Il Covid-19 e la scienza
Ciao Sergio.
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Risposte
Faccio notare che all'estero, nazioni simili a noi hanno fatto meno di noi quindi quello che è stato fatto non era poi così irragionevole …
Secondariamente (ma non meno importante e qui mi pare che nessuno se ne curi) è il fatto che le misure prese già nei primi due giorni dopo la scoperta del primo contagiato hanno già fatto un danno economico enorme e quelle attuali nessuno lo sa (e noi eravamo già in recessione prima e pure quelli che stavano peggio … )
E se pensate che alla fin fine si tratta "solo di soldi, quello che conta è la salute" rammento che la Grande Depressione del '29 (visto che si tira sempre in ballo la Spagnola, lasciatemelo fare
) fu la causa (indiretta ovviamente) in America di "qualche" milione di morti per stenti e miseria (B.Borisov - "Famine killed 7 million people in USA" - 2008).
Non sarà così per noi però non sono solo "soldi" ...
Secondariamente (ma non meno importante e qui mi pare che nessuno se ne curi) è il fatto che le misure prese già nei primi due giorni dopo la scoperta del primo contagiato hanno già fatto un danno economico enorme e quelle attuali nessuno lo sa (e noi eravamo già in recessione prima e pure quelli che stavano peggio … )
E se pensate che alla fin fine si tratta "solo di soldi, quello che conta è la salute" rammento che la Grande Depressione del '29 (visto che si tira sempre in ballo la Spagnola, lasciatemelo fare
) fu la causa (indiretta ovviamente) in America di "qualche" milione di morti per stenti e miseria (B.Borisov - "Famine killed 7 million people in USA" - 2008).Non sarà così per noi però non sono solo "soldi" ...
Se è vero che ha questa alta contagiosita, che nella maggior parte dei casi si hanno complicanze polmonari con grave insufficienza respiratoria,e quindi per la sopravvivenza necessitano di cure e strumenti che solo un reparto specialistico ed attrezzato come la rianimazione può fornire, come mai si è permesso a migliaia di persone che hanno finora vissuto in aree a rischio di rientrare nelle loro regioni di origine, senza aver effettuato alcun controllo,affollando stazioni, treni e pullman, che sono luoghi ristretti,terreno fertile per il contagio, si tratterebbe quanto meno di negligenza da parte delle istituzioni che dovevano vigilare; Le misure piu restrittive, ripeto se il rischio è quello raffigurato, andavano attuate in modo immediato, e dovevano essere indiscutibili ed inconfutabili, visto che si ha a che fare con la vita di persone.
Tutti gli eventi sportivi,andavano sospesi, gli stadi andavano chiusi, non ci dovevano essere partite neanche a porte chiuse.
Dopo queste contraddizioni, ci si accanisce sulle visite ai carcerati da parte dei familiari, che certamente vanno controllate , e diradate opportunamente, ma umanamente concesse.
Di cosa stiamo parlando?
È solo caos, quello che si è visto!
Per quanto riguarda gli untori, questo dipende dall'intelligenza e senso civico di un popolo, e noi di certo non eccelliamo in questo senso!
Speriamo che con l'aiuto del buon Dio c'è la caviamo anche stavolta e tra qualche mese tutto ciò sarà solo un ricordo,ed il corona virus sarà solamente oggetto di scontro tra opposte fazioni di questa degradante classe politica.
Tutti gli eventi sportivi,andavano sospesi, gli stadi andavano chiusi, non ci dovevano essere partite neanche a porte chiuse.
Dopo queste contraddizioni, ci si accanisce sulle visite ai carcerati da parte dei familiari, che certamente vanno controllate , e diradate opportunamente, ma umanamente concesse.
Di cosa stiamo parlando?
È solo caos, quello che si è visto!
Per quanto riguarda gli untori, questo dipende dall'intelligenza e senso civico di un popolo, e noi di certo non eccelliamo in questo senso!
Speriamo che con l'aiuto del buon Dio c'è la caviamo anche stavolta e tra qualche mese tutto ciò sarà solo un ricordo,ed il corona virus sarà solamente oggetto di scontro tra opposte fazioni di questa degradante classe politica.
"vict85":
Il problema è che con le persone sopra una certa età, c'è anche il rischio che la cura faccia più danni di quel che già ci sono.
Ma anche questo avviene sempre e non solo per le persone di una certa età; qualsiasi cura e ancor più qualsiasi intervento hanno un certo grado di "rischiosità", non per nulla ti fanno firmare il "consenso informato" (come se uno "non addetto ai lavori" capisse veramente qual è il reale rischio che corre leggendo un foglio con più clausole di una polizza assicurativa
)"vict85":
Quando non ci sono letti, è normale che una persona con più speranza di sopravvivere abbia la precedenza. Anche perché curare qualcuno che non ha possibilità di sopravvivere vuol dire avere due morti invece che uno.
Appunto, stai confermando quello che ho scritto: non è certo una novità che scelgano chi deve vivere e chi deve morire (Lo so, detto così è grandemente melodrammatico ma così è più chiaro ... )
Ma il problema (o meglio la questione) sta proprio qui ovvero "perché curare qualcuno che non ha possibilità di sopravvivere?"
Perché non vi è certezza in quel "NON ha possibilità" e quante volte capita che il "non avere possibilità" sia invece "solo" non aver provato/tentato tutte (o tante altre) possibilità? Non lo so … ma ho sentito tanti (troppi?) medici dare per scontato che non vale la pena curare più di tanto persone di una "certa" età, tanto ... e sia chiaro che non mi sto riferendo a persone incurabili ma semplicemente vecchie e acciaccate ...
Il problema è che con le persone sopra una certa età, c'è anche il rischio che la cura faccia più danni di quel che già ci sono. È normale che un medico preferisca che un paziente sia ucciso per la malattia piuttosto che per complicazioni dovute alle loro cure. In condizioni normali fanno scegliere ai parenti stretti se vogliono correre il rischio o meno. Quando non ci sono letti, è normale che una persona con più speranza di sopravvivere abbia la precedenza. Anche perché curare qualcuno che non ha possibilità di sopravvivere vuol dire avere due morti invece che uno.
Ma è sempre così, non adesso perché c'è il coronavirus ...
Se hai passato gli ottanta e sei abbastanza malandato, se ti va bene applicano la procedura "normale" ovvero niente "sforzi" o tentativi, se ti va male neanche quella ... Il dotto House è un telefilm ... e c'è da aggiungere che in Italia siamo messi meglio che in molte altre parti del mondo ...
Se hai passato gli ottanta e sei abbastanza malandato, se ti va bene applicano la procedura "normale" ovvero niente "sforzi" o tentativi, se ti va male neanche quella ... Il dotto House è un telefilm ... e c'è da aggiungere che in Italia siamo messi meglio che in molte altre parti del mondo ...
"MrEngineer":
Anche oggi il bollettino delle 18 dato dalla Protezione Civile è un vero bollettino di guerra. Siamo il secondo paese per numero di contagi e per numero di decessi... Si sta profilando sempre più intensamente l'idea dell'accesso selettivo alla terapia intensiva e la cosa mi fa veramente gelare il sangue.....
Sta gia' succedendo:
Al Corriere della Sera ha parlato anche un altro medico dell’ospedale, l’anestesista Christian Salaroli, che ha raccontato di una situazione gravissima in cui i pazienti più anziani e già compromessi vengono di fatto lasciati morire, per concentrare le energie del personale sanitario su quelli che hanno maggiori possibilità di sopravvivere.
«Siccome purtroppo c’è sproporzione tra le risorse ospedaliere, i posti letto in terapia intensiva, e gli ammalati critici, non tutti vengono intubati».
Esiste una regola scritta?
«Al momento, nonostante quel che leggo, no. Per consuetudine, anche se mi rendo conto che è una brutta parola, si valutano con molta attenzione i pazienti con gravi patologie cardiorespiratorie, e le persone con problemi gravi alle coronarie, perché tollerano male l’ipossia acuta e hanno poche probabilità di sopravvivere alla fase critica».
Nient’altro?
«Se una persona tra gli 80 e i 95 anni ha una grave insufficienza respiratoria, verosimilmente non procedi. Se ha una insufficienza multi organica di più di tre organi vitali, significa che ha un tasso di mortalità del cento per cento. Ormai è andato».
Lo lasciate andare?
«Anche questa è una frase terribile. Ma purtroppo è vera. Non siamo in condizione di tentare quelli che si chiamano miracoli. È la realtà».
Anche oggi il bollettino delle 18 dato dalla Protezione Civile è un vero bollettino di guerra. Siamo il secondo paese per numero di contagi e per numero di decessi... Si sta profilando sempre più intensamente l'idea dell'accesso selettivo alla terapia intensiva e la cosa mi fa veramente gelare il sangue.....
"Zero87":
[quote="MrEngineer"]Spero introducano presto la possibilità di ricevere multe e denunce penali, perché solo così forse la smetteranno di fare gli untori come se niente fosse.
Solo per dire che ci sono multe per chi usa il cellulare e per chi guida ubriaco ma non sono un deterrente...
[/quote]Perché sono basse. Prova a mettere multe salatissime e poi vedrai.
"MrEngineer":
Spero introducano presto la possibilità di ricevere multe e denunce penali, perché solo così forse la smetteranno di fare gli untori come se niente fosse.
Solo per dire che ci sono multe per chi usa il cellulare e per chi guida ubriaco ma non sono un deterrente...
Tra l'altro ho scoperto quello che in fondo sapevo: l'italiano medio non ha senso civico.
Sono pienamente d’accordo con te, Sergio. Lavarsi le mani più spesso di prima non basta. Bisogna cambiare mentalità, e adottare comportamenti più rispettosi della salute altrui. Rispettando la salute degli altri, si rispetta anche la propria. Dal sito che ho linkato prima, copio questa parte dell’intervista al prof. Walter Ricciardi, ma tutta l’intervista è degna di essere letta e meditata :
Questa è l’intervista completa:
http://www.quotidianosanita.it/scienza- ... o_id=81950
Questa è l’intervista completa:
http://www.quotidianosanita.it/scienza- ... o_id=81950
Può dipendere dal fatto che da noi ci sono più anziani? Direi solo in piccola parte, perché quelli con 65 o più anni di età sono il 22.8% da noi...
Caspita, come sei incoraggiante Sergio![nota]scherzo, ma non troppo, per esorcizzare il nemico...[/nota]Io a 65 anni andavo ancora in giro per cantieri, con tuta, elmetto, stivali, guanti, flash light, e libretto di appunti in mano...
Qual è la definizione di anziano ? Ho trovato questo :
https://www.quotidianosanita.it/studi-e ... o_id=54273
gli articoli messi nella colonna di destra non sono incoraggianti, specie il primo, al quale ha fatto cenno anche MrEngineer...
@ Sergio
Dovere.
Dovere.
Secondo me bisognerebbe evitare di voler fare a tutti i costi gli espertoni per criticare chi prende le decisioni. È un momento complesso e qualunque iniziativa ha risvolti negativi e si poteva fare diversamente. Facile criticare così, ma anche poco responsabile. È una situazione senza precedenti!
Quindi questa discussione qui va benissimo, ma in questi limiti.
(Le fughe di notizie poi sono sempre possibili, non credo esista un modo infallibile per evitarle, mi sembra sinceramente fuori luogo dar addosso a Conte pure su questo. È da chiarire per evitarlo di nuovo. Tutto qui.)
Quindi questa discussione qui va benissimo, ma in questi limiti.
(Le fughe di notizie poi sono sempre possibili, non credo esista un modo infallibile per evitarle, mi sembra sinceramente fuori luogo dar addosso a Conte pure su questo. È da chiarire per evitarlo di nuovo. Tutto qui.)
"Sergio":
Mi piacerebbe che la polemica politica cercasse altri spazi ...
Mi sono autocensurato. Ad ogni modo, i miei due interventi non erano i soli a contenere giudizi sull'operato del governo. Tra l'altro, lungi da me voler fare polemica politica. Anche perché le gravi fughe di notizie a cui stiamo assistendo sono fatti, come lo stesso Giuseppe Conte ha confermato, non opinioni.
"Shackle":
Nel frattempo, ho sentito che la stazione ferroviaria di Milano è presa d’assalto , da gente che vuole fuggire. Non c’è che dire....
È vero, si stava parlando proprio di questo... Sud Italia preso d'assalto da possibili persone infettate.... È la fine ragazzi. Il sud non è in grado di reggere un carico di malati pari a quello lombardo.
---
Nel frattempo, ho sentito che la stazione ferroviaria di Milano è presa d’assalto , da gente che vuole fuggire. Non c’è che dire....
---
"Faussone":
La sanità italiana non è affatto male, con tutti i suoi limiti. A parte certo purtroppo la situazione in alcune zone del sud.
Non la metterei dietro quella cinese in ogni caso.
Se l'epidemia dilaga qualunque sistema sanitario va in crisi. Questo è il motivo principale per rispettare le limitazioni.
Mi auguro che gli italiani attivino di più il cervello, da ora in poi. Ma onestamente ci credo poco...
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo