Il Covid-19 e la scienza
Ciao Sergio.
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Risposte
Stando a EuroMOMO, sembrerebbe che il picco dei decessi sia superato (pur con tutte le cautele e preacuzioni del caso).
@ Intermat: Vabbè, dai… Mettiamo i sottotitoli.
[ot]Hai capito bene: sei romano, quindi non fare l’indiano.
Pure, dovresti aver ben capito che il messaggio non era rivolto a te, ma ai buzzurri dei quali parlavo nel primo OT:
Quindi finiscila qui.
Grazie.[/ot]
[ot]Hai capito bene: sei romano, quindi non fare l’indiano.
Pure, dovresti aver ben capito che il messaggio non era rivolto a te, ma ai buzzurri dei quali parlavo nel primo OT:
Mi ricordo una lontanissima discussione sulla lontanissima (almeno per chi non vive dalle mie parti) emergenza rifiuti, in cui qualche meneghino venne a tirarmi un pippone infinito su perché da noi ci fosse questa situazione, mentre da loro no, che erano tutti più organizzati, gestiti meglio, lindi e pinti, etc...
Mi ricordo, sì.
Mi ricordo molto bene.
Quindi finiscila qui.
Grazie.[/ot]
"gugo82":
@ Intermat:
[ot]Forse non mi sono spiegato.
Per decenza e buona educazione un estraneo non entra in casa del morto facendo la paternale.
Ecco tutto.[/ot]
[ot]Onestamente questo modo di dire non lo conosco. Chi è l'estraneo, il morto e quale è la paternale?[/ot]
@ Intermat:
[ot]Forse non mi sono spiegato.
Per decenza e buona educazione un estraneo non entra in casa del morto facendo la paternale.
Ecco tutto.[/ot]
[ot]Forse non mi sono spiegato.
Per decenza e buona educazione un estraneo non entra in casa del morto facendo la paternale.
Ecco tutto.[/ot]
Certo che a qualunquismo stiamo bene, non c'è carenza … e per fortuna che è un discorso che "andrebbe affrontato depurandosi da luoghi comuni e da battaglie di campanile" … e non mi riferisco solo all'ultimo post …
[ot]
Non credo che le due crisi siano lontanamente paragonabili. La prima era molto limitata territorialmente (Napoli-Caserta) ed affonda le sue radici nel declino economico e civile della Campania unito al fenomeno endemico mafioso.
La situazione della Lombardia (che non è solo Milano!) è ben diversa e comunque non è certo una novità che ci sia una corruzione diffusa (Tangentopoli). Qui, negli ultimi 30 anni, si è sviluppato un sistema di politica pubblica basato su un'ideologia la quale ha portato alla situazione attuale. Questa basava le sue linee ideologiche sui pilastri del "privato è meglio" e sul "principio di sussidiarietà orizzontale", quest'ultima nozione è una reinterpretazione, in chiave opportunistica, del principio di sussidiarietà in auge nel diritto dell'UE ed in Germania. In pratica il pubblico non deve erogare beni e servizi se questi possono essere erogati da un privato. Questo a prescindere da principi di efficienza e/o di convenienza di spesa.
Mentre in Lombardia la crisi è nata in una società ricca, ma essenzialmente poco colta e qualunquista, in Campania la crisi stava anche in una situazione socio-economica che ormai è paragonabile ad alcuni paesi del terzo mondo ed in cui è quindi più facile che si manifestino situazioni di degrado urbano.
Credo poco alla spiegazione antropologica. Tieni conto che in Lombardia c'è una buona fetta di residenti meridionali o di origini meridionali. Semplicemente qui gira l'economia, in Campania no. Quindi ci sono più denari per ripulire le strade. Sta di fatto che una città come Milano ha incominciato a preoccuparsi della sua estetica solo quando fiere e turismo sono diventate un affare importante. In quanto ai reati ambientali anche qui ce ne sono parecchi: io abito nei pressi del Parco Sud ed hanno approfittato della Pasqua e del vento che soffiava in questi giorni per dare fuoco a diverse discariche abusive. Industrie e residenze scaricano abusivamente liquami in fiumi e rogge, con le amministrazioni locali che si girano dall'altra parte per paura di perdere entrate importanti. L'opinione pubblica locale si annoia se vengono tirate fuori queste questioni: l'importante è che ci sia parcheggio sotto casa e che le due stradine del centro abbiano i fiorellini freschi. Siamo anni luce dalla mentalità del centro Europa dove amministrazioni Verdi hanno cambiato i volti delle città da anni.
Discorso complesso che andrebbe affrontato depurandosi da luoghi comuni e da battaglie di campanile.[/ot]
"Gugo":
Mi ricordo una lontanissima discussione sulla lontanissima (almeno per chi non vive dalle mie parti) emergenza rifiuti, in cui qualche meneghino venne a tirarmi un pippone infinito su perché da noi ci fosse questa situazione, mentre da loro no, che erano tutti più organizzati, gestiti meglio, lindi e pinti, etc...
Mi ricordo, sì.
Mi ricordo molto bene.
Tutto il mondo è paese, a quanto pare.
Non credo che le due crisi siano lontanamente paragonabili. La prima era molto limitata territorialmente (Napoli-Caserta) ed affonda le sue radici nel declino economico e civile della Campania unito al fenomeno endemico mafioso.
La situazione della Lombardia (che non è solo Milano!) è ben diversa e comunque non è certo una novità che ci sia una corruzione diffusa (Tangentopoli). Qui, negli ultimi 30 anni, si è sviluppato un sistema di politica pubblica basato su un'ideologia la quale ha portato alla situazione attuale. Questa basava le sue linee ideologiche sui pilastri del "privato è meglio" e sul "principio di sussidiarietà orizzontale", quest'ultima nozione è una reinterpretazione, in chiave opportunistica, del principio di sussidiarietà in auge nel diritto dell'UE ed in Germania. In pratica il pubblico non deve erogare beni e servizi se questi possono essere erogati da un privato. Questo a prescindere da principi di efficienza e/o di convenienza di spesa.
Mentre in Lombardia la crisi è nata in una società ricca, ma essenzialmente poco colta e qualunquista, in Campania la crisi stava anche in una situazione socio-economica che ormai è paragonabile ad alcuni paesi del terzo mondo ed in cui è quindi più facile che si manifestino situazioni di degrado urbano.
"Intermat":
Vuoi o non vuoi mediamente la gente al nord è più rispettosa delle regole sulla gestione dei rifiuti ed in generale rispetta di più i beni pubblici.
Credo poco alla spiegazione antropologica. Tieni conto che in Lombardia c'è una buona fetta di residenti meridionali o di origini meridionali. Semplicemente qui gira l'economia, in Campania no. Quindi ci sono più denari per ripulire le strade. Sta di fatto che una città come Milano ha incominciato a preoccuparsi della sua estetica solo quando fiere e turismo sono diventate un affare importante. In quanto ai reati ambientali anche qui ce ne sono parecchi: io abito nei pressi del Parco Sud ed hanno approfittato della Pasqua e del vento che soffiava in questi giorni per dare fuoco a diverse discariche abusive. Industrie e residenze scaricano abusivamente liquami in fiumi e rogge, con le amministrazioni locali che si girano dall'altra parte per paura di perdere entrate importanti. L'opinione pubblica locale si annoia se vengono tirate fuori queste questioni: l'importante è che ci sia parcheggio sotto casa e che le due stradine del centro abbiano i fiorellini freschi. Siamo anni luce dalla mentalità del centro Europa dove amministrazioni Verdi hanno cambiato i volti delle città da anni.
Discorso complesso che andrebbe affrontato depurandosi da luoghi comuni e da battaglie di campanile.[/ot]
"gugo82":
[quote="Intermat"][quote="gugo82"]
[ot]Mi ricordo una lontanissima discussione sulla lontanissima (almeno per chi non vive dalle mie parti) emergenza rifiuti, in cui qualche meneghino venne a tirarmi un pippone infinito su perché da noi ci fosse questa situazione, mentre da loro no, che erano tutti più organizzati, gestiti meglio, lindi e pinti, etc...
Mi ricordo, sì.
Mi ricordo molto bene.
Tutto il mondo è paese, a quanto pare.[/ot]
[ot]Vabbè però è innegabile che al nord le cose funzionino 1000 volte meglio che al sud (tranne rare zone iperefficienti anche al meridione). E io abito a Roma che, soprattutto negli ultimi 10 anni, fa veramente schifo.[/ot][/quote]
[ot]Si parlava allora, e si parla adesso di emergenza.
La gestione ordinaria cosa c'entra?[/ot][/quote]
[ot]Vabbè il ragionamento, lasciatelo dire, è stupido. Le critiche che venivano fatte alla Campania per la gestione rifiuti (e anche a Roma e al Lazio) non erano dirette alla gestione dell'emergenza (o meglio, non solo) ma all'incapacità di gestire l'ordinario facendolo diventare straordinario ed emergenziale. In questo caso la situazione è di emergenza indipendentemente dalla volontà della Lombardia (che comunque ha gestito il tutto malamente). Se vuoi confrontare solamente le gestioni delle emergenze potresti avere ragione, entrambi non sono riusciti ad uscirne bene. Detto questo però l'emergenza rifiuti è stata "voluta" dalla regione Campania che non è stata in grado di amministrare ed evitare il problema. Proprio per questo la gente ti fa un pippone su come al nord certe cose non succedono (o meglio, succedono più raramente e in maniera meno clamorosa). Tanto che tu stesso hai detto "qualche meneghino venne a tirarmi un pippone infinito su perché da noi ci fosse questa situazione, mentre da loro no, che erano tutti più organizzati, gestiti meglio, lindi e pinti, etc..." ovvero qualcuno criticava la Campania per l'incapacità di evitare questa situazione in quanto tale regione è disorganizzata, sporca etc... Vuoi o non vuoi mediamente la gente al nord è più rispettosa delle regole sulla gestione dei rifiuti ed in generale rispetta di più i beni pubblici. Le città difficilmente si ritrovano a gestire situazioni di emergenza perché sono meglio gestite e gli abitanti più collaborativi. Come si dice a Roma, "stacce" (= accetta che sia così). Secondo me, fino a quando la gente al sud (compresa Roma) continuerà a fare la vittima sentendosi sempre screditata dalle critiche di chi fa meglio non se ne uscirà mai e il centro/sud rimarrà per sempre arretrato, non tanto in confronto al nord quanto piuttosto rispetto al resto d'Europa. Purtroppo quello che hai scritto tu riflette molto l'atteggiamento medio dell'abitante del centro/sud: "mal comune mezzo gaudio", del tipo "eh vedete che anche quelli del nord non sanno gestire le cose". Secondo me questo atteggiamento è sbagliato.[/ot]
"Intermat":
[quote="gugo82"][quote="Sergio"]Perdonate, mi viene un po' da piangere, un po' da vomitare, un po' da inca@@armi come una bestia vedendo questo.
[ot]Mi ricordo una lontanissima discussione sulla lontanissima (almeno per chi non vive dalle mie parti) emergenza rifiuti, in cui qualche meneghino venne a tirarmi un pippone infinito su perché da noi ci fosse questa situazione, mentre da loro no, che erano tutti più organizzati, gestiti meglio, lindi e pinti, etc...
Mi ricordo, sì.
Mi ricordo molto bene.
Tutto il mondo è paese, a quanto pare.[/ot]
[/quote]
[ot]Vabbè però è innegabile che al nord le cose funzionino 1000 volte meglio che al sud (tranne rare zone iperefficienti anche al meridione). E io abito a Roma che, soprattutto negli ultimi 10 anni, fa veramente schifo.[/ot][/quote]
[ot]Si parlava allora, e si parla adesso di emergenza.
La gestione ordinaria cosa c'entra?[/ot]
"Quinzio":
[quote="Sergio"]Perdonate, mi viene un po' da piangere, un po' da vomitare, un po' da inca@@armi come una bestia vedendo questo.
Il denaro è diventato un idolo. Lavoriamo tutti per una economia più umana.
(Papa Francesco)[/quote]
Disse l'ultimo monarca assoluto d'Europa...
"axpgn":
[quote="Intermat"][ot]Vabbè però è innegabile che al nord le cose funzionino 1000 volte meglio che al sud[/ot]
[ot]Fontana non è tra queste
[/ot][/quote][ot]Anche questo è vero...
[/ot]
[ot]Per lo meno non abbiamo Trump che parla come se il peggio è stato superato con decine di migliaia di nuovi casi ogni giorno.[/ot]
"Intermat":
[ot]Vabbè però è innegabile che al nord le cose funzionino 1000 volte meglio che al sud[/ot]
[ot]Fontana non è tra queste
[/ot]
"gugo82":
[quote="Sergio"]Perdonate, mi viene un po' da piangere, un po' da vomitare, un po' da inca@@armi come una bestia vedendo questo.
[ot]Mi ricordo una lontanissima discussione sulla lontanissima (almeno per chi non vive dalle mie parti) emergenza rifiuti, in cui qualche meneghino venne a tirarmi un pippone infinito su perché da noi ci fosse questa situazione, mentre da loro no, che erano tutti più organizzati, gestiti meglio, lindi e pinti, etc...
Mi ricordo, sì.
Mi ricordo molto bene.
Tutto il mondo è paese, a quanto pare.[/ot]
[/quote]
[ot]Vabbè però è innegabile che al nord le cose funzionino 1000 volte meglio che al sud (tranne rare zone iperefficienti anche al meridione). E io abito a Roma che, soprattutto negli ultimi 10 anni, fa veramente schifo.[/ot]
"Sergio":
Perdonate, mi viene un po' da piangere, un po' da vomitare, un po' da inca@@armi come una bestia vedendo questo.
[ot]Mi ricordo una lontanissima discussione sulla lontanissima (almeno per chi non vive dalle mie parti) emergenza rifiuti, in cui qualche meneghino venne a tirarmi un pippone infinito su perché da noi ci fosse questa situazione, mentre da loro no, che erano tutti più organizzati, gestiti meglio, lindi e pinti, etc...
Mi ricordo, sì.
Mi ricordo molto bene.
Tutto il mondo è paese, a quanto pare.[/ot]
Detto ciò, è chiaro che c'è qualcosa che non ha funzionato o che non è stato fatto funzionare.
Si dovrà capire di chi sono le responsabilità a livello locale.
"Sergio":
Perdonate, mi viene un po' da piangere, un po' da vomitare, un po' da inca@@armi come una bestia vedendo questo.
Il denaro è diventato un idolo. Lavoriamo tutti per una economia più umana.
(Papa Francesco)
Che il virus ritorni in bomba è logico e prevedibile, come succede ogni anno per l'influenza. Chiaro è che la società tutta dovrà prima o poi effettuare delle scelte fra sostenibilità sociale, economica e sanitaria dei lockdown erga omnes per periodi medio-lunghi. Queste misure hanno senso all'inizio per bloccare subito il virus (cosa che in Italia non è stata fatta peraltro), ma non di certo come misura standard applicabile sempre e comunque. Credo che arriverà un punto il cui la scelta sarà praticamente obbligata e non credo molto nel vaccino in tempi brevi (ricordando che l'efficacia del vaccino non è assoluta). Per l'HIV ci hanno messo anni a capirci qualcosa ed ancora non esiste vaccino, certo molto più complesso, ma tanto per dire che gli scienziati non sono maghi. Credo che si ripiegherà con cure farmacologiche nuove che attenueranno gli effetti del virus ed alla lunga distanza si arriverà alla famosa immunità di gregge, non per scelta, ma perché non vi sarà altra soluzione sostenibile. Probabilmente ci saranno isolamenti mirati per le persona a rischio.
D'altronde la società effettua scelte del genere ogni giorno: si accettano migliaia i morti all'anno ed altrettanti invalidi permanenti in nome della velocità/comodità degli spostamenti, così come altre migliaia per l'influenza "normale" ed altri per gli effetti dell'inquinamento. Qui si tratta di una scelta simile, solo che questa sembra più drammatica per il fatto che la velocità con cui si manifesta è molto meno diluita nel tempo e quindi concentrata in un periodo breve.
...e qual è la normalità? Se intendi "come se nulla fosse successo" no, non credo e ribadisco che lo spero. Si è creato un certo consensus verso nuovi stili di vita e modelli economici. Forse è l'occasione buona ammesso che la gente non si scordi tutto come al solito nel giro di poco tempo.
Questo è un nuovo virus e ci sarà sempre, come le varie influenze e l'HIV. Si prenderanno le misure e ci si adatterà sperando che non muti in qualcosa di peggiore.
D'altronde la società effettua scelte del genere ogni giorno: si accettano migliaia i morti all'anno ed altrettanti invalidi permanenti in nome della velocità/comodità degli spostamenti, così come altre migliaia per l'influenza "normale" ed altri per gli effetti dell'inquinamento. Qui si tratta di una scelta simile, solo che questa sembra più drammatica per il fatto che la velocità con cui si manifesta è molto meno diluita nel tempo e quindi concentrata in un periodo breve.
"Settevoltesette":
Secondo voi quando si tornerà alla normalità?
...e qual è la normalità? Se intendi "come se nulla fosse successo" no, non credo e ribadisco che lo spero. Si è creato un certo consensus verso nuovi stili di vita e modelli economici. Forse è l'occasione buona ammesso che la gente non si scordi tutto come al solito nel giro di poco tempo.
Questo è un nuovo virus e ci sarà sempre, come le varie influenze e l'HIV. Si prenderanno le misure e ci si adatterà sperando che non muti in qualcosa di peggiore.
"Settevoltesette":
Secondo voi quando si tornerà alla normalità?
In questa intervista, Marc Lipsitch cerca di rispondere a questa domanda.
In sostanza, Lipsitch vede che sara' difficile mantenere le misure di contenimento a lungo, per lo stress e le difficolta' economiche associate.
Ad un certo punto vi sara' fatigue.
Questa fatigue portera' i governi ad allentare le misure, e questo fara' in modo che il contagio riprendera', le terapie intensive a saturarsi, e nuove misure restrittive saranno re-imposte.
Tutto questo, in un andamento a fisarmonica che si spera sia il piu' indolore possibile e gestito al meglio.
Q. So how do you see things playing out?
A. If I had to make a prediction about how the interaction between social and scientific and public health factors will play out, I think there's going to be fatigue at some point. Some places are going to let up either after they've controlled the first peak or before they've controlled the first peak. Cases will reemerge, and because people are so tired of social distancing, it will take until the intensive care units are overwhelmed in that place to get people to crack down again, and then there will be some cycles of that. There are ways to try to avoid that, but they all involve this very long and destructive process of social distancing. It's easy to say as the public health person, this is what we need to do for public health. But I'm acutely aware that there are also other considerations, and I don't see a really good answer.
https://eu.usatoday.com/story/opinion/2 ... 975019001/
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Tutor AI: studia meglio e in meno tempo