,
Ho cancellato due messaggi. In quanto alla mia verve polemica, alcune volte, non faccio promesse! Dipende anche dal modo in cui mi rispondono
!
Ho cancellato due messaggi. In quanto alla mia verve polemica, alcune volte, non faccio promesse! Dipende anche dal modo in cui mi rispondono
!
[xdom="gugo82"]Ma perché dovete costringermi ad intervenire?
Possibile che non siate in grado di mantenere la discussione nei suoi binari?
Vi ricordo che questo è un forum, non una chat. L'idea stessa del forum presuppone che gli utenti riflettano bene quando leggono post altrui e quando scrivono un post proprio.
@Shackle: Ci eravamo detti del fatto che hai frainteso le parole di killing_buddha in PM.
Perché tu abbia postato questo messaggio provocatorio per me rimane un mistero.
Ti prego di cancellarlo. Se non puoi, contattami e lo farò io.
@Injuria: Prima cosa: i moderatori del forum vedono tutto ed usano sempre lo stesso metro di giudizio con tutti. Se non intervengono in pubblico è perché stanno risolvendo la cosa usando altri canali (cfr. qui e segg.).
Seconda cosa: ripassa il [regolamento]Regolamento[/regolamento]; in particolare, le 4.3 e 4.7.
Se hai delle critiche da muovere ai moderatori, contatta gli amministratori.
Terza cosa: invece di accusare di "bullismo digitale" utenti del forum che altrove hanno dato e danno prova di una sufficiente preparazione e buone qualità di dialogo[nota]Anche se condite con una notevole verve polemica, alle volte, che va assolutamente smorzata.[/nota], sarebbe meglio segnalassi ai moderatori i messaggi che ti sembrano scorretti.[/xdom]
Possibile che non siate in grado di mantenere la discussione nei suoi binari?
Vi ricordo che questo è un forum, non una chat. L'idea stessa del forum presuppone che gli utenti riflettano bene quando leggono post altrui e quando scrivono un post proprio.
@Shackle: Ci eravamo detti del fatto che hai frainteso le parole di killing_buddha in PM.
Perché tu abbia postato questo messaggio provocatorio per me rimane un mistero.
Ti prego di cancellarlo. Se non puoi, contattami e lo farò io.
@Injuria: Prima cosa: i moderatori del forum vedono tutto ed usano sempre lo stesso metro di giudizio con tutti. Se non intervengono in pubblico è perché stanno risolvendo la cosa usando altri canali (cfr. qui e segg.).
Seconda cosa: ripassa il [regolamento]Regolamento[/regolamento]; in particolare, le 4.3 e 4.7.
Se hai delle critiche da muovere ai moderatori, contatta gli amministratori.
Terza cosa: invece di accusare di "bullismo digitale" utenti del forum che altrove hanno dato e danno prova di una sufficiente preparazione e buone qualità di dialogo[nota]Anche se condite con una notevole verve polemica, alle volte, che va assolutamente smorzata.[/nota], sarebbe meglio segnalassi ai moderatori i messaggi che ti sembrano scorretti.[/xdom]
Messaggio cancellato.
[ot]
Guarda, hai scritto parecchi cose inesatte che per gentilezza non ti sono state fatte notare, forse anziché fare bullismo digitale sarebbe meglio umilmente ammettere la propria ignoranza su certe questioni, girarsi (visto che non interessa) ed andarsene (visto che non si ha tempo).
Inoltre avete una gran coda di paglia: nessuno ha detto queste cose (ve le siete dette praticamente da soli), ciliegina sulla torta date dei malati di mente a chi non la vede come voi.*
Saluti
* La moderazione evidentemente funziona solo con particolari utenti e su particolari argomenti[/ot]
"Shackle":Non è un'idea nuova: la speculazione sull'autocoscienza è simile, sia per il Mahayana che per la moderna psicologia, a certi fenomeni nevrotici: controllare di avere spento il gas (così come rispondere a gentaglia su un forum di matematica) è un meccanismo ponderato di gestione della realtà finché è fatto a piccole dosi, quando eccede (per esempio intestardendosi a credere che un ingegnere abbia le capacità cognitive minime per capire questo discorso) diventa una patologia.
Interstardirsi a pensare che un ingegnere abbia le capacità cognitive minime per capire questi discorsi è un fenomeno nevrotico addirittura patologico : ottima considerazione ! Complimenti, Fosco !
Guarda, hai scritto parecchi cose inesatte che per gentilezza non ti sono state fatte notare, forse anziché fare bullismo digitale sarebbe meglio umilmente ammettere la propria ignoranza su certe questioni, girarsi (visto che non interessa) ed andarsene (visto che non si ha tempo).
Inoltre avete una gran coda di paglia: nessuno ha detto queste cose (ve le siete dette praticamente da soli), ciliegina sulla torta date dei malati di mente a chi non la vede come voi.*
Saluti
* La moderazione evidentemente funziona solo con particolari utenti e su particolari argomenti
[/ot]
Messaggio cancellato.
[ot]@ Magma
Non è una ricerca, sono conoscenze note frutto di vari studi, basta che guardi le note alle pagine di Wikipedia in inglese oppure un manuale di psichiatria. Peraltro i disordini mentali sono presenti anche negli animali. Parliamo comunque di malattie multifattoriali.[/ot]
Non è una ricerca, sono conoscenze note frutto di vari studi, basta che guardi le note alle pagine di Wikipedia in inglese oppure un manuale di psichiatria. Peraltro i disordini mentali sono presenti anche negli animali. Parliamo comunque di malattie multifattoriali.[/ot]
[ot]
Che ricerca è? Giusto per capire anche l'ordine cronologico delle ricerche: ultimamente sto leggendo gli scritti dello psichiatra Massimo Fagioli che confuta entrambe le affermazioni quotate.[/ot]
"Injuria":
[…] è dimostrato che i disturbi della personalità hanno delle basi biologiche.
Non è che si diventa schizofrenici, compulsivi o epilettici perché si ha una concezione sbagliata dell'Io e ci si fissa su certe idee […]
Che ricerca è? Giusto per capire anche l'ordine cronologico delle ricerche: ultimamente sto leggendo gli scritti dello psichiatra Massimo Fagioli che confuta entrambe le affermazioni quotate.[/ot]
[ot]Sono d'accordo sulla concezione del linguaggio matematico ma...
Eh no, purtroppo è dimostrato che i disturbi della personalità (come il DOC che hai descritto qui) hanno delle basi biologiche. Non è che si diventa schizofrenici, compulsivi o epilettici perché si ha una concezione sbagliata dell'Io e ci si fissa su certe idee, mentre se sei buddista non ne sarai mai colpito. Certamente certe condizioni culturali agevolano lo svilupparsi di queste patologie come crescere in ambienti con una moralità rigida.
In quanto agli ingegneri: che la maggior parte di loro abbia una mentalità anti umanistica è un fatto e non c'entra nulla con le capacità cognitive. Che questa categoria professionale abbia accresciuto in modo smisurato il suo prestigio sociale dopo la rivoluzione industriale a discapito dei pensatori universali alla Pascal che hai citato è un fatto. Oggi Pascal probabilmente verrebbe considerato un idiota. I miti moderni sono Steve Jobs, Bill Gates, Warren Buffet, personaggi che hanno accumulato patrimoni enormi grazie alle loro competenze tecniche.
Ah poi "gentaglia" mi sembra proprio che sia un giudizio filtrato dall'Io[/ot]
la speculazione sull'autocoscienza è simile, sia per il Mahayana che per la moderna psicologia, a certi fenomeni nevrotici: controllare di avere spento il gas (così come rispondere a gentaglia su un forum di matematica) è un meccanismo ponderato di gestione della realtà finché è fatto a piccole dosi, quando eccede (per esempio intestardendosi a credere che un ingegnere abbia le capacità cognitive minime per capire questo discorso) diventa una patologia.
Eh no, purtroppo è dimostrato che i disturbi della personalità (come il DOC che hai descritto qui) hanno delle basi biologiche. Non è che si diventa schizofrenici, compulsivi o epilettici perché si ha una concezione sbagliata dell'Io e ci si fissa su certe idee, mentre se sei buddista non ne sarai mai colpito. Certamente certe condizioni culturali agevolano lo svilupparsi di queste patologie come crescere in ambienti con una moralità rigida.
In quanto agli ingegneri: che la maggior parte di loro abbia una mentalità anti umanistica è un fatto e non c'entra nulla con le capacità cognitive. Che questa categoria professionale abbia accresciuto in modo smisurato il suo prestigio sociale dopo la rivoluzione industriale a discapito dei pensatori universali alla Pascal che hai citato è un fatto. Oggi Pascal probabilmente verrebbe considerato un idiota. I miti moderni sono Steve Jobs, Bill Gates, Warren Buffet, personaggi che hanno accumulato patrimoni enormi grazie alle loro competenze tecniche.
Ah poi "gentaglia" mi sembra proprio che sia un giudizio filtrato dall'Io
[/ot]
"Giopogip":
Si può introdurre qualcosa di reale nella matematica? Per esempio una sedia. A mio parere possiamo farlo sia scomponendo l'oggetto per parti numeriche, sia accettarlo come entità numerica essa stesso.
Ho l'impressione non si possa attaccare questo problema senza un terminologia specifica e una competenza almeno basilare in ciò che è lo stato dell'arte attuale in ontologia e filosofia del linguaggio; l'esito di una tale operazione (che è anche mal definita) sarebbe quello di...?
Quindi una seggiola è "matematizzabile" tramite le sue coordinate spaziali. Ma come faccio a distinguere univocamente un oggetto dall'altro?
Dipende se vuoi farlo (due sedie in istanti diversi sono sedie diverse?), o se ti conviene farlo, o se è coerente con la fenomenologia farlo (quanti elettroni distinti esistono nell'universo?).
La smettiamo, una buona volta, di cercare di far aderire il linguaggio matematico all'evidenza sensoria? La fisica, le sue regole di condotta, e il modo in cui utilizza la matematica, sono una cosa; tutt'altra cosa è la matematica, spogliata dal suo rapporto coi fenomeni e i suoi campi di applicabilità: la matematica è un evento linguistico, cerebrale, ispirato alla fenomenologia, ma irriducibile alla fenomenologia; e la fenomenologia è un evento materiale, sensorio, ispirato (d)alla dimensione cerebrale ma irriducibile ad esso.
Pensare il contrario è ridurre la linguistica (lo studio delle regole mediante le quali semantica e sintassi creano significato) alla lingua usata dai parlanti, che è invece un oggetto vivo, per cui abbiamo una precognizione intuitiva. Una dimensione vive grazie all'altra, inestricabilmente, ma la natura del linguaggio è maggiore della somma delle sue componenti. Per usare un'altra metafora pratica, il kenchiku si basa su diverse nozioni di geometria elementare; del resto, studiare quelle prima di prendere in mano un nokogiri è una strategia, eufemisticamente, subottimale.
Trovo anacronistico rimanere ancorati a una concezione del sapere scientifico (e soprattutto del suo statuto ontologico) che è ingenua, seicentesca; farlo anche dopo la crisi dei fondamenti, dopo lo strutturalismo, dopo il post-strutturalismo, è semplicemente imperdonabile. E' passato un secolo, e i paradigmi con cui definiamo le discipline sono cambiati almeno tre volte (con Godel/Russell, con la Meccanica Quantistica, e con Mac Lane). Aggiornàtevi, voi che studiate filosofia; apritelo un libro di algebra.
Concorderete con me dicendo che l'idea di io è intuitiva per il semplice fatto che sentiamo di esistere e ci deve essere un io che sente necessariamente.
No; non ho idea di che cosa tu stia parlando. Né ce l'hanno, questa idea, un sacco di culture diverse da quella grecolatina di cui sei imbevuto; per la cosmogonia del buddhismo Mahayana l'io è un fenomeno illusorio atto a perpetrare la samsara, è un costrutto psicologico volto a continuare l'errare tra le rinascite; meno elegantemente, diversi secoli dopo, Pascal (Pensées 455) dice che "Le moi est haïssable" ("l'io è detestabile"). Non è quindi possibile che, ancora prima della poca fondatezza del ponte che unisce i fenomeni di autocoscienza che chiami "io" al linguaggio matematico, sia poco fondata l'esistenza dell'io? Hai considerato la possibilità che non vi sia "necessità logica" di una struttura che organizzi la tua sensazione di esistere, e che sovraccaricare l'intelletto di postulazioni sulla sua natura o sull'origine. Non è un'idea nuova: la speculazione sull'autocoscienza è simile, sia per il Mahayana che per la moderna psicologia, a certi fenomeni nevrotici: controllare di avere spento il gas (così come rispondere a gentaglia su un forum di matematica) è un meccanismo ponderato di gestione della realtà finché è fatto a piccole dosi, quando eccede [hide="."](per esempio intestardendosi a credere che un ingegnere abbia le capacità cognitive minime per capire questo discorso)[/hide] diventa una patologia.
Che questo sia o non sia manifestazione di processi biologici non ci interessa molto, interessante di più la percezione dell'se. possiamo dire che le percezioni sono rappresentabili in modo matematico?
La "matematica" è l'insieme delle regole che permette al linguaggio di esistere; se unisci ciò al fatto che "i limiti del mondo sono i limiti del linguaggio", avrai la risposta.
"Indrjo Dedej":
Allora... onde evitare fraintendimenti, provo a rispiegarmi.
Brevemente: sì, il problema fondamentale di questa conversazione è la (volontaria o involontaria) confusione della matematica come corpo di conoscenze relative al contesto socio-culturale di chi si pone questa domanda, e la natura degli oggetti matematici come dati a priori (stabilire se tale cogenza indipendente dalla raffigurazione esiste, è parte del problema).
Per me, per ovvi motivi, la matematica si può definire concisamente come la totalità degli asserti che tracciano relazioni tra gli indefiniti di "numero", "forma" e "inferenza". Alla prima classe afferiscono discipline monolettiche come la teoria della misura, l'aritmetica, la combinatoria; alla seconda, la geometria e la topologia; alla terza, le logiche.
Mi spiace che sia nato un dibattito sull'importanza della filosofia. Discorso sicuramente fondamentale, ma spesso che non trova conclusione.
Quindi tornando a noi: partiamo dalle cose base. Si può introdurre qualcosa di reale nella matematica? Per esempio una sedia. A mio parere possiamo farlo sia scomponendo l'oggetto per parti numeriche, sia accettarlo come entità numerica essa stesso. Ditemi se ho torno. Quindi una seggiola è "matematizabile" tramite le sue coordinate spaziali. Ma come faccio a distinguere univocamente un oggetto dall'altro? Si potrebbe mettere in codice ogni oggetto in base alle sue componenti fisiche, per esempio un protone potrebbe essere definito come 1.
Ora, tornando sul campo filosofico bisogna chiarire l'io. Concorderete con me dicendo che l'idea di io è intuitiva per il semplice fatto che sentiamo di esistere e ci deve essere un io che sente necessariamente. Che questo sia o non sia manifestazione di processi biologici non ci interessa molto, interessante di più la percezione dell'se. possiamo dire che le percezioni sono rappresentabili in modo matematico?
Quindi tornando a noi: partiamo dalle cose base. Si può introdurre qualcosa di reale nella matematica? Per esempio una sedia. A mio parere possiamo farlo sia scomponendo l'oggetto per parti numeriche, sia accettarlo come entità numerica essa stesso. Ditemi se ho torno. Quindi una seggiola è "matematizabile" tramite le sue coordinate spaziali. Ma come faccio a distinguere univocamente un oggetto dall'altro? Si potrebbe mettere in codice ogni oggetto in base alle sue componenti fisiche, per esempio un protone potrebbe essere definito come 1.
Ora, tornando sul campo filosofico bisogna chiarire l'io. Concorderete con me dicendo che l'idea di io è intuitiva per il semplice fatto che sentiamo di esistere e ci deve essere un io che sente necessariamente. Che questo sia o non sia manifestazione di processi biologici non ci interessa molto, interessante di più la percezione dell'se. possiamo dire che le percezioni sono rappresentabili in modo matematico?
[ot]
La pietra l'hai lanciata tu eh...
Poi se uno ha delle idee e le esprime deve anche accettare di essere criticato.
La filosofia non è come la definisci tu, sottolineando il fatto che avrebbe generato il razzismo (cosa non vera, ma non voglio aprire questo capitolo, anzi, potrei dirti che i primi fautori a sostegno delle teorie della razza furono proprio scienziati naturali). Confondi la metafisica e la non-scienza (ciò che non è falsificabile) con la filosofia, la filosofia le comprende, ma comprende anche la scienza e per definizione tutto ciò che comprende lo sviluppo delle conoscenze umane (l'etimologia della parola ha proprio questo significato).
Ciò che ho detto io è che fino all'era illuminista non c'era specializzazione nelle branche del sapere: la figura dell'ingegnere nasce in questa epoca, i politecnici nascono in questa epoca in contrapposizione polemica con le scuole di fisica e matematica ritenute "inutili" perché non adatte alla moderna società industriale. Nelle epoche precedenti era perfettamente normale che un personaggio si occupasse di fisica, medicina, arte, politica e magari anche di cose metafisiche come la religione è che tutte queste attività avessero una coerenza fra di loro (il caso più eclatante è quello della scuola pitagorica o anche personaggi più recenti come Pascal o Leibniz).
Il fatto che poi la filosofia debba necessariamente confrontarsi con l'empirismo sono perfettamente d'accordo, ma questo non vuol dire che debba esistere solo quel modo di giungere alla conoscenza. Democrito intuì l'esistenza degli atomi in modo sorprendentemente preciso senza condurre alcun esperimento. Allo stesso tempo molti scienziati insistettero su teorie sbagliate perché erano le uniche dimostrabili (esempio: atomo come unità più piccola della materia).[/ot]
Non voglio impegolarmi in una discussione che rischia di diventare polemica, e oltretutto è ampiamente OT .
Le polemiche sono l'ultima cosa che cerco, troppe ne ho avute in passato.
La pietra l'hai lanciata tu eh...
Poi se uno ha delle idee e le esprime deve anche accettare di essere criticato. La filosofia non è come la definisci tu, sottolineando il fatto che avrebbe generato il razzismo (cosa non vera, ma non voglio aprire questo capitolo, anzi, potrei dirti che i primi fautori a sostegno delle teorie della razza furono proprio scienziati naturali). Confondi la metafisica e la non-scienza (ciò che non è falsificabile) con la filosofia, la filosofia le comprende, ma comprende anche la scienza e per definizione tutto ciò che comprende lo sviluppo delle conoscenze umane (l'etimologia della parola ha proprio questo significato).
MA mi sembra che la storia della fisica e, più in generale , la storia della scienza non diano ragione alla tua affermazione sopra citata. La scienza, ma anche la tecnica ( quella possibile allora, mica quella di oggi!) precede di gran lunga l'era industriale
Ciò che ho detto io è che fino all'era illuminista non c'era specializzazione nelle branche del sapere: la figura dell'ingegnere nasce in questa epoca, i politecnici nascono in questa epoca in contrapposizione polemica con le scuole di fisica e matematica ritenute "inutili" perché non adatte alla moderna società industriale. Nelle epoche precedenti era perfettamente normale che un personaggio si occupasse di fisica, medicina, arte, politica e magari anche di cose metafisiche come la religione è che tutte queste attività avessero una coerenza fra di loro (il caso più eclatante è quello della scuola pitagorica o anche personaggi più recenti come Pascal o Leibniz).
Il fatto che poi la filosofia debba necessariamente confrontarsi con l'empirismo sono perfettamente d'accordo, ma questo non vuol dire che debba esistere solo quel modo di giungere alla conoscenza. Democrito intuì l'esistenza degli atomi in modo sorprendentemente preciso senza condurre alcun esperimento. Allo stesso tempo molti scienziati insistettero su teorie sbagliate perché erano le uniche dimostrabili (esempio: atomo come unità più piccola della materia).[/ot]
[ot]
Non voglio impegolarmi in una discussione che rischia di diventare polemica, e oltretutto è ampiamente OT .
Le polemiche sono l'ultima cosa che cerco, troppe ne ho avute in passato.
MA mi sembra che la storia della fisica e, più in generale , la storia della scienza non diano ragione alla tua affermazione sopra citata.
La scienza, ma anche la tecnica ( quella possibile allora, mica quella di oggi!) precede di gran lunga l'era industriale . E d'altronde , prendiamo qualche esempio del lontano passato :
Archimede.Che cosa era costui ? Un gran fisico, ma anche un tecnico, che voleva sollevare il mondo con una leva. Più "ingegnoso" di cosí , non è possibile. Per non parlare di tutto il resto che ha fatto, a partire dalla idrostatica.
Eratostene , che propose il suo metodo per misurare il raggio terrestre , che cosa era ?
MA il mondo non è solo quello occidentale. Come hanno fatto gli Egiziani a costruire le loro piramidi? E gli Aztechi e i Maya i loro templi ? E degli indigeni a innalzare i Moai sull'isola di Pasqua ? E i Cinesi la loro muraglia?
Scienza e tecnica insieme, credo, di cui sappiamo poco o nulla .
Non pensiamo solo a "noi occidentali" , soprattutto europei e americani ; la terra è vasta, e i popoli sono stati numerosi .... suvvia !
Qui c'è qualche appunto , che trovo interessante, sulla storia della fisica.
Ma è il momento , per me, di smettere. Saluti .[/ot]
"Injuria":Il paleoinventore che ha inventato la ruota, probabilmente ha osservato dei tronchi che rotolavano, e rotolando trasportavano a valle qualche altro tronco che si trovava sopra...
Quindi era una persona che filosofeggiava. D'altronde per secoli il filosofo si occupava di qualsiasi problema, solo dopo la rivoluzione industriale è sorta la figura del tecnico e l'ideologia delle "scienze utili" legata al mondo della produzione.
Non voglio impegolarmi in una discussione che rischia di diventare polemica, e oltretutto è ampiamente OT .
Le polemiche sono l'ultima cosa che cerco, troppe ne ho avute in passato.
MA mi sembra che la storia della fisica e, più in generale , la storia della scienza non diano ragione alla tua affermazione sopra citata.
La scienza, ma anche la tecnica ( quella possibile allora, mica quella di oggi!) precede di gran lunga l'era industriale . E d'altronde , prendiamo qualche esempio del lontano passato :
Archimede.Che cosa era costui ? Un gran fisico, ma anche un tecnico, che voleva sollevare il mondo con una leva. Più "ingegnoso" di cosí , non è possibile. Per non parlare di tutto il resto che ha fatto, a partire dalla idrostatica.
Eratostene , che propose il suo metodo per misurare il raggio terrestre , che cosa era ?
MA il mondo non è solo quello occidentale. Come hanno fatto gli Egiziani a costruire le loro piramidi? E gli Aztechi e i Maya i loro templi ? E degli indigeni a innalzare i Moai sull'isola di Pasqua ? E i Cinesi la loro muraglia?
Scienza e tecnica insieme, credo, di cui sappiamo poco o nulla .
Non pensiamo solo a "noi occidentali" , soprattutto europei e americani ; la terra è vasta, e i popoli sono stati numerosi .... suvvia !
Qui c'è qualche appunto , che trovo interessante, sulla storia della fisica.
Ma è il momento , per me, di smettere. Saluti .[/ot]
Grazie Injuria. 
Il paleoinventore che ha inventato la ruota, probabilmente ha osservato dei tronchi che rotolavano, e rotolando trasportavano a valle qualche altro tronco che si trovava sopra...
Quindi era una persona che filosofeggiava. D'altronde per secoli il filosofo si occupava di qualsiasi problema, solo dopo la rivoluzione industriale è sorta la figura del tecnico e l'ideologia delle "scienze utili" legata al mondo della produzione. Molte scoperte inutili in una certa epoca sono state fondamentali in secoli successivi. Mi viene in mente la storia del reverendo Thomas Bayes che passò gran parte della sua vita a filosofare e...ad inventare un teorema che porta il suo nome. All'epoca queste sue formulazioni erano perfettamente inutili tanto che rimase chiuso in un cassetto finché qualcuno, dopo la sua morte, non lo trovò e decise di pubblicarlo nella rivista "Philosophical Transactions". Oggi è uno dei fondamenti della teoria della probabilità ed ha diverse applicazioni, ad esempio nel tanto chiacchierato machine learning.
"Injuria":
Il paleoinventore che ha inventato la ruota, probabilmente ha osservato dei tronchi che rotolavano, e rotolando trasportavano a valle qualche altro tronco che si trovava sopra....e si è detto : paleocavolo, perchè non faccio anch'io un qualcosa di simile ? È stato un paleo-fisico paleo-galileiano, ha usato il suo paleo-ingegno.
E sta' tranquillo che nessun paleoShackle lo ha deriso , anzi ha detto " Hugh, hugh, hugh...clap, clap, clap"
Shackle, ti pare che stiamo facendo del male a qualcuno? No. Innocenti riflessioni che non uccidono nessuno.
Continuate pure con le vostre riflessioni . Paleosaluti .
Allora... onde evitare fraintendimenti, provo a rispiegarmi.
Ma prima: Giopogip cos'è l'Io? Ho notato l'articolo determinativo "il", quindi penso che tu ti riferisca a qualche cosa in particolare.
Vulplasir, fa caldo e non ho voglio e non voglio reagire ai tuoi commenti.
Shackle, ti pare che stiamo facendo del male a qualcuno? No. Innocenti riflessioni che non uccidono nessuno.
Per quanto riguarda il mio discorso del primo post il succo è questo:
Io ritengo che puoi continuare a pensare che la matematica racconti dei fatti impersonali in una certa atemporalità, ma resta sempre il fatto che che qualcuno li "pensi". Ma viene il dubbio: «Ok, io penso l'oggetto \(\bullet\). Punto. Io penso l'oggetto \(\bullet\). È dotata di un esistenza autonoma. Esiste indipendentemente da me (o dai miei simili)? Non lo so.» Non so quindi quanto si possa garantire alla matematica una certa oggettività, impersonalità od atemporalità. C'è qualcuno che pensa degli oggetti, qualcuno che è dotato di una certa oggettività, ma anche soggettività, e che vive una tempo e un ambiente culturale. Mi avvalgo semplicemente della possibilità di dubitare. E finché non trova una risposta soddisfacente che confuti la mia "obiezione", io rimango di questa idea.
Per me, sì, non si può prescindere dal fatto che ci si qualcuno che concepisce nella propria testa degli oggetti, in grado di astrarre. Si può eclissare quanto si vuole questo aspetto. In effetti non ci sarebbe alcun problema: più si avanza, più si trattano teorie abbastanza lontane dal punto di vista contenutistico rispetto a quelli della "metamatematica"[nota]Termine in disuso, mi pare.[/nota] meno si sente la necessità di tirare in ballo il fatto che ci sia qualcuno che pensa l' oggetto $\int$. E si tira in ballo l'impersonalità. Perché fa comodo: a chi piace un qualcosa che fa cilecca ogni due per tre e che potrebbe non essere "universale" o quanto meno "oggettivo".
Non è questione di filosofia del linguaggio o di fuffa montata ad arte. Piuttosto è questione di "ontologia" della matematica. O meglio ancora: di "gnoseologia" della matematica, visto che quanto meno sono sicuro di poter pensare a dei fatti o degli oggetti matematici. Quello che voglio dire è già difficile e sono costretto ad usare delle parole per esprimere ciò che voglio.
Riguardo alla notazione, era scritta su due piedi e non aveva valenza particolare, ma solo di esprimere una pura riflessione.
Visto che è partita anche la richiesta di qualche forma di formalizzazione della cosa, va bene, ci sto. Tempo fa stavo riflettendo sui numeri naturali. In linea con quanto detto ho posto come assiomi questi due
Ma prima: Giopogip cos'è l'Io? Ho notato l'articolo determinativo "il", quindi penso che tu ti riferisca a qualche cosa in particolare.
Vulplasir, fa caldo e non ho voglio e non voglio reagire ai tuoi commenti.
Shackle, ti pare che stiamo facendo del male a qualcuno? No. Innocenti riflessioni che non uccidono nessuno.
Per quanto riguarda il mio discorso del primo post il succo è questo:
"Indrjo Dedej":
Sì, appunto: decidi, e questo ti tradisce. Tu decidi di ignorare il fatto che ci siano degli esseri pensanti $psi$ che pensano, per l'appunto, e concepiscono la matematica e i suoi oggetti (ma non solo...). Gli oggetti di una di queste $\psi$, chiamiamole idee, hanno a che fare con la realtà? Può essere. Può non essere. Esistono all'infuori di queste "scatole"? Non lo so. Piuttosto, penso che il nostro cervello funzioni così e di conseguenza si concepisce un certo tipo di matematica. Tra i varii esseri pensanti il funzionamento del pensiero è lo stesso, la matematica concepibile (almeno in potenza) è la medesima?
Io ritengo che puoi continuare a pensare che la matematica racconti dei fatti impersonali in una certa atemporalità, ma resta sempre il fatto che che qualcuno li "pensi". Ma viene il dubbio: «Ok, io penso l'oggetto \(\bullet\). Punto. Io penso l'oggetto \(\bullet\). È dotata di un esistenza autonoma. Esiste indipendentemente da me (o dai miei simili)? Non lo so.» Non so quindi quanto si possa garantire alla matematica una certa oggettività, impersonalità od atemporalità. C'è qualcuno che pensa degli oggetti, qualcuno che è dotato di una certa oggettività, ma anche soggettività, e che vive una tempo e un ambiente culturale. Mi avvalgo semplicemente della possibilità di dubitare. E finché non trova una risposta soddisfacente che confuti la mia "obiezione", io rimango di questa idea.
Per me, sì, non si può prescindere dal fatto che ci si qualcuno che concepisce nella propria testa degli oggetti, in grado di astrarre. Si può eclissare quanto si vuole questo aspetto. In effetti non ci sarebbe alcun problema: più si avanza, più si trattano teorie abbastanza lontane dal punto di vista contenutistico rispetto a quelli della "metamatematica"[nota]Termine in disuso, mi pare.[/nota] meno si sente la necessità di tirare in ballo il fatto che ci sia qualcuno che pensa l' oggetto $\int$. E si tira in ballo l'impersonalità. Perché fa comodo: a chi piace un qualcosa che fa cilecca ogni due per tre e che potrebbe non essere "universale" o quanto meno "oggettivo".
Non è questione di filosofia del linguaggio o di fuffa montata ad arte. Piuttosto è questione di "ontologia" della matematica. O meglio ancora: di "gnoseologia" della matematica, visto che quanto meno sono sicuro di poter pensare a dei fatti o degli oggetti matematici. Quello che voglio dire è già difficile e sono costretto ad usare delle parole per esprimere ciò che voglio.
Riguardo alla notazione, era scritta su due piedi e non aveva valenza particolare, ma solo di esprimere una pura riflessione.
Visto che è partita anche la richiesta di qualche forma di formalizzazione della cosa, va bene, ci sto. Tempo fa stavo riflettendo sui numeri naturali. In linea con quanto detto ho posto come assiomi questi due
1) $\models 0$ (è pensabile un'oggetto $0$)
2) per ogni \(\bullet\) [nota]Sai per caso come si mette in "mathmode" una chiave di violino?[/nota] se \(\models \bullet\), allora \(\models \text{successore di }\bullet\)
[/list:u:2leykfwr]
E uno starà pensando: «Uhmm, puzza di assiomi di Peano... Ma ne mancano alcuni. Assomigliano anche a due assiomi di ZF(C)...». E io dico di no. Perché nel pensiero di chi pensa ho postulato queste cose, eclissando, spero, concetto di insieme. C'è qualcuno che pensa e c'è l'atto di pensare: concetti primitivi, no? Dove sono arrivato? Non molto lontano. C'è da bestemmiare? Sì, moltissimo. Ma in realtà neanche tanto. Quello che ho fatto è l'atto speculativo/esistenziale[nota]Il termine "esiste" in matematica è quello che è, una rogna.[/nota] rimarcare il fatto che un un pensiero concepisce - che ci sono - lo $0$, $1$, $2$, e così via... Poi viene l'atto predicativo: dire qualcosa su questi oggetti, cosa fanno... E come esseri umani abbiamo il bisogno di usare una qualche forma di comunicazione (scrivere su un foglio di carta o emettere dei suoni per esprimere dei concetti.) E il linguaggio è un'altra rogna.
Altra cosa: \[\text{Russell} \models \{\otimes \mid \otimes \notin \otimes\} \ .\] Atto lecito, no? Tanto tutti pensiamo. Poi che significato ha dire che un qualcosa appartiene a sé? Ci hanno messo un'assioma per dire non è possibile che $x \in x$. Il pensiero ha concepito questo oggetto, ma dal punto di vista predicativo e del linguaggio "vade retro". C'è chi evita queste situazioni. Poi vabbé, qualche assiomatica generosa, ha introdotto le classi concependole come "super-logiche" non soggette alla logica e che permetta di considerare l'oggetto \(\{\otimes \mid \otimes \notin \otimes\}\), non come insieme visto che così rompe, ma come classi. Questa che si configura è una bellissima situazione. E non vedo perché fare finta di niente. E i teoremi di completezzza? E le questioni indecidibili[nota]Queste forse tocca un po' più persone...[/nota]?
[ot]Fa caldo. Uffa...[/ot]
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