Il Servizio Sanitario nazionale
In una discussione precedente si è parlato di cappotto termico.
Più che di cappotti, in Italia avremmo bisogno di mutande ad elevata resistenza (può sembrare una volgarità, ma non lo è). Poco comode ma necessarie.
Sere fa Mario Giordano (in Fuori dal Coro) ha presentato un servizio, sui tempi di attesa per visite specialistiche in alcune ASL : un anno e più di attesa per una colonscopia o una visita cardiologica o pneumologica . Ma se vai privatamente da uno specialista, e paghi, dopo pochi giorni hai l’appuntamento. In alcune ASL sono addirittura chiuse le liste di attesa, non accettano la richiesta del medico di base, e questo è vietato dalla legge, Giordano ha fatto vedere il testo di un articolo .
C’è poi qualcuno che ha avuto la bella idea di creare una società privata, che fornisce servizi di visite mediche per cifre modiche, intorno ai 100€ , ma al medico ( si parlava di medici argentini) arrivano solo 14€ all’ora: uno scandalo nello scandalo.
Insomma, se non hai soldi in Italia non ti curi.
Sono passato attraverso queste esperienze. Voi?
Più che di cappotti, in Italia avremmo bisogno di mutande ad elevata resistenza (può sembrare una volgarità, ma non lo è). Poco comode ma necessarie.
Sere fa Mario Giordano (in Fuori dal Coro) ha presentato un servizio, sui tempi di attesa per visite specialistiche in alcune ASL : un anno e più di attesa per una colonscopia o una visita cardiologica o pneumologica . Ma se vai privatamente da uno specialista, e paghi, dopo pochi giorni hai l’appuntamento. In alcune ASL sono addirittura chiuse le liste di attesa, non accettano la richiesta del medico di base, e questo è vietato dalla legge, Giordano ha fatto vedere il testo di un articolo .
C’è poi qualcuno che ha avuto la bella idea di creare una società privata, che fornisce servizi di visite mediche per cifre modiche, intorno ai 100€ , ma al medico ( si parlava di medici argentini) arrivano solo 14€ all’ora: uno scandalo nello scandalo.
Insomma, se non hai soldi in Italia non ti curi.
Sono passato attraverso queste esperienze. Voi?
Risposte
Ti hanno ascoltato, ecco la risposta al problema: https://www.ilsole24ore.com/art/sanita- ... i-AFLoTllD 
"C0SIM0":
Non puoi paragonare la spesa del ticket alla spesa della prestazione privata, parlando delle prestazioni che conosco, uno psicologo tramite SSN lo paghi 8 euro a seduta, uno psicologo privato va dai 35 ai 150 euro a seduta, l'inserimento in un gruppo psicologico e invece gratuito nel pubblico (serve solo che qualcuno dica che ne hai bisogno) mentre nel privato si raggiungono cifre impegnative se non proibitive.
Ho sentito dire che l'italiano medio non può permettersi il dentista [strike]privato[/strike][nota]Mi dicono ora che non c'è per il dentista la controparte pubblica[/nota][strike](non so qui quanto si paghi nel pubblico).[/strike]
Nel mio precedente esempio l'ECG in un centro diagnostico 50 euro, in ospedale 12 euro, per un servizio che ha rubato 10' di tempo e nessuno spreco di energia di macchinari.
La scelta si riduce a pagare e fare subito o aspettare. Ma non è solo su SSN ma in qualsiasi altro ambito privato/pubblico
Ti sbagli, l’ASL a cui appartengo ha anche la controparte pubblica per il servizio odontoiatrico.
Quello sì, però il problema del privato che sempre mi inquieta un po' è che è famelico di soldi. E dove si vuole avere un "guadagno" per vivere, non sempre si gioca a favore del risultato quanto più dell'entrata.
Non so come dire, ma mi impaurisce sempre l'affidare la sanità a chi ci guadagna sopra parecchio, perché per lui conta il soldo: è privato e giustamente quello vuole.
Non so come dire, ma mi impaurisce sempre l'affidare la sanità a chi ci guadagna sopra parecchio, perché per lui conta il soldo: è privato e giustamente quello vuole.
Credo sia una questione importante anche quella, ma rimango convinto di quello che ho espresso precedentemente, il sistema pubblico si evolve molto lentamente perchè non ne ha necessità, quello privato deve evolversi per non morire.
"Shackle":per quello ho messo le virgolette e la nota, in ogni caso il concetto è che se una cosa costa 12€ (SSN) e l'altra 50€ (Privato) è abbastanza evidente che le persone che andranno col SSN sono di più; ed è altrattanto evidente che, se hai una lista di 5000 persone da una parte (es. SSN) e 500 dall'altra (es. privato), dovrai aspettare di più il tuo turno nel pubblico. Non è questione di efficienza, è questione di numeri: un conto è smaltire una coda di 5000 persone, un altro è smaltirne una di 500 persone. Mi sembra chiaro
Questa non l’ho capita. Tutti noi paghiamo per il SSN ( ticket vari, almeno, e trattenute). Solo determinati invalidi, per determinate situazioni sanitarie, non pagano niente.
.In questo senso non è che il privato sia più efficiente, ha solo meno richiesta grazie alla scrematura del prezzo, tutto lì.
Non puoi paragonare la spesa del ticket alla spesa della prestazione privata, parlando delle prestazioni che conosco, uno psicologo tramite SSN lo paghi 8 euro a seduta, uno psicologo privato va dai 35 ai 150 euro a seduta, l'inserimento in un gruppo psicologico e invece gratuito nel pubblico (serve solo che qualcuno dica che ne hai bisogno) mentre nel privato si raggiungono cifre impegnative se non proibitive.
Ho sentito dire che l'italiano medio non può permettersi il dentista [strike]privato[/strike][nota]Mi dicono ora che non c'è per il dentista la controparte pubblica[/nota][strike](non so qui quanto si paghi nel pubblico).[/strike]
Nel mio precedente esempio l'ECG in un centro diagnostico 50 euro, in ospedale 12 euro, per un servizio che ha rubato 10' di tempo e nessuno spreco di energia di macchinari.
La scelta si riduce a pagare e fare subito o aspettare. Ma non è solo su SSN ma in qualsiasi altro ambito privato/pubblico
Ho sentito dire che l'italiano medio non può permettersi il dentista [strike]privato[/strike][nota]Mi dicono ora che non c'è per il dentista la controparte pubblica[/nota][strike](non so qui quanto si paghi nel pubblico).[/strike]
Nel mio precedente esempio l'ECG in un centro diagnostico 50 euro, in ospedale 12 euro, per un servizio che ha rubato 10' di tempo e nessuno spreco di energia di macchinari.
La scelta si riduce a pagare e fare subito o aspettare. Ma non è solo su SSN ma in qualsiasi altro ambito privato/pubblico
"kaiz":Per la cronaca: per un elettrocardiogramma ho dovuto scegliere se farlo gratuitamente dopo un mese o pagare 50 euro e farlo in giornata.beh grazie, però c'è anche un bias in questo tuo ragionamento: si riversano molte più persone nella scelta "gratuita"[nota]diciamo "tutelata"[/nota] rispetto a quella a pagamento. E' quindi ovvio che, chi paga, trova davanti a se una coda ben più ridotta. Come fai a fare un paragone?
Questa non l’ho capita. Tutti noi paghiamo per il SSN ( ticket vari, almeno, e trattenute). Solo determinati invalidi, per determinate situazioni sanitarie, non pagano niente.
Per la cronaca: per un elettrocardiogramma ho dovuto scegliere se farlo gratuitamente dopo un mese o pagare 50 euro e farlo in giornata.beh grazie, però c'è anche un bias in questo tuo ragionamento: si riversano molte più persone nella scelta "gratuita"[nota]diciamo "tutelata"[/nota] rispetto a quella a pagamento. E' quindi ovvio che, chi paga, trova davanti a se una coda ben più ridotta. Come fai a fare un paragone?
La sensazione che ho è che nel privato le persone devono lavorare, tutto funziona bene e rischia l'operaio come il presidente. Nel pubblico i dipendenti sono molto tutelati, se non per l'apparato dirigenziale che viene rivalutato ad ogni elezione o ogni volta che c'è il rischio si perda la faccia.
Come conseguenza i tempi si allungano. Non voglio dire che è sbagliato avere un posto sicuro, ma qui in Italia con il nostro senso civico e del dovere produce questi risultati.
Per la cronaca: per un elettrocardiogramma ho dovuto scegliere se farlo gratuitamente dopo un mese o pagare 50 euro e farlo in giornata.
Come conseguenza i tempi si allungano. Non voglio dire che è sbagliato avere un posto sicuro, ma qui in Italia con il nostro senso civico e del dovere produce questi risultati.
Per la cronaca: per un elettrocardiogramma ho dovuto scegliere se farlo gratuitamente dopo un mese o pagare 50 euro e farlo in giornata.
@Faussone: e allora direi che siamo d'accordo. Io non parlavo del ponte, io dicevo che la somma di tante malagestioni portano a non investirli in altro, è abbastanza evidente.
Non è il singolo caso, perché come dici tu il singolo non fa differenza nella riallocazione, ma se ne metti milioni di casi così stai fresco.
D'altra parte è altresì evidente che in caso di abbondanza ti accorgi meno dell'ammanco quando sperperi. Il problema arriva quando hai poche risorse. Io questo dicevo.
Non è il singolo caso, perché come dici tu il singolo non fa differenza nella riallocazione, ma se ne metti milioni di casi così stai fresco.
D'altra parte è altresì evidente che in caso di abbondanza ti accorgi meno dell'ammanco quando sperperi. Il problema arriva quando hai poche risorse. Io questo dicevo.
"Faussone":
... il che non mi impedisce di vedere l'assurdità di certi approcci e soluzioni semplicistiche e demagogiche.
Tipo questo?
"utente__medio":
Comunque basta stringere i denti ancora un po', infatti dopo tanti tagli alla spesa e sacrifici richiesti agli italiani da decenni a questa parte il debito pubblico sta diminu... ah no!
"gandolfo_m":
.....
Mi lascia molto perplesso il tuo tipo di discorso, piuttosto, perché sembra che secondo te la risorsa finita possa essere usata in modo infinito. Molto controintuitivo.
L'esempio che hai fatto è più un discorso di cattiva gestione e pianificazione che altro, questo è certamente uno dei tanti fattori che concorrono ai cattivi risultati, ma non il solo.
Mai pensato che una risorsa finita possa essere usata in modo infinito, anzi questa critica è un qualcosa che faccio anche io in certi ambiti, ho detto che non spendere per qualcosa come una grande opera pubblica non implica necessariamente liberare risorse per altro, perché il meccanismo della spesa non è così automatico. E che, cosa ancora più importante, vanno considerate anche le conseguenze in termini di benefici diretti e indiretti di una certa spesa fatta o non fatta che non è affatto semplice.
"utente__medio":
Tu sì che hai capito tutto! ....
Magari avessi capito tutto, ammesso che abbia un senso l'espressione "aver capito tutto" in contesti del genere.
Veramente mi sono limitato in pratica a far presente che i discorsi sono complessi, e anche solo descriverli con un minimo di oggettività non è facile, a volte ci provo, ma non sono sicuro di non dire inesattezze anche io.
Di certo non ho soluzioni, e in generale ho più dubbi che certezze, il che non mi impedisce di vedere l'assurdità di certi approcci e soluzioni semplicistiche e demagogiche.
Non oso immaginare come sia stato trattato il tema da Giordano, ovviamente scommetto che lì ci fosse un discorso sotteso.... Certi programmi a me fanno ribrezzo, puntano agli istinti e alla pancia degli spettatori , non certo alla testa, ormai la tv la guardo praticamente solo per il telegiornale, e neanche sempre. I dibattiti in tv sono penosi quasi come gli scambi che si leggono sui socials, e in alcuni casi la differenza è minima.
Caro Faussone, è chiaro che i giornalisti, sia in TV che nella carta stampata, fanno anche scena, devono campare pure loro. Anch’io la penso in parte come te, ma a me certi programmi non fanno ribrezzo, a volte fanno ridere o piangere, e li prendo con le pinze, perché un fondo di verità c’è comunque. Le persone che mostravano i cartelloni con le scritte : “ tot mesi per una colonscopia, tot mesi per una visita cardiologica o una visita pneumologica, liste di attesa chiuse...” sono cittadini come te e me e chiunque altro. E purtroppo quelle cose sono vere, come dicevo le ho sperimentate di persona.
Uno Stato ha mille compiti, ma certi diritti sono sanciti da leggi. Cattiva gestione? Forse.
"Faussone":
Il tema è complicato, certo che conta la nostra montagna di debito pubblico, accumulata senza controllo soprattutto negli anni settanta e ottanta, basta infatti vedere come vanno le cose in Paesi come Francia e Germania che sono simili a noi anche demograficamente, per comprendere quanto il debito che abbiamo ci taglia le gambe in questo senso. Oltre a questo va considerata pure l'evasione fiscale che tra grandi e piccoli evasori, taglia un'altra bella quota di fondi che lo Stato avrebbe a disposizione.
Tu sì che hai capito tutto! Finalmente qualcuno che avvalora i miei precedenti post.
Comunque basta stringere i denti ancora un po', infatti dopo tanti tagli alla spesa e sacrifici richiesti agli italiani da decenni a questa parte il debito pubblico sta diminu... ah no!
Una risorsa finita secondo me va distribuita in un modo sensato, tutto lì.
Esempio scemo: vorrei capire perché, ad esempio, nella mia cittadina dove non nevica da circa 5 anni (e nei precedenti 20 anni la massima altezza di neve sul manto stradale è risultata di 10 cm) si siano messe le paline da neve usate per delimitare la strada nelle regioni montuose anziché rifare un pezzo di manto stradale, che ti garantisco è un arlecchino di tappezzamenti e tappa-buchi.
Questo è un piccolo esempio di mala gestione: secondo me, invece, l'ottimizzazione dove spendere è fondamentale per procedere in modo sensato in un paese.
Mi lascia molto perplesso il tuo tipo di discorso, piuttosto, perché sembra che secondo te la risorsa finita possa essere usata in modo infinito. Molto controintuitivo.
Esempio scemo: vorrei capire perché, ad esempio, nella mia cittadina dove non nevica da circa 5 anni (e nei precedenti 20 anni la massima altezza di neve sul manto stradale è risultata di 10 cm) si siano messe le paline da neve usate per delimitare la strada nelle regioni montuose anziché rifare un pezzo di manto stradale, che ti garantisco è un arlecchino di tappezzamenti e tappa-buchi.
Questo è un piccolo esempio di mala gestione: secondo me, invece, l'ottimizzazione dove spendere è fondamentale per procedere in modo sensato in un paese.
Mi lascia molto perplesso il tuo tipo di discorso, piuttosto, perché sembra che secondo te la risorsa finita possa essere usata in modo infinito. Molto controintuitivo.
"gandolfo_m":Sì, questo è vero. Diciamo che andrebbe riformulato così il mio pensiero "prima si poteva sperperare di più perché i soldi c'erano e il sistema sanitario non ne risentiva [...][/quote]
[quote="Shackle"]Qualcuno per esempio vuole costruire il ponte sullo Stretto , opera perfettamente inutile, sempre IMHO. E per questo ci vogliono soldi.
Mah, anche questo tipo di discorso mi lascia molto perplesso, ripeto che uno Stato ha compiti diversi e il discorso di dire "non spendiamo qui per spendere qua" lascia il tempo che trova, anche perché non è vero che non spendere in una opera pubblica renda automaticamente disponibile risorse da altre parti, inoltre una spesa implica conseguenze a cascata che non si possono ignorare.
E parlo in generale, per il ponte sullo stretto di Messina non ho una posizione definita.
"Shackle":Sì, questo è vero. Diciamo che andrebbe riformulato così il mio pensiero "prima si poteva sperperare di più perché i soldi c'erano e il sistema sanitario non ne risentiva. Ora rimangono molti sprechi e tagliano piuttosto nel ssn che opere secondarie e magari evitabili". Il perché non saprei dirtelo, però essendo ora la coperta corta, se lo spreco rimane si deve tagliare l'utile
Qualcuno per esempio vuole costruire il ponte sullo Stretto , opera perfettamente inutile, sempre IMHO. E per questo ci vogliono soldi.
Il tema è complicato [nota]Non oso immaginare come sia stato trattato il tema da Giordano, ovviamente scommetto che lì ci fosse un discorso sotteso.... Certi programmi a me fanno ribrezzo, puntano agli istinti e alla pancia degli spettatori , non certo alla testa, ormai la tv la guardo praticamente solo per il telegiornale, e neanche sempre. I dibattiti in tv sono penosi quasi come gli scambi che si leggono sui socials, e in alcuni casi la differenza è minima.[/nota], certo che conta la nostra montagna di debito pubblico, accumulata senza controllo soprattutto negli anni settanta e ottanta, basta infatti vedere come vanno le cose in Paesi come Francia e Germania che sono simili a noi anche demograficamente, per comprendere quanto il debito che abbiamo ci taglia le gambe in questo senso. Oltre a questo va considerata pure l'evasione fiscale che tra grandi e piccoli evasori, taglia un'altra bella quota di fondi che lo Stato avrebbe a disposizione.
Detto questo anche secondo me la questione non si esaurisce alla mancanza di fondi, è anche una scelta politica mantenere o meno la sanità pubblica, e ultimamente la tendenza è a ridurla e ridimensionarla, cosa che a me non piace, anche perché è difficile avere un sistema misto efficiente per come posso capire io. È insomma secondo me difficile mantenere un sistema che consenta veramente a tutti di accedere alle cure che non sia basato sul pubblico (negli Usa chi sta messo peggio è soprattutto chi è nella classe medio bassa e è giovane).
C'è pure da dire che ci sono stati e ci sono sprechi e inefficienze varie su si potrebbe fare molto di più e meglio, e che la sanità è molto disomogenea: ci sono picchi di eccellenza e qualità, e situazioni davvero pessime, sicuramente il discorso visite specialistiche è nel secondo gruppo. Nel mio piccolo ho sperimentato questo, ma credo tutti possiamo averne una idea direttamente.
Il discorso sulle spese militari e sulle altre spese c'entra poco, uno Stato per funzionare deve garantire una serie di cose: dalla sanità all'istruzione alla sicurezza interna e a quella esterna, certo che si possono modulare le spese a seconda delle esigenze contingenti più stringenti, ma dire "spendiamo x qui potremmo spenderlo invece qua" è abbastanza demagogico.[nota]Peraltro negli ultimi decenni, forse dal dopoguerra addirittura, si è spesso ritenuto più o meno inutile spendere per la difesa, e questo si è radicato nella mente dei cittadini, tanto che spendere in quell'ambito è malvisto dai più, e parlo di Europa in generale, non solo di Italia.
C'è da chiedersi se nel mondo di oggi questa mentalità sia da mantenere... Ovvio che poi le spese, tutte, dovrebbero essere fatte con obiettivi precisi.[/nota]
Detto questo anche secondo me la questione non si esaurisce alla mancanza di fondi, è anche una scelta politica mantenere o meno la sanità pubblica, e ultimamente la tendenza è a ridurla e ridimensionarla, cosa che a me non piace, anche perché è difficile avere un sistema misto efficiente per come posso capire io. È insomma secondo me difficile mantenere un sistema che consenta veramente a tutti di accedere alle cure che non sia basato sul pubblico (negli Usa chi sta messo peggio è soprattutto chi è nella classe medio bassa e è giovane).
C'è pure da dire che ci sono stati e ci sono sprechi e inefficienze varie su si potrebbe fare molto di più e meglio, e che la sanità è molto disomogenea: ci sono picchi di eccellenza e qualità, e situazioni davvero pessime, sicuramente il discorso visite specialistiche è nel secondo gruppo. Nel mio piccolo ho sperimentato questo, ma credo tutti possiamo averne una idea direttamente.
Il discorso sulle spese militari e sulle altre spese c'entra poco, uno Stato per funzionare deve garantire una serie di cose: dalla sanità all'istruzione alla sicurezza interna e a quella esterna, certo che si possono modulare le spese a seconda delle esigenze contingenti più stringenti, ma dire "spendiamo x qui potremmo spenderlo invece qua" è abbastanza demagogico.[nota]Peraltro negli ultimi decenni, forse dal dopoguerra addirittura, si è spesso ritenuto più o meno inutile spendere per la difesa, e questo si è radicato nella mente dei cittadini, tanto che spendere in quell'ambito è malvisto dai più, e parlo di Europa in generale, non solo di Italia.
C'è da chiedersi se nel mondo di oggi questa mentalità sia da mantenere... Ovvio che poi le spese, tutte, dovrebbero essere fatte con obiettivi precisi.[/nota]
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