Il ruolo:cosa e' e che funzione ha nella societa'contemp...?

el cid1
alcuni di noi lavorano,altri studiano,alcuni sono sposati,certuni hanno figli, tra noi ci sono donne,uomini,bambini etc.qualunque cosa si faccia e di qualsiasi cosa ci si occupi,si fa parte di una societa' strutturata in un certo modo,dove il "ruolo "di ognuno di noi dovrebbe tendere ( con le rispettive forze e capacita')a migliorarla.Ecco ,appunto il ruolo : chi o che cosa lo determina e perche' e' cosi importante?mi farebbe piacere discuterne con voi al fine di capirci qualcosa di piu',se ne avete voglia...

Risposte
Cheguevilla
i libri da leggere me li scelgo da me
Se questo è il risultato, non c'è molto da vantarsene...

X Che: sto zappando di gran lena,sono davvero a buon punto:tieniti pronto per la raccolta delle melanzane...
Non è stagione, si cominciano a raccogliere a giugno.
Come farai ad essere a buon punto, lo sai solo tu...

el cid1
Ciao Mega-X, io non ho mai supposto niente,se continuiamo di questo passo,non arriveremo a nulla, per es: chi stabilisce l'ovvieta' di "aspirare al potere primo"? e dove sta scritto che il potere primo sia il "manager"? come vedi ...
la seconda parte del tuo intervento include parte del mio pensiero,ma per poterlo fare (e qui sta la mia domanda iniziale) e' bene che ognuno faccia esattamente le cose che le sue capacita'(fisiche,intellettive,cognitive,pratiche etc..) e le sue predisposizioni naturali gli consentono di svolgere al meglio? o non e' addirittura un dovere verso gli altri quello di assumersi un ruolo,farsi carico delle responsabilita' conseguenti e agire in collaborazione?

per chi ha posto il profitto ed il tornaconto personale al centro della propria ragione di vita,tutto quanto sopra,non ha senso...

amico Amitrano,i libri da leggere me li scelgo da me... tra l'altro hai un compito da svolgere: Aristotele...il motore immobile...ricordi?

X Che: sto zappando di gran lena,sono davvero a buon punto:tieniti pronto per la raccolta delle melanzane...

Fioravante Patrone1
"Cheguevilla":

se l'individuo ha uno scopo,la societa' o l'organizzazione di cui fa parte ne avranno tanti quanti sono gli individui che la compongono,o uno solo se gli stessi decidono di agire in collaborazione...
Questa è una sciocchezza pazzesca.
Individui che decidono di agire in collaborazione non devono necessariamente avere lo stesso obiettivo.

cid, la cosa preoccupante dei tuoi presuntuosi sproloqui è che mostrano una palese ignoranza sul tema.


el cid: l'aggregazione degli obiettivi dal singolo alla collettività è un po' più complicata di come la dipingi
volendo, puoi dare un'occhiata al libro di Arrow, gratis oltretutto:
https://www.matematicamente.it/f/viewtopic.php?t=14229

Cheguevilla
quelle societa' avevano uno scopo,l'hanno perseguito e raggiunto...
Le società non hanno scopo, mettitelo in testa.

se l'individuo ha uno scopo,la societa' o l'organizzazione di cui fa parte ne avranno tanti quanti sono gli individui che la compongono,o uno solo se gli stessi decidono di agire in collaborazione...
Questa è una sciocchezza pazzesca.
Individui che decidono di agire in collaborazione non devono necessariamente avere lo stesso obiettivo.

cid, la cosa preoccupante dei tuoi presuntuosi sproloqui è che mostrano una palese ignoranza sul tema.
Come ti ho detto in precedenza, cerca di essere un po' meno presuntuoso, soprattutto quando dimostri di sapere poco o nulla di ciò che dici.
Le cose che ho detto sopra non sono frutto di chissà quale fantasia, ma i concetti elementari di teoria delle organizzazioni, che puoi trovare su qualsiasi testo che tratti l'argomento.
Ora, per favore, evita di insultare a destra e a manca tutti quanti e, prima di dire un'ulteriore stupidaggine, pensa se sia o meno opportuna.

Mega-X
2 Risposte:

1. Beh allora se tu supponi l'esistenza di un blocco che più di un tot. di persone non possano diventare manager allora è OVVIO che chiunque tende ad aspirare al potere primo (il manager) ma se il blocco non ci sta bisogna porlo perché ci deve essere sempre qualcuno che fa il muratore o il contadino, altrimenti chi le fa le case? chi coltiva i campi?

2. Secondo me la società ha un obbiettivo (o per lo meno se lo dovrebbe porre), cercare di migliorare se stessa ogni giorno un po di più e di risolvere i problemi che sono insiti nella società, ma siccome la società di oggi fa prettamente (scusate il termine eh..) CAGARE la società non ha obbiettivi..

el cid1
ehila' amico Patrone,benvenuto,chiunque tu sia!fine dei convenevoli,passiamo al resto:
primo:il tuo intervento mi ha fatto capire che siamo fuori tema alla grande...
secondo: visto che ci sei,ti pregherei di essere cosi gentile da chiarirmi un po'le idee su alcuni passi del pensiero di Aristotele che proprio non ho ancora capito,guarda caso capiti a fagiolo,in quanto riguardano esattamente il tema da te citato: che relazione c'e' tra DIO e le 55 intelligenze e tra quest'ultime e le altrettanto numerose sfere e in che modo esse le muovono?...
comunque sia,ricordati che all'interno di quella teoria ci sono dei "ruoli" molto ben definiti;e dove ci sono ruoli,io ci vedo scopi...

Mega-X : non hai provocato,ci riporti semplicemente a quello che e' il tema originario.Il punto non e' se tutti diventassero la stessa cosa,ma quanti sono effettivamente adatti ad essere quella cosa; sappiamo che gli architetti dovrebbero progettare case,ma siamo proprio sicuri che tutti lo sappiano fare? quelli che non son capaci sarebbe un gran bene per la societa' se facessero i muratori:ruolo a loro (forse) piu' confacente.

"certo,alcune societa' ne sono prova" tuia citazione Che, quelle societa' avevano uno scopo,l'hanno perseguito e raggiunto...
UN mio pensiero: se l'individuo ha uno scopo,la societa' o l'organizzazione di cui fa parte ne avranno tanti quanti sono gli individui che la compongono,o uno solo se gli stessi decidono di agire in collaborazione...

le altre sciocchezze che hai scritto...ai posteri...

Cheguevilla
per ottimizzare il rapporto profitto-costi ,non si presuppone che a monte vi sia un'azienda ben "organizzata",dove tra i vari reparti ci sia una buona "collaborazione",dove tutti gli elementi che partecipano al progetto svolgono i compiti e le funzioni derivanti dal rispettivo "ruolo" al meglio delle proprie capacita'?o vuoi convincermi che all'interno di una societa' disarticolata,disarmonica,dove non vi sia collaborazione tra i reparti ed operando in ordine sparso si ottengono gli stessi risultati?
Certo.
Alcune società ne sono prova.
In diversi settori, le economie di scala hanno un'importanza ben superiore rispetto alla qualità dell'organizzazione e del lavoro.

Al di fuori di ciò, non capisco cosa c'entri questo con il discorso: la società non ha scopi, solo gli individui li hanno.

el cid1
Che, tu accenni all"economia di scala" ed "economia di scopo",(essendo il tuo campo,avresti molto da insegnare..) ma permettimi una domanda: per ottimizzare il rapporto profitto-costi ,non si presuppone che a monte vi sia un'azienda ben "organizzata",dove tra i vari reparti ci sia una buona "collaborazione",dove tutti gli elementi che partecipano al progetto svolgono i compiti e le funzioni derivanti dal rispettivo "ruolo" al meglio delle proprie capacita'?o vuoi convincermi che all'interno di una societa' disarticolata,disarmonica,dove non vi sia collaborazione tra i reparti ed operando in ordine sparso si ottengono gli stessi risultati?...

Cheguevilla
@desko: Gli individui hanno scopi, le organizzazioni no.
Ogni individuo avrà i suoi obiettivi, per le sue ragioni.

Che una societa' non abbia un obiettivo o uno scopo sono tue visioni
No, è stato dimostrato da Richard Michael Cyert e James March, una cinquantina di anni fa più o meno.

nel senso che vengono fuori da un visionario
Cyert e March?
Ah, ecco...

avrai anche letto tanto,ma troppo a senso unico.
Che ne sai di quello che ho letto?
Poco direi, vista la pessima figura appena mostrata...
Cerca di essere un po' meno presuntuoso e un po' meno supponente.

se hai il cervello in folle,e' un tuo problema personale...
Il mio cervello funziona a pieno regime, non ti preoccupare, sei tu che chiedi a noi di non utilizzarlo.
Non ti ricordi neppure ciò che scrivi?
Altro che in folle, al tuo cervello manca proprio la scatola del cambio...

se la ferrari e' mia, me la godo, se e' in prestito non mi da' lo stesso piacere
Se non sai guidare, conviene che continui a spingere...

" trarre i benefici dovuti alla socializzazione" qui abbiamo individuato il primo obiettivo : "produrre benefici".
Assolutamente no. Chi lo ha deciso e in base a cosa?

Mega-X
ok lo dovevo fare prima invece di puntualizzare che è guerra aperta

il mio punto di vista è:

se tutti i contadini diventassero proprietari terrieri, chi coltiverebbe i campi e chi ci darà da mangiare con i frutti della terra?
se tutti i muratori diventassero architetti, chi costruirebbe le case?

se così fosse arriveremo ad un punto in cui nessuno vorrà fare il contadino, l'operatore ecologico, ecc. e quindi ci troveremo senza manodopera. A quel punto chi ci sarà a dare una mano?

Ci sarebbero 2 soluzioni:

1) Ci diamo da fare e costruiamo dei robot apposta che zappano la terra, costruiscono le case, fanno gli operatori ecologici, ecc.
e per fare questo bisogna che tutto il resto funzioni, la ricerca che qui in Italia sta andando a farsi maledire, le multinazionali che bloccano i progetti dell'energia pulita per far prevalere il petrolio, e moolto altro ancora
2) Qualcuno deve scendere di grado

Per fortuna c'è chi vuole fare il contadino o il muratore però.. :!:

P.S. : Questo è solo un mio punto di vista, non prendetela come provocazione

Fioravante Patrone1
"el cid":

Che una societa' non abbia un obiettivo o uno scopo sono tue visioni(nel senso che vengono fuori da un visionario)...avrai anche letto tanto,ma troppo a senso unico.

carenza di immaginazione (vedi alla voce "motore immobile" e baggianate simili)



"el cid":

" trarre i benefici dovuti alla socializzazione" qui abbiamo individuato il primo obiettivo : "produrre benefici".

carenza di logica, oltre che di immaginazione

el cid1
lavoro ufficiale finito,inizio del relax...

onestamente devo ammettere che zappare la terra ,oltre a piacermi( contatto con la natura), sia di grande utilita' per la societa'...

Che una societa' non abbia un obiettivo o uno scopo sono tue visioni(nel senso che vengono fuori da un visionario)...avrai anche letto tanto,ma troppo a senso unico.

se hai il cervello in folle,e' un tuo problema personale...

se la ferrari e' mia, me la godo, se e' in prestito non mi da' lo stesso piacere...

" trarre i benefici dovuti alla socializzazione" qui abbiamo individuato il primo obiettivo : "produrre benefici".

desko
"Cheguevilla":
Il fatto che viviamo in società mi sembra un dato di fatto oggettivo o è solo una mia opinione?
Certo, questo è oggettivo.
Il fatto che la società in sé abbia uno scopo no.

Era giusto per evitare di cadere nell'errore fatto altre volte. Grazie.
"Cheguevilla":
Ma allora perché viviamo in società? e non ciascuno per i fatti propri?
Non vedo cosa c'entri con il discorso.
Resta il fatto che la società non ha obiettivi.
Se viviamo in società è per trarre i benefici dovuti alla socializzazione.
In pratica, delle "economie di scala" ed "economie di scopo".

Quindi noi nella società cerchiamo dei benefici. E questi sono obiettivi dei singoli individui? O sono solo dei mezzi per raggiungere altri obiettivi? O forse i componenti della società non hanno obiettivi? mi verrebbe da dire che l'obiettivo di tutti è essere felici, ma forse questo è poco oggettivo e solo un'ipotesi tutta da dimostrare.

Comunque, tornando al discorso dei ruoli, ho afferrato la differenza fra la squadra di pallavolo e la società, ma non capisco il perché l'assenza di un obiettivo della società implichi un'assenza di ruoli degli individui che quella società compongono. È un passaggio che mi sfugge, sempre che abbia afferrato bene il discorso.

Mega-X
ok è guerra aperta.. :-D (questa frase l'ho presa dai griffin 1° serie: Il mistero della vongola scomparsa (quando ogni vicino accusava l'altro che aveva rubato il trofeo a forma di vongola..))

mrpoint
Oh mio dio... Sono a dir poco frastornato dopo aver letto tutti i post precedenti... Certo è che rimango sempre più piacevolmente convinto che scrivere in questo forum abbia un senso, le persone almeno nel modo di esprimersi ed in alcuni ragionamenti sono brillanti.

Comunque, lasciando stare assunti, giochi logici, filosofi morti e nozionismo filosofico....
Come ogni buon intervento mi sento di dover dare delle premesse; parlo da giovane studente di ingegneria; come scommetto molti di voi vivo immerso dalla mattina alla sera in formule accomunate comunque tutte da un unico filo condiviso: servono a qualcosa, sono strumenti utili a descrivere la realtà, a costruire modelli reali.

Poste queste basi io credo che: il problema(la domanda) è stato posto in modo assolutamente impreciso, è logicamente errato(vedi post precedenti) e comunque troppo vasto. La domanda potrebbe leggersi come: In sintesi, la società(come gruppo di individui) cosa è? perchè esiste?

Ad una domanda simile non credo valga la pena veramente rispondere in quanto la premessa stessa è sbagliata; non si può affrontare un discorso simile "in sintesi" senza tralasciare degli aspetti che sono necessariamente fondamentali per la descrizione del sistema società stesso.
Riassumendo; trovo il discorso troppo vasto, le mie personali capacità non sono in grado di trovare una risposta soddisfacente ad una domanda così generale.
Saluti

Cheguevilla
Il fatto che viviamo in società mi sembra un dato di fatto oggettivo o è solo una mia opinione?
Certo, questo è oggettivo.
Il fatto che la società in sé abbia uno scopo no.

Ma allora perché viviamo in società? e non ciascuno per i fatti prorpi?
Non vedo cosa c'entri con il discorso.
Resta il fatto che la società non ha obiettivi.
Se viviamo in società è per trarre i benefici dovuti alla socializzazione.
In pratica, delle "economie di scala" ed "economie di scopo".

desko
"Cheguevilla":
Per quanto riguarda il paragone con la pallavolo, sei fuori strada: una squadra ha un obiettivo, deciso da qualcuno; la società no.

Ma allora perché viviamo in società? e non ciascuno per i fatti prorpi?
Il fatto che viviamo in società mi sembra un dato di fatto oggettivo o è solo una mia opinione?

Cheguevilla
Personalmente questa fase di assoluta decadenza della societa' occidentale la imputo principalmente a tutti quei grandi pensatori che con le loro congetture,teorie i loro aforismi le loro "certezze" ci hanno indeboliti fino al midollo osseo...
Giusto.
Ora, visto che i risultati sono questi, smetti di pensare e vai a zappare la terra, almeno avrai una qualche utilità per questa società.

Per quanto riguarda il paragone con la pallavolo, sei fuori strada: una squadra ha un obiettivo, deciso da qualcuno; la società no.

A giudicare dalle risposte che hai dato, a me prima, a kinder dopo, il tuo livello di coscienza sugli assunti è piuttosto basso.
Per contro, il tuo livello di presunzione è assai elevato.
la nostra quotidiana esperienza non basta a far si che ognuno di noi si formi una concezione personale di questo sfascio che ci circonda?
Ad ulteriore conferma.

quello che io desidererei e' che ognuno di voi si sforzasse di dare meno sfoggio di cio' e tentare di esprimere dei propri concetti scevri da condizionamenti derivanti dalle migliaia di nozioni accumulate durante tutti gli anni di studio.
Insomma affrontare un discorso serio ma con il cervello in folle.
Come avere una Ferrari e portarla in giro a spinta.
Utile...

el cid1
KINDER ! il nome e' tranquillizzante,ma la dice lunga sull'eta'...
si e' nominata la teoria degli assunti, ripeto: le mie non sono"visioni" ma "CONVINZIONI" personali.

NON HO MAI ASSERITO CHE LE TEORIE SONO INUTILI,MA CHE AD UN CERTO PUNTO E' NECESSARIO COMINCIARE A RAGIONARE CON LE PROPRIE!

il tema in questione e' vecchio come il mondo : e' cominciato con Adamo ed Eva altro che 2.500 anni...pero' ricorda che evolve con esso: il tuo "ruolo" nella societa' di oggi non e'(almeno credo) quello che aveva l'uomo di Neandertahl nella sua... e al riguardo ti pregherei di evitare di usare parole tipo"schema"(sono troppo riduttive...).A differenza di "tutti quelli che sul tema hanno detto tutto",credo fermamente che ci sia ancora qualcosina da aggiungere...e da rivalutare!(sara' qui la mia originalita')?.


Ps.:da dove diavolo deduci che io conosca l'equazione di secondo grado?!?

kinder1
vedi el cid

se il tema in discussione portasse ad un'equazione di secondo grado, penso che l'eventuale uso da parte nostra della relativa formula risolutiva l'accetteresti senza alcuna critica, e non ci tacceresti di essere istruiti esibizionisti, condizionati da nozioni acquisite e pregiudizi. Sai perché? E' semplice: perché la conosci anche tu. E' una debolezza umana quella di negare l'esistenza o, se ciò è reso impossibile dall'evidenza, l'importanza e l'utilità di ciò che non si conosce o non si capisce. Da come ti esprimi si intuisce che tu quei "fantasmi di filosofi stramorti" non li conosci, quindi non puoi beneficiare del loro lavoro, come invece puoi fare di alcune nozioni di matematica che hai appreso a scuola. Voglio essere positivo ed attribuire la tua irruenza e la tua significativa ingenuità intellettuale alla giovane età. Se è così, buon per te. Però almeno sappi che per affermare che le teorie siano inutili, come minimo bisogna conoscerle, altrimenti rischi di incappare in situazioni imbarazzanti simili a questa, in cui prendi una posizione, ma non sai che aderisce ad uno schema già esistente da circa 2500 anni, noto ai più, dibattuto e affiancato da altri schemi, su cui tutti hanno detto tutto, tranne te che pensi di essere originale. E tutto ciò solo perché non hai letto abbastanza!
Forse sei ancora nella splendida età in cui si deve studiare molto più di quanto non si possa insegnare: approfittane.

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