Il Covid-19 e la scienza
Ciao Sergio.
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Risposte
In Cina la quarantena non e' un gioco per bimbi.
D'altra parte sembra che stiano contenendo la diffusione.
E in Italia ?
D'altra parte sembra che stiano contenendo la diffusione.
E in Italia ?
Su Wikipedia un grafico interessante da una fotografia della situazione italiana.
Guardando le percentuali sulla destra, che sono piuttosto sconfortanti, e ipotizzando un incremento giornaliero del 20%, servirebbero 50 giorni per contagiare 1/3 della popolazione italiana.
E' anche sconfortante vedere come, se la progressione rimane questa, un contagiato riesce a contagiare un'altra persona in 4 giorni. Nonostante tutti i consigli e le precauzioni prese.
E' vero non si possono fare statistiche su una manciata di dati, ma aspettare piu' dati significa essere ormai in piena epidemia.
Guardando le percentuali sulla destra, che sono piuttosto sconfortanti, e ipotizzando un incremento giornaliero del 20%, servirebbero 50 giorni per contagiare 1/3 della popolazione italiana.
E' anche sconfortante vedere come, se la progressione rimane questa, un contagiato riesce a contagiare un'altra persona in 4 giorni. Nonostante tutti i consigli e le precauzioni prese.
E' vero non si possono fare statistiche su una manciata di dati, ma aspettare piu' dati significa essere ormai in piena epidemia.
Pensi che in Africa si facciano i tamponi per il coronavirus? Meno tamponi si fanno, meno infetti si trovano, nessun tampone fatto, nessun infetto trovato.
Chiudo la piccola rassegna catastrofistica con un immagine e un breve commento: "Ma chi volete che ci creda ?"
"Sergio":
In pratica, basta vedere gli effetti della quarantena in Cina: nonostante la provincia di Hubei abbia solo 57 milioni di abitanti, nel resto della Cina (1434 milioni) si è verificato solo il 25% dei "casi confermati". E sembra che nel giro di un mese siano riusciti a contenere il Covid-19 anche in Hubei.
Il mio problema con le quarantene su scale gigantesce. Non so ma non mi convincono.
La quarantena funziona col singolo individuo sicuramente. Ergo, il tempo di incubazione e' x giorni, se in x giorni non mostri i sintomi della malattia, puoi andare.
Forse le quarantene funzionavano sulle galere veneziane dove il livello di promiscuita' era tale che chi doveva contagiarsi si contagiava subito.
Il mio problema con Wuhan e' questo: parliamo di milioni di persone e prima o poi dovranno rimuovere la quarantena. E di sicuro ci sono persone nuove che ogni giorno si infettano.
Cosa impedisce al malvagio gioco dei contagi di ripartire una volta levata la quarantena ?
Anche il numero $R_0$ mi sa tanto un gioco da bimbi. Spero che chi si occupa seriamente di queste cosa abbia ben altri modelli. Il $R_0$ funziona con reti semplici e omogenee, le reti di contatti umane sono quanto di piu' complicato possa esserci. Forse i modelli danno solo false illusioni in questi casi.
Non voglio fare il catastrofista, anche se i panni del catastrofista mi sono sempre sembrati consoni a tante situazioni.
Domenica scorsa, quando le notizie erano ancora parecchio confuse, avevo detto tra me e me, e a dire il vero l'avevo anche confessato in un "tweet", che la domenica successiva, cioe' oggi, il numero dei contagiati sarebbe arrivato a 1000. Eravamo a 100 domenica scorsa.
Credevo di avere esagerato, anche se la dinamica del contagio di Wuhan lasciava intendere che il contagio corre veloce. Invece siamo addirittura a 1500 stasera, con un balzo rispetto a ieri del 50%.
Non si capiscono le ragioni di questo balzo, ne i mass media sembrano vederci qualcosa di anomalo.
Probabilmente si tratta come al solito di un gran numero di test e tamponi che sono stati processati nelle ore scorse.
Eppure avevo anche sentito dire che i laboratori ad oggi capaci di esaminare i cosiddetti tamponi, riescono a processarne 200 al giorno. Quindi come giustificare un balzo di 500 positivi.
I misteri rimangono fitti e piu' che altro pochi o nessuno sembra vederci dei misteri.
Dicevo siamo a 1500 contagi.
Wuhan e' stata messa in quarantena il 23 Gennaio piu' o meno.
Sarebbe saggio chiedersi quale era allora il numero dei contagiati, numero tale da indurre le autorita' cinese alle drastiche misure.
Come si vede nell'immagine allegata sotto, erano meno di 1000.
Ovvero con meno di 1000 contagi, a Wuhan e' successo quello che sappiamo, qui da noi continuiamo col ritornello di Codogno e Vo' che sono le uniche zone rosse.
Sara', ma io non ci vedo molta logica in tutto cio'.
Ormai le cd. zone rosse sono solo paraventi secondo me, coi quali si vorrebbe lasciare intendere che la situazione e' sotto controllo. Ma e' chiaro che ormai il virus puo' essere un po' dappertutto.
Domenica scorsa, quando le notizie erano ancora parecchio confuse, avevo detto tra me e me, e a dire il vero l'avevo anche confessato in un "tweet", che la domenica successiva, cioe' oggi, il numero dei contagiati sarebbe arrivato a 1000. Eravamo a 100 domenica scorsa.
Credevo di avere esagerato, anche se la dinamica del contagio di Wuhan lasciava intendere che il contagio corre veloce. Invece siamo addirittura a 1500 stasera, con un balzo rispetto a ieri del 50%.
Non si capiscono le ragioni di questo balzo, ne i mass media sembrano vederci qualcosa di anomalo.
Probabilmente si tratta come al solito di un gran numero di test e tamponi che sono stati processati nelle ore scorse.
Eppure avevo anche sentito dire che i laboratori ad oggi capaci di esaminare i cosiddetti tamponi, riescono a processarne 200 al giorno. Quindi come giustificare un balzo di 500 positivi.
I misteri rimangono fitti e piu' che altro pochi o nessuno sembra vederci dei misteri.
Dicevo siamo a 1500 contagi.
Wuhan e' stata messa in quarantena il 23 Gennaio piu' o meno.
Sarebbe saggio chiedersi quale era allora il numero dei contagiati, numero tale da indurre le autorita' cinese alle drastiche misure.
Come si vede nell'immagine allegata sotto, erano meno di 1000.
Ovvero con meno di 1000 contagi, a Wuhan e' successo quello che sappiamo, qui da noi continuiamo col ritornello di Codogno e Vo' che sono le uniche zone rosse.
Sara', ma io non ci vedo molta logica in tutto cio'.
Ormai le cd. zone rosse sono solo paraventi secondo me, coi quali si vorrebbe lasciare intendere che la situazione e' sotto controllo. Ma e' chiaro che ormai il virus puo' essere un po' dappertutto.
Riguardo i casi in Italia rispetto al resto d'Europa, forse si conferma quanto non solo io sospettavo. link.
Un grafico che secondo me vale la pena di condividere e osservare e quello riguardo all'epidemia di spagnola di un secolo fa.
Allora, complice la guerra, l'assenza di mezzi di informazione come li conosciamo oggi e in genere le condizioni di vita, il virus praticamente non trovo' ostacoli alla sua diffusione.
A questo punto la domanda e': le quarantene e in generale le contromisure hanno l'effetto di diminuire il numero di contagi o meramente quello di ritardare e di dilazionare piu' possibile la diffusione ?
(Che e' gia' un risultato eccellente quello di ritardare la diffusione).
Allora, complice la guerra, l'assenza di mezzi di informazione come li conosciamo oggi e in genere le condizioni di vita, il virus praticamente non trovo' ostacoli alla sua diffusione.
A questo punto la domanda e': le quarantene e in generale le contromisure hanno l'effetto di diminuire il numero di contagi o meramente quello di ritardare e di dilazionare piu' possibile la diffusione ?
(Che e' gia' un risultato eccellente quello di ritardare la diffusione).
Intanto segnalo un articolo del "Centers for Disease Control and Prevention" in cui si dice che la diffusione del virus negli USA e' questione di "quando" e non di "se".
https://www.livescience.com/coronavirus ... table.html
https://www.livescience.com/coronavirus ... table.html
Ringrazio Sergio per aver aperto una discussione sul Covid in queste pagine, dove e' possibile trattare gli argomenti in modo scientifico e razionale. 
Sui media girano notizie che secondo me non sono false, ma sono adatte a un pubblico di bambini o di incapaci.
Nessun accenno di statistica, poche ipotesi, nessun dibattito fatto in modo serio e approfondito.
Gia' nominare in TV il famoso $R_0$ fa sembrare tutto una lezione di fisica quantistica.
Sui media girano notizie che secondo me non sono false, ma sono adatte a un pubblico di bambini o di incapaci.
Nessun accenno di statistica, poche ipotesi, nessun dibattito fatto in modo serio e approfondito.
Gia' nominare in TV il famoso $R_0$ fa sembrare tutto una lezione di fisica quantistica.
Il "panico corretto", di cui purtroppo non vedo traccia, sarebbe: dobbiamo tutti agire in modo da ridurre al minimo le occasioni di contagio, anche accettando blocchi e limitazioni.
Il "panico sbagliato" è: se mi contagio rischio di morire.
È sbagliato perché se ti contagi probabilmente guarirai, ma rischi di contagiare altri che a loro volta contageranno altri. E alla fine non potranno essere tutti curati a dovere.
Contrastare il "panico sbagliato" senza sostituirlo col "panico corretto" (ultimo esempio a mia conoscenza) non mi pare saggio.
Quello che definisci "panico corretto” è logico e accettabile, ma io sostituirei “panico corretto” con “comportamento vigile, adeguato e responsabile” , il che è più facile a dirsi che a farsi. Purtroppo la maggioranza delle persone tende a comportarsi in maniera irrazionale, di fronte a fenomeni grossi e inattesi, che investono tutta la comunità. Psicosi di massa, insomma. Siamo fatti cosi...
Comunque, panico o non panico, avevo scritto (e poi cancellato, perchè avevo messo anche cose personali) che non si può chiudere tutto, almeno finché la situazione non peggiora drasticamente , perché si deve pur continuare a vivere. Ieri sono andato a Bologna in treno, per necessità. C’era la solita fiumana di gente in viaggio, con o senza valigie, con o senza mascherina, di tutte le nazionalità, incluso cinesi, coreani, indiani e di altre nazionalità, quindi nessuna apparente modificazione del modo di vivere. Se poi la situazione dovesse peggiorare, le autorità prenderebbero i provvedimenti del caso, credo, anzi spero...anzi ne sono sicuro.
semiOT @sergio "Panico corretto" è un ossimoro. Panico è paura incontrollata che fa sragionare, a volte persino slegata dall'oggettivo pericolo imminente. Userei altri termini, non un sostantivo smentito dall'aggettivo associato.
Ora è chiaro che si capisce quello che vuoi dire in questo caso, e sembra solo una questione di lana caprina la mia osservazione, ma in generale i termini usati in modo difforme dal proprio significato non aiutano alla chiarezza del concetto da esprimere, anche se hanno un'aurea di profondità....
Ora è chiaro che si capisce quello che vuoi dire in questo caso, e sembra solo una questione di lana caprina la mia osservazione, ma in generale i termini usati in modo difforme dal proprio significato non aiutano alla chiarezza del concetto da esprimere, anche se hanno un'aurea di profondità....
@Sergio
in molti centri dell’Emilia Romagna, lontano da zone rosse o gialle, i supermercati sono stati presi d’assalto; non si trova più una bottiglia di alcool o di amuchina, o disinfettanti vari; ma anche alcuni generi alimentari scarseggiano. Hanno fatto incetta di confezioni di carne, pane, scatolame vario, e tanti altri prodotti di cui non faccio l’elenco. Non parliamo di mascherine nelle farmacie, anche quelle leggere che, dice il farmacista , non servono a un tubo.
Questo è panico, per me. Ma forse tu vivi in una realtà diversa.
in molti centri dell’Emilia Romagna, lontano da zone rosse o gialle, i supermercati sono stati presi d’assalto; non si trova più una bottiglia di alcool o di amuchina, o disinfettanti vari; ma anche alcuni generi alimentari scarseggiano. Hanno fatto incetta di confezioni di carne, pane, scatolame vario, e tanti altri prodotti di cui non faccio l’elenco. Non parliamo di mascherine nelle farmacie, anche quelle leggere che, dice il farmacista , non servono a un tubo.
Questo è panico, per me. Ma forse tu vivi in una realtà diversa.
"Zero87":
Però mi permetto una domanda, da ignorante.
Visto che hanno chiuso o vogliono chiudere scuole, attività commerciali, aziende, chiese, ospedali, ..., perché non c'è nessun pericolo per 50.000 tifosi che stanno allo stadio a vedere Napoli-Barcellona?
Perché vanno isolate le zone dove ci sono i focali e precauzionalmente limitate alcune attività in zone limitrofe a quelle. Nel resto del territorio italiano non ha senso intraprendere azioni, a meno che la situazione non cambi ancora radicalmente.
Non si può fare diversamente razionalmente.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Influenza_spagnola
A quanto leggo su Wikipedia, la spagnola infettó ,100 anni fa , 500 milioni di persone in tutto il mondo , e fece da 50 a 100 milioni di morti. Certo, le condizioni di vita, specie in Europa dopo la guerra, erano molto diverse da quelle di oggi, ivi incluso igiene sia pubblica che privata, sanità e conoscenze mediche , capacità e possibilità di organizzare azioni di difesa.
Credo che oggi siamo ben lontani da quella situazione, anche se questa emergenza sanitaria è agli inizi. Con calma ma tempestività, e senza buttare la gente nel panico come stanno facendo, al solito, i media, l’epidemia verrà risolta.
Intanto, sono già comparsi dei video in cui alcuni parolai, purtroppo, parlano di “gombloddo” sulla creazione in laboratorio di questo ceppo virale letale. Laviamocene le mani, in tutti i sensi, è meglio.
A quanto leggo su Wikipedia, la spagnola infettó ,100 anni fa , 500 milioni di persone in tutto il mondo , e fece da 50 a 100 milioni di morti. Certo, le condizioni di vita, specie in Europa dopo la guerra, erano molto diverse da quelle di oggi, ivi incluso igiene sia pubblica che privata, sanità e conoscenze mediche , capacità e possibilità di organizzare azioni di difesa.
Credo che oggi siamo ben lontani da quella situazione, anche se questa emergenza sanitaria è agli inizi. Con calma ma tempestività, e senza buttare la gente nel panico come stanno facendo, al solito, i media, l’epidemia verrà risolta.
Intanto, sono già comparsi dei video in cui alcuni parolai, purtroppo, parlano di “gombloddo” sulla creazione in laboratorio di questo ceppo virale letale. Laviamocene le mani, in tutti i sensi, è meglio.
La pericolosità della situazione, per quello che mi sembra, non è nella pericolosità in sé del virus, ma nella possibilità di contagiare un numero molto elevato di persone, sia perché non c'è un vaccino, sia perché è un virus nuovo e le persone non hanno sviluppato anticorpi. E, come sottolinea Sergio, di mandare in tilt il sistema sanitario.
L'esempio che fa Burioni con l' influenza spagnola è secondo me la cosa più parlante. Lì ci furono milioni di morti, anche se la mortalità percentuale era bassa, tipo quella attuale con il coronavirus.
Ma bisogna confrontare la situazione attuale con quella del 1918-20 in cui si verificò la spagnola.
Milioni di contagiati, ma in quale situazione sanitaria? Mi è capitato di leggere che durante la spagnola non ci furono provvedimenti di contenimento dell'epidemia, anzi.
Pare che la spagnola si sia diffusa anche per i festeggiamenti collettivi per la fine della prima guerra mondiale, e ci stavano vescovi, non mi ricordo dove, che dicevano che era una punizione divina per non so quali peccati, e convocavano messe su messe per scacciare il male, e in questi assembramenti collettivi l'influenza si espandeva.
Insomma, l'allarme c'è, ma, come dice Burioni, il rimedio è nel contenere il contagio, evitando situazioni collettive di trasmissione. Meglio una scuola in più chiusa, che correre rischi.
Io sono di Napoli, quando facevo il liceo ci fu il colera, be', non andammo a scuola per due mesi, ma non fece danno a nesssuno.
p.s. @Zero. E certo che Napoli-Barcellona è a rischio contagio, ma i napoletani chi li tiene?
L'esempio che fa Burioni con l' influenza spagnola è secondo me la cosa più parlante. Lì ci furono milioni di morti, anche se la mortalità percentuale era bassa, tipo quella attuale con il coronavirus.
Ma bisogna confrontare la situazione attuale con quella del 1918-20 in cui si verificò la spagnola.
Milioni di contagiati, ma in quale situazione sanitaria? Mi è capitato di leggere che durante la spagnola non ci furono provvedimenti di contenimento dell'epidemia, anzi.
Pare che la spagnola si sia diffusa anche per i festeggiamenti collettivi per la fine della prima guerra mondiale, e ci stavano vescovi, non mi ricordo dove, che dicevano che era una punizione divina per non so quali peccati, e convocavano messe su messe per scacciare il male, e in questi assembramenti collettivi l'influenza si espandeva.
Insomma, l'allarme c'è, ma, come dice Burioni, il rimedio è nel contenere il contagio, evitando situazioni collettive di trasmissione. Meglio una scuola in più chiusa, che correre rischi.
Io sono di Napoli, quando facevo il liceo ci fu il colera, be', non andammo a scuola per due mesi, ma non fece danno a nesssuno.
p.s. @Zero. E certo che Napoli-Barcellona è a rischio contagio, ma i napoletani chi li tiene?
"Sergio":
[quote="mgrau"]Altra cosa che mi piacerebbe sapere. Negli altri paesi europei ci sono molto meno casi. Ciò è dovuto a migliori politiche di prevenzione? Nel senso che nei controlli alle frontiere i potenziali untori sono stati riconosciuti e isolati? Può darsi, ma non ho visto notizie in merito.
Altri paesi sono stati più fortunati, perché hanno potuto individuare subito i "pazienti zero" (un turista cinese e un turista inglese in Francia, ad esempio) e controllare così meglio il contagio. Da noi no: a Codogno sono stati contagiati medici, infermieri e altri pazienti prima che il "paziente uno" venisse riconosciuto come tale.
Altri paesi hanno la capacità di gestire centralmente le emergenze, l'Italia è la patria dei conflitti di competenze riforma
[/quote]
A me non convince che praticamente solo noi siamo quelli che, in Europa almeno, hanno sbagliato qualcosa e che per questo avremmo tutti questi casi rispetto agli altri..
Sono stato in Francia i giorni scorsi. Controlli agli aeroporti? Zero per chi non proviene direttamente da zone a rischio, esattamente e giustamente come abbiamo fatto noi. Il discorso di chiusura dei voli diretti con la Cina è stato inutile ma neanche rilevante in senso negativo secondo me.
"mgrau":
Oppure, più semplicemente, negli altri paesi gli ammalati di Covid-19 sono confusi nel mucchio dei malati di influenza?
Non saprei. Questa a me sembra la spiegazione più logica e semplice, altrimenti è quasi un mistero perché non credo sia possibile individuare una chiara ragione per come stanno le cose ora.
Per quanto riguarda i test al virus, voglio credere che siano fatti con tutti i crismi per ridurre al minimo i falsi positivi, altrimenti certo sarebbe grave!.... ma onestamente non credo.
C'è inoltre una cosa da aggiungere riguardo al tasso di mortalità: quello reale, molto probabilmente è più basso (di quanto non possiamo saperlo) in quanto, come già sappiamo, molti contagiati sono asintomatici o con sintomi leggeri, per cui "sfuggono" alla conta totale; diminuendo il denominatore la percentuale sale.
"Sergio":
Evidentemente il China CDC ha preferito lavorare solo sui dati a), la John Hopkins considera "confermati" i casi comunicati dai vari paesi, anche se non basati sui tamponi.
Non credo proprio, sinceramente mi sembra "strano" che tutti usino la stessa parola ("Confirmed/Confermato") per situazioni diverse (e decisamente diverse).
Ancor più strano, a me pare, dato che quelli della JHU prendono i dati principalmente da CHINA CDC.
IMHO
Qui il "viaggio" dei test in Italia.
Da questo mi pare che, almeno in Italia, "Confermato" significa "Confermato".
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