Il Buddhadharma
Scrissi questo in un altro forum ma non fui compreso, quindi chiedo a voi (che considero di mentalità più aperta in quanto studiosi di Scienze o già e veri scienziati): il Buddhadharma (ovvero il nucleo centrale dell'insegnamento di Buddha, e non i fronzoli successivi) può essere considerato una religione?
Tale insegnamento può, a grandissime o enormi linee, essere così schematizzato:
0. Tutto è impermanente, ovvero nulla è eterno. Non siamo eterni noi, non è eterno il mondo, non è eterna la sofferenza.
1. Nella vita dell'uomo esiste la sofferenza. Essa ha origine del tutto umana (basta pensare, ad esempio, alla diversa interpretazione da parte di due persone di uno stesso evento: per qualcuno felice, per qualcuno triste, per qualcuno indifferente). L'origine della sofferenza è, in fin dei conti, la brama, il desiderio: o, meglio, l'attaccamento al desiderio.
2. La sofferenza può essere vinta in questa vita.
3. Una tra le possibili vie per vincerla (ma non l'unica) è quella percorsa da Siddharta, ovvero il Sentiero di Mezzo.
Queste tre (+1, poiché la (1) si compone di due distinte, più la 0) massime si chiamano Quattro Nobili Verità e, almeno per le prime tre, mi sembrano niente di più che constatazioni, e non dogmi. Poiché per la (1) direi che tutti noi abbiamo, almeno una volta nella vita, sofferto. Per la (2), direi che almeno una volta nella vita tutti noi siamo stati felici. Per la (3) direi che, non essendo obbligatorio seguire questo Sentiero (poiché esso è solo un mezzo per raggiungere lo scopo, ovvero (2), e dunque qual che sia il mezzo non importa, basta raggiungerlo), esso non costituisce un dogma.
Anche se non è strettamente necessario seguire il Nobile Ottuplice Sentiero (ovvero il Sentiero di Mezzo), analizziamolo sommariamente, poiché da esso deriva una caratteristica importante del Buddhismo (ovvero, come è scritto più avanti: la dipendenza tra conoscenza e compassione).
Esso prevede, in maniera molto schematica e non del tutto completa:
1. Giusta visione, ovvero il riconoscere le Nobilit Verità e l'impermanenza di tutto le cose (come vedremo più avanti, questa è fondamentale per la morale).
2. Giusta intenzione, ovvero il distacco dall'attaccamento ai piaceri e all'odio dei dispiaceri, dalle opinioni altrui, dalle regole (e, dunque, anche da queste del Sentiero. Ovvero: esse siano un mezzo, e non un fine) e dai riti. Abbi bontà senza discriminazioni. Non nuocere, sia con le azioni che con le parole.
3. Giusta parola, ovvero evita pettegolezzi, malizie, calunnie e falsità.
4. Giusta azione, ovvero non uccidere, non prendere ciò che non è dato (e non "non rubare"! Il rubare presupporrebbe che ci sia un Io che possiede), non avere rapporti illeciti (detto terra terra: non stuprare e non tradire), non offendere, non ubriacarti.
5. Giusto comportamento, ovvero evita la caccia, la macellazione e, in generale, le armi.
6. Giusto sforzo, ovvero prevenire gli stati mentali negativi in sé e negli altri, eliminare quelli che già ci sono e sostituirli con positivi e, ovviamente, coltivare quelli già presenti.
7. Giusta presenza mentale, ovvero attenzione al corpo, alle qualità delle emozioni e alle idee.
8. Giusta concentrazione, ovvero disattaccamento dai propri beni, dalle illusioni, dalla avversione; essere calmi nella riflessione.
Ciò significa che le qualità morali si intersecano con la conoscenza, poiché i primi due precetti riguardano la conoscenza, i tre dopo l'etica: ovvero, non possiamo essere compassionevoli senza conoscenza, non possiamo avere conoscenza senza essere compassionevoli. Ma un'altra cosa, forse ancora più importante, è che l'etica ha origine totalmente umana. Ma perché è così importante la compassione? Poiché tutto è impermanente e privo di sé, tutto dipende dagli altri; ovvero: "Badando a sé stessi, badiamo agli altri; badando agli altri si bada a sé stessi".
Ora, sfatiamo alcuni miti:
A. Un Buddhista non deve credere/non credere agli Dei. Se vuole può farlo, sennò no.
B. Non ci sono profeti o santi nel Buddhadharma, ma solo uomini che hanno raggiunto il nirvana.
C. Il nirvana è uno stato mentale, non lo smettere di reincarnarsi, come spesso si sente dire in giro! Ovvero, è uno stato di non-sofferenza, di non attaccamento al desidero. Con la morte, esso è sicuramente raggiunto (se non vivi, cosa desideri? Per cosa soffri?), ma secondo Buddha si può raggiungere anche in questa vita.
D. Il samsara, ovvero il ciclo delle rinascite, è da intendersi come rinascita nel dolore e come passaggio di desiderio in desiderio, e non ha nulla a che fare con la trasmigrazione delle anime! Anche perché se non c'è niente di impermanente (benché mai un Io separato dal corpo....) cosa caspita potrebbe reincarnarsi? Il fatto che il popolino vi creda, o che vi sia la reincarnazione del Dalai Lama secondo i Buddhisti Tibetani (e, in questa discussione, non mi riferisco a loro, poiché sono una delle correnti più tardive e più distanti dal Buddhadharma), in questa discussione non ha rilevanza. Per sapere perché, rileggi la parenti precedente. In più, non c'è neanche un Io! Ciò che noi chiamiamo Io, personalità, in verità è solo l'aggregarsi in un punto dello spazio(-tempo?) delle azioni passate (pensateci: se il nostro passato fosse diverso, noi saremmo diversi! Siamo il risultato delle azioni passate!).
E. Il Canone non è un testo sacro, ma una raccolta operata da uomini di storie di uomini che hanno avuto esperienze unicamente di natura umana.
Detto questo, secondo voi ciò può essere considerato una religione o, piuttosto, è più simile ad una filosofia?
Tale insegnamento può, a grandissime o enormi linee, essere così schematizzato:
0. Tutto è impermanente, ovvero nulla è eterno. Non siamo eterni noi, non è eterno il mondo, non è eterna la sofferenza.
1. Nella vita dell'uomo esiste la sofferenza. Essa ha origine del tutto umana (basta pensare, ad esempio, alla diversa interpretazione da parte di due persone di uno stesso evento: per qualcuno felice, per qualcuno triste, per qualcuno indifferente). L'origine della sofferenza è, in fin dei conti, la brama, il desiderio: o, meglio, l'attaccamento al desiderio.
2. La sofferenza può essere vinta in questa vita.
3. Una tra le possibili vie per vincerla (ma non l'unica) è quella percorsa da Siddharta, ovvero il Sentiero di Mezzo.
Queste tre (+1, poiché la (1) si compone di due distinte, più la 0) massime si chiamano Quattro Nobili Verità e, almeno per le prime tre, mi sembrano niente di più che constatazioni, e non dogmi. Poiché per la (1) direi che tutti noi abbiamo, almeno una volta nella vita, sofferto. Per la (2), direi che almeno una volta nella vita tutti noi siamo stati felici. Per la (3) direi che, non essendo obbligatorio seguire questo Sentiero (poiché esso è solo un mezzo per raggiungere lo scopo, ovvero (2), e dunque qual che sia il mezzo non importa, basta raggiungerlo), esso non costituisce un dogma.
Anche se non è strettamente necessario seguire il Nobile Ottuplice Sentiero (ovvero il Sentiero di Mezzo), analizziamolo sommariamente, poiché da esso deriva una caratteristica importante del Buddhismo (ovvero, come è scritto più avanti: la dipendenza tra conoscenza e compassione).
Esso prevede, in maniera molto schematica e non del tutto completa:
1. Giusta visione, ovvero il riconoscere le Nobilit Verità e l'impermanenza di tutto le cose (come vedremo più avanti, questa è fondamentale per la morale).
2. Giusta intenzione, ovvero il distacco dall'attaccamento ai piaceri e all'odio dei dispiaceri, dalle opinioni altrui, dalle regole (e, dunque, anche da queste del Sentiero. Ovvero: esse siano un mezzo, e non un fine) e dai riti. Abbi bontà senza discriminazioni. Non nuocere, sia con le azioni che con le parole.
3. Giusta parola, ovvero evita pettegolezzi, malizie, calunnie e falsità.
4. Giusta azione, ovvero non uccidere, non prendere ciò che non è dato (e non "non rubare"! Il rubare presupporrebbe che ci sia un Io che possiede), non avere rapporti illeciti (detto terra terra: non stuprare e non tradire), non offendere, non ubriacarti.
5. Giusto comportamento, ovvero evita la caccia, la macellazione e, in generale, le armi.
6. Giusto sforzo, ovvero prevenire gli stati mentali negativi in sé e negli altri, eliminare quelli che già ci sono e sostituirli con positivi e, ovviamente, coltivare quelli già presenti.
7. Giusta presenza mentale, ovvero attenzione al corpo, alle qualità delle emozioni e alle idee.
8. Giusta concentrazione, ovvero disattaccamento dai propri beni, dalle illusioni, dalla avversione; essere calmi nella riflessione.
Ciò significa che le qualità morali si intersecano con la conoscenza, poiché i primi due precetti riguardano la conoscenza, i tre dopo l'etica: ovvero, non possiamo essere compassionevoli senza conoscenza, non possiamo avere conoscenza senza essere compassionevoli. Ma un'altra cosa, forse ancora più importante, è che l'etica ha origine totalmente umana. Ma perché è così importante la compassione? Poiché tutto è impermanente e privo di sé, tutto dipende dagli altri; ovvero: "Badando a sé stessi, badiamo agli altri; badando agli altri si bada a sé stessi".
Ora, sfatiamo alcuni miti:
A. Un Buddhista non deve credere/non credere agli Dei. Se vuole può farlo, sennò no.
B. Non ci sono profeti o santi nel Buddhadharma, ma solo uomini che hanno raggiunto il nirvana.
C. Il nirvana è uno stato mentale, non lo smettere di reincarnarsi, come spesso si sente dire in giro! Ovvero, è uno stato di non-sofferenza, di non attaccamento al desidero. Con la morte, esso è sicuramente raggiunto (se non vivi, cosa desideri? Per cosa soffri?), ma secondo Buddha si può raggiungere anche in questa vita.
D. Il samsara, ovvero il ciclo delle rinascite, è da intendersi come rinascita nel dolore e come passaggio di desiderio in desiderio, e non ha nulla a che fare con la trasmigrazione delle anime! Anche perché se non c'è niente di impermanente (benché mai un Io separato dal corpo....) cosa caspita potrebbe reincarnarsi? Il fatto che il popolino vi creda, o che vi sia la reincarnazione del Dalai Lama secondo i Buddhisti Tibetani (e, in questa discussione, non mi riferisco a loro, poiché sono una delle correnti più tardive e più distanti dal Buddhadharma), in questa discussione non ha rilevanza. Per sapere perché, rileggi la parenti precedente. In più, non c'è neanche un Io! Ciò che noi chiamiamo Io, personalità, in verità è solo l'aggregarsi in un punto dello spazio(-tempo?) delle azioni passate (pensateci: se il nostro passato fosse diverso, noi saremmo diversi! Siamo il risultato delle azioni passate!).
E. Il Canone non è un testo sacro, ma una raccolta operata da uomini di storie di uomini che hanno avuto esperienze unicamente di natura umana.
Detto questo, secondo voi ciò può essere considerato una religione o, piuttosto, è più simile ad una filosofia?
Risposte
"DavideGenova":
[quote="giuliofis"]Non mi sembra però proprio estrapolare solo i concetti familiariManca un "possibile" oppure non ho proprio capito cosa vuoi dire?
Intendevo dire appropriato. Forse è un po' italianese scorreggiuto, un po' un ispanismo o un anglicismo...
Volevo aggiungere che sono d'accordo su quanto dici circa scismi e scuole varie. Nessun mahayanista spedirebbe alla dannazione eterna un theravadista, o viceversa, a differenza di ciò che implica la definizione di eresia nel cristianesimo. Inoltre, all'interno delle scuole -almeno quelle non, diciamo, troppo eterodosse- presenti nel Mahayana ogni scuola riconosce l'eguale validità delle altre scuole e questo mi pare di ricordare di aver letto che valga anche tra i movimenti presenti nel Theravada.[/quote]
Ora ho capito, proprio $\sim$ appropriato.
"giuliofis":Non mi sembra però proprio estrapolare solo i concetti familiariManca un "possibile" oppure non ho proprio capito cosa vuoi dire?
Intendevo dire appropriato. Forse è un po' italianese scorreggiuto, un po' un ispanismo o un anglicismo...
Volevo aggiungere che sono d'accordo su quanto dici circa scismi e scuole varie. Nessun mahayanista spedirebbe alla dannazione eterna un theravadista, o viceversa, a differenza di ciò che implica la definizione di eresia nel cristianesimo. Inoltre, all'interno delle scuole -almeno quelle non, diciamo, troppo eterodosse- presenti nel Mahayana ogni scuola riconosce l'eguale validità delle altre scuole e questo mi pare di ricordare di aver letto che valga anche tra i movimenti presenti nel Theravada.
"retrocomputer":
[quote="giuliofis"]
Ma Buddha non ha mai parlato di una cosa del genere, anzi... Quando moriamo, moriamo e basta (Nirvana: perché da morti non soffriamo e desideriamo più). Poi, anche se ci fosse qualcosa, ne abbiamo noi esperienza? No!
In pratica stai dicendo che, dopo il buddismo tibetano, anche la scuola Nichiren è un caso anomalo nel panorama buddista? Scusa, ma non ti sembra che comincino a essere un po' tante queste anomalie? Io ne so poco di questa dottrina, ma ovunque guardo vedo rituali, preghiere, dei, rinascite, templi...
Non sarà mica la tua interpretazione una anomalia? Sul serio, mi stai dando l'impressione di avere trovato un vecchio pezzo di stoffa e di esserti fatto con esso un vestito ritagliando le parti secondo te danneggiate...
Credo che di queste questioni dottrinali ne dovresti parlare con qualche buddista esperto, altrimenti tu continui a sostenere la tua idea e io non riesco a trovarne riscontro nelle scuole che magari studiano e praticano il buddismo da secoli.
Hai provato a proporre le tue idee in qualche forum buddista?[/quote]
No, ho letto libri di gente che lo insegna nelle università. Purtroppo erano tutti italiani.
Proverò a esporre queste due definizioni (tratte dall'opera Dieci Lezioni, con qualche ritocco per staccarle dal libro) a qualche buddhista:
Nirvana: nirvana è definito come estinzione del desiderio, dell’odio e dell’illusione, seppur l’estinzione del desiderio sia la più importante, in quanto da essa derivano le altre due. Nirvana non va inteso come estinsione dal sé, ossia come distruzione della personalità (anche perché un sé da distruggere non esiste), piuttosto come estinzione dell’attaccamento alle condizioni del piacere. Non è, però, il piacere in quanto tale ad essere nocivo, quanto piuttosto l’attaccamento agli oggetti e ai fenomeni che lo producono.
Samsara: il Ciclo delle Rinascite, non è da intendersi come rinascita in senso letterale, cioè rinascita del proprio io in un altro corpo, in un’altra vita (perché non esiste alcun io separato dal corpo, permanente, imperituro, che possa trasmigrare da qualche altra parte). È da intendersi, invece, come perpetuo vagare, come continuo passare di desiderio in desiderio, di dolore in dolore, senza comprendere l’impermanenza di tutte le cose (e, quindi, anche del dolore stesso).
In queste definizioni non solo non compare l'idea di reincarnazione, ma viene addirittura negata con "non è da intendersi come rinascita in senso letterale [...] perché non esiste alcun io separato dal corpo [...] che possa trasmigrare da qualche altra parte".
"giuliofis":
Ma Buddha non ha mai parlato di una cosa del genere, anzi... Quando moriamo, moriamo e basta (Nirvana: perché da morti non soffriamo e desideriamo più). Poi, anche se ci fosse qualcosa, ne abbiamo noi esperienza? No!
In pratica stai dicendo che, dopo il buddismo tibetano, anche la scuola Nichiren è un caso anomalo nel panorama buddista? Scusa, ma non ti sembra che comincino a essere un po' tante queste anomalie? Io ne so poco di questa dottrina, ma ovunque guardo vedo rituali, preghiere, dei, rinascite, templi...
Non sarà mica la tua interpretazione una anomalia? Sul serio, mi stai dando l'impressione di avere trovato un vecchio pezzo di stoffa e di esserti fatto con esso un vestito ritagliando le parti secondo te danneggiate...
Credo che di queste questioni dottrinali ne dovresti parlare con qualche buddista esperto, altrimenti tu continui a sostenere la tua idea e io non riesco a trovarne riscontro nelle scuole che magari studiano e praticano il buddismo da secoli.
Hai provato a proporre le tue idee in qualche forum buddista?
"retrocomputer":
nelle prossime vite...
Ma Buddha non ha mai parlato di una cosa del genere, anzi... Quando moriamo, moriamo e basta (Nirvana: perché da morti non soffriamo e desideriamo più). Poi, anche se ci fosse qualcosa, ne abbiamo noi esperienza? No! Quindi di che si sta a parlare? Proprio perché "il Samsara non è da intendersi come rinascita in senso letterale, cioè rinascita del proprio io in un altro corpo, in un’altra vita (perché, lo ripetiamo ancora, non esiste alcun io separato dal corpo, permanente, imperituro, che possa trasmigrare da qualche altra parte). È da intendersi, invece, come perpetuo vagare, come continuo passare di desiderio in desiderio, di dolore in dolore, senza comprendere l’impermanenza di tutte le cose (e, quindi, anche del dolore stesso)".
Il discorso delle "prossime vite", diciamocelo dai, è una aggiunta che serve al potente di turno per controllare il popolino: "Attento! Se non fai come dico io ti reincarni in un rospo!" un po' facevano i preti cristiani tempo fa: "Attento! Se non fai come dico io brucerai all'inferno!"...
Insomma, sarebbe come andare da un teologo cattolico e parlargli del miracolo di san Gennaro: probabilmente ti sputa in faccia.
Gli scismi penso che riguardino anche le diverse scuole buddiste, fanno parte della storia delle religioni.
Sì, lo so. E da quel (pochissimo) che ho letto quelli buddhisti sono quasi sempre stati molto pacifici. Una sorta di: "Non andiamo d'accordo? Eh, vabbè, dividiamoci" senza accusare nessuno di eresia o roba del genere...
"giuliofis":
(le questioni degli "scismi" non mi sono mai interessate), ma questo non significa che sia necessariamente possibile un paragone tra cristianesimo e buddhismo, né che cattolicesimo e queste correnti siano equivalenti quando si parla di cristianesimo...
Gli scismi penso che riguardino anche le diverse scuole buddiste, fanno parte della storia delle religioni.
Paragonare due religioni tanto diverse è difficile e al massimo si possono riconoscere i caratteri comuni, per esempio quello che le rende appunto delle religioni. Alla fine, penso che la differenza sostanziale sia il concetto di Creatore che nel buddismo e, più in generale, nelle dottrine orientali è meno sentito che in occidente. Questa differenza notevole rischia di distrarci e farci credere che due dottrine tanto diverse non possano essere entrambe delle religioni.
Tu in un messaggio hai citato il buddismo tibetano come una anomalia, ma io ho avuto una esperienza diretta con una scuola buddista chiamata Nichiren Shōshū: già solo leggendo l'articolo di wikipedia penso converrai che ha tutti gli ingredienti di una setta religiosa, peraltro piuttosto famosa. Ho frequentato dei discepoli e una volta sono andato a una riunione e ho notato che c'è tutto il necessario, culto, preghiere, feticci... I buddisti credono negli dei, e addirittura ritengono che con un buon comportamento anche noi umani si possa diventare dei nelle prossime vite...
"giuliofis":
È la metempsicosi dell'anima... Sennò dove andrebbe a finire l'anima? È il malinteso del Ciclo delle Rinascite.
Beh, uno scettico ti risponderebbe qualcosa tipo "muore con il corpo fisico", oppure "non esiste"
Io invece sono un vero agnostico e ti rispondo che non lo so 
"DavideGenova":
Non sono affatto un esperto, ma, per come credo di aver capito quel poco so del buddismo, direi che si tratta di una religione non necessariamente teistica, quindi forse non una religione nel senso del termine nella tradizione abramica, che direi collegato inestricabilmente all'idea di "Dio". Il canone non è come sai lo stesso per ogni corrente del buddismo e, soprattutto i canoni Mahayana, presentano la teologia -uso volutamente il termine- dei Bodhisattva trascendentali che è piuttosto difficile non considerare politeismo ed essi sono spesso inclusi nell'insieme descritto da termini che significano divinità nelle lingue dei popoli tradizionalmente buddisti, come sicuramente sai.
Rileggere il buddismo alla luce del razionalismo moderno sarebbe un'opera ovviamente distante dalle intenzioni degli autori del canone e dagli insegnamenti del Buddha, ma è del tutto vero che esiste una prospettiva non teistica sulla dottrina buddista, particolarmente nel Theravada -ricordo di aver letto qualcosa, forse detto da un monaco singalese, del tipo "Gli Dei non hanno nulla a che vedere con la religione"- e, all'interno del Mahayana, nella tradizione Zen. Non mi sembra però proprio estrapolare solo i concetti familiari a noi figli dell'illuminismo dal canone buddista e chiamare quello buddismo, così come non mi sembra del tutto proprio definirsi "atei cattolici"...
Grazie dell'intervento!
Mi trovi in molti punti d'accordo. Solo una frase non ho capito:Non mi sembra però proprio estrapolare solo i concetti familiari
Manca un "possibile" oppure non ho proprio capito cosa vuoi dire?
Non sono affatto un esperto, ma, per come credo di aver capito quel poco so del buddismo, direi che si tratta di una religione non necessariamente teistica, quindi forse non una religione nel senso del termine nella tradizione abramica, che direi collegato inestricabilmente all'idea di "Dio". Il canone non è come sai lo stesso per ogni corrente del buddismo e, soprattutto i canoni Mahayana, presentano la teologia -uso volutamente il termine- dei Bodhisattva trascendentali che è piuttosto difficile non considerare politeismo ed essi sono spesso inclusi nell'insieme descritto da termini che significano divinità nelle lingue dei popoli tradizionalmente buddisti, come sicuramente sai.
Rileggere il buddismo alla luce del razionalismo moderno sarebbe un'opera ovviamente distante dalle intenzioni degli autori del canone e dagli insegnamenti del Buddha, ma è del tutto vero che esiste una prospettiva non teistica sulla dottrina buddista, particolarmente nel Theravada -ricordo di aver letto qualcosa, forse detto da un monaco singalese, del tipo "Gli Dei non hanno nulla a che vedere con la religione"- e, all'interno del Mahayana, nella tradizione Zen. Non mi sembra però proprio estrapolare solo i concetti familiari a noi figli dell'illuminismo dal canone buddista e chiamare quello buddismo, così come non mi sembra del tutto proprio definirsi "atei cattolici"...
Rileggere il buddismo alla luce del razionalismo moderno sarebbe un'opera ovviamente distante dalle intenzioni degli autori del canone e dagli insegnamenti del Buddha, ma è del tutto vero che esiste una prospettiva non teistica sulla dottrina buddista, particolarmente nel Theravada -ricordo di aver letto qualcosa, forse detto da un monaco singalese, del tipo "Gli Dei non hanno nulla a che vedere con la religione"- e, all'interno del Mahayana, nella tradizione Zen. Non mi sembra però proprio estrapolare solo i concetti familiari a noi figli dell'illuminismo dal canone buddista e chiamare quello buddismo, così come non mi sembra del tutto proprio definirsi "atei cattolici"...
"retrocomputer":
[quote="giuliofis"]
Con anomalo intendo una cosa diversa, ovvero: è l'unica corrente del buddhismo avente una gerarchia religiosa (sì, religiosa), è l'unica ad avere un capo spirituale.
Questo può anche essere, ma non garantisce che tutti gli altri buddisti hanno un approccio meno religioso alle parole del Buddha. Non so, leggi questo. Sembra che "la teoria della rinascita fu pressoché universalmente accettata"...
E tornando un attimo ai paragoni con altre religioni (con questo non affermo che sono uguali, mi limito ad aggiungere caratteristiche comuni), anche tra i gruppi cristiani ne esistono di privi di gerarchie e/o capi spirituali.[/quote]
Non lo so quindi mi fido (le questioni degli "scismi" non mi sono mai interessate), ma questo non significa che sia necessariamente possibile un paragone tra cristianesimo e buddhismo, né che cattolicesimo e queste correnti siano equivalenti quando si parla di cristianesimo...
"retrocomputer":
E la rinascita?
È la metempsicosi dell'anima... Sennò dove andrebbe a finire l'anima? È il malinteso del Ciclo delle Rinascite.
"retrocomputer":
Ho trovato questo, ma ci ho capito poco, e quel poco non mi ha convinto
Il libro di Pasqualotto è divulgativo, quindi comprensibile. Costa poco in ebook, se ti interessa approfondire questo concetto.
"retrocomputer":
La mia risposta è che si tratta di una religione: ne ha diverse caratteristiche (per esempio l'esistenza di divinità) e il fatto che abbia anche delle caratteristiche filosofiche mi pare irrilevante, visto che anche le altre dottrine spirituali hanno una loro filosofia (la storia è piena di filosofi cristiani).
In alcuni passi sembra che Buddha confermi l'esistenza della divinità, in altri invece sembra smentirla. Ma ciò che sostiene è che, non avendone noi esperienza sensibile, non dobbiamo prenderli in considerazione nella ricerca dell'illuminazione, nel senso che non sono rilevanti. Poi, se uno vuol credervi, liberissimo di farlo, così come di non credervi... Ma comunque non vengono presi in considerazione dal Sentiero. Lui probabilmente vi credeva, ma non ha detto che è necessario farlo per seguire il suo Sentiero, a differenza di altri. La questione Dei, quindi, non è rilevante per un buddhista...
Nel libro di Pasqualotto ci sono moltissimi riferimenti e rimandi, se ti interessa approfondire le questioni qui sorte.
Quindi per retrocomputer è religione. Altri?
"giuliofis":
Con anomalo intendo una cosa diversa, ovvero: è l'unica corrente del buddhismo avente una gerarchia religiosa (sì, religiosa), è l'unica ad avere un capo spirituale.
Questo può anche essere, ma non garantisce che tutti gli altri buddisti hanno un approccio meno religioso alle parole del Buddha. Non so, leggi questo. Sembra che "la teoria della rinascita fu pressoché universalmente accettata"...
E tornando un attimo ai paragoni con altre religioni (con questo non affermo che sono uguali, mi limito ad aggiungere caratteristiche comuni), anche tra i gruppi cristiani ne esistono di privi di gerarchie e/o capi spirituali.
"giuliofis":
Oppure, se ti piace di più, qui parliamo di cosa c'è di comune in tutte le forme del buddhismo (che sono, cioè, quelle cose loro proprie prima dei vari "scismi"), e dunque restano escluse:
1. Divinità del Buddha;
2. Divinità e reincarnazioni varie del Dalai Lama (che, ti ricordo, è a capo solo dei buddhisti tibetani);
3. Sacralità del Canone;
4. Metempsicosi dell'anima;
5. Esistenza stessa dell'anima e degli Dei (che è lasciata al singolo. Vi sono infatti persone che si ritengono contemporaneamente buddhiste ed induiste, ad esempio);
6. Indubitabilità del buddhismo stesso (poiché si viene incoraggiati a "venire a vedere" e non a "venire a credere").
E la rinascita?
"giuliofis":
Nel libro di Pasqualotto ho saltato tutte le note indicanti i riferimenti, quindi non te lo so dire. Vorrei però precisare che è probabile che l'abbia spiegata male la questione. Se vuoi approfondire, cerca "anatta", la qualità "anatta" di tutte le cose.
Ho trovato questo, ma ci ho capito poco, e quel poco non mi ha convinto
"giuliofis":
Ripropongo, cioè, la domanda iniziale: un sistema di pensiero sì fatto, al di là di chi l'ha costruito (perché non è rilevante come è nato: c'è!) e delle aggiunte diverse fatte da gruppi diversi, cosa è e perché?
La mia risposta è che si tratta di una religione: ne ha diverse caratteristiche (per esempio l'esistenza di divinità) e il fatto che abbia anche delle caratteristiche filosofiche mi pare irrilevante, visto che anche le altre dottrine spirituali hanno una loro filosofia (la storia è piena di filosofi cristiani).
"retrocomputer":
Mica ti sei offeso?
No no era solo per precisare
"retrocomputer":
Qualcuno ha detto che la bibbia si auto-dichiara parola di dio e io ho chiesto dove questo accade. Se questo non accade da nessuna parte, vuol dire che il testo non si auto-dichiara parola di dio.
Attenzione. Nella mia frase c'era una parolina chiave: esplicita. Implicitamente, l'Antico Testamento dichiara di essere parola ispirata nel momento in cui si leggono frasi del tipo: "Dio dice", o "la parola di Dio mi fu rivolta in questi termini" o altre ancora che non ricordo, scusami.
Inoltre, il Nuovo Testamento stesso (ovvio non per gli ebrei) fa capire che anche l'Antico Testamento è ispirato nel momento in cui si dichiara che "tutta la Scrittura e ispirata" e nel momento in cui Gesù cita la legge, ritenendola cosa sacra che proviene da Dio.
Diciamo che i cristiani hanno un motivo "in più" per crederlo, a differenza degli ebrei che comunque già lo credono di loro.
"retrocomputer":
Sai, la bibbia, come tanti altri libri, lascia spazio a diverse interpretazioni
Non proprio, quantomeno su questioni fondamentali.
Ma qui chiudo perchè ha ragione giuliofis, la Bibbia non è argomento di questa discussione, anzi mi scuso per aver contribuito all'OT.
Passo e chiudo.
"retrocomputer":
[quote="giuliofis"]
Da una parte ci sono precetti indubitabili (Bibbia), dall'altro c'è l'invito allo scetticismo e alla verifica quasi sperimentale delle affermazioni (Buddha). Da una parte ci sono capi spirituali (Bibbia, profeti), dall'altro nulla (Buddha disse esplicitamente di non voler essere considerato nulla più che un uomo, e anche un vero maestro. A parte il Tibet, che però è un caso anomalo rispetto a tutto il panorama buddhista).
Potresti darmi qualche riferimento sul panorama non anomalo buddista? Non so, un gruppo di studio, più numeroso dei buddisti tibetani, che si ispira alle parole del Buddha, magari nel senso da te descritto?[/quote]
Con anomalo intendo una cosa diversa, ovvero: è l'unica corrente del buddhismo avente una gerarchia religiosa (sì, religiosa), è l'unica ad avere un capo spirituale. Gli altri monaci sono solo persone che hanno deciso di dedicare la vita alla ricerca dell'Illuminazione come descritta dal Buddha, e possono insegnare agli altri così come insegnano i nostri professori: sono persone che hanno avuto le stesse difficoltà che abbiamo noi, solo che le hanno avute prima e quindi le hanno vinte prima, e possono guidarci nel farlo. È per questo che è anomalo.
"retrocomputer":
[quote="giuliofis"]Dieci Lezioni sul Buddhismo, G. Pasqualotto, tema ricorrente quasi ovunque nel libro. È una tematica pressoché onnipresente nel Buddhismo, perché se così non fosse sarebbe problematico (se la sofferenza non fosse impermanente, di che caspita si 'sta a parla'?).
Che la sofferenza prima o poi finisca l'ho detto anch'io che non sono un illuminato (quando muoio non soffro più
). [/quote]E quindi? Secondo i buddhisti non c'è bisogno di aspettare la morte per arrivare al Nirvana... È questo il punto cruciale: si può raggiungere in Nirvana anche in vita! Questo, secondo loro...
"retrocomputer":
[quote="JoJo_90"]
Non ho capito poi se vuoi una dichiarazione nell'Antico Testamento che affermi che la Bibbia è parola ispirata di Dio.
Una dichiarazione esplicita non mi pare ci sia, ma nemmeno serve; e poi gli Ebrei credono già che l'Antico Testamento sia ispirato da Dio, quindi non vedo chi dovrei accontentare...
Qualcuno ha detto che la bibbia si auto-dichiara parola di dio e io ho chiesto dove questo accade. Se questo non accade da nessuna parte, vuol dire che il testo non si auto-dichiara parola di dio.
Bene, l'antico testamento (testo considerato sacro dagli ebrei), fino a prova contraria, non si dichiara mai parola di dio, esattamente come le rivelazioni del Buddha (considerate sacre da diversi gruppi religiosi buddisti).[/quote]
Il fatto che il Buddhadharma sia diversamente interpretato da differenti gruppi buddhisti come mai dovrebbe essere rilevante in questa discussione? Il titolo parla chiaro, si parla del Buddhadharma, ovvero degli insegnamenti del Buddha, ovvero di ciò che possiamo ricostruire della più antica forma di buddhismo (a prescindere dal come sia nata, è pur sempre una linea di pensiero positiva, cioè esistente).
Le interpretazioni successive, quindi, operate diversamente da diverse scuole di pensiero non sono troppo rilevanti.
Oppure, se ti piace di più, qui parliamo di cosa c'è di comune in tutte le forme del buddhismo (che sono, cioè, quelle cose loro proprie prima dei vari "scismi"), e dunque restano escluse:
1. Divinità del Buddha;
2. Divinità e reincarnazioni varie del Dalai Lama (che, ti ricordo, è a capo solo dei buddhisti tibetani);
3. Sacralità del Canone;
4. Metempsicosi dell'anima;
5. Esistenza stessa dell'anima e degli Dei (che è lasciata al singolo. Vi sono infatti persone che si ritengono contemporaneamente buddhiste ed induiste, ad esempio);
6. Indubitabilità del buddhismo stesso (poiché si viene incoraggiati a "venire a vedere" e non a "venire a credere").
"retrocomputer":
[quote="JoJo_90"]Un'ultima cosa: ha ragione giuliofis quando dice che la Bibbia non racconta storie "umane" o meglio, non solo, ma parla diffusamente di Dio e di spiritualità; retrocomputer, comincio a pensare che hai letto una Bibbia diversa...
Sai, la bibbia, come tanti altri libri, lascia spazio a diverse interpretazioni
Comunque già il tuo "non solo" ha un senso e dimostra che per lo meno tu hai aperto il libro
Ah, il mio "umane" era ironico, nel senso che nella bibbia ci vedo molto chiara la mano dell'uomo e poco la mano divina
[/quote]Anche io ho letto diversi passi della Bibbia, e qui mi vorrei scusare, perché per me quando si parla di Bibbia si parla di questa (comprendente sia l'Antico che il Nuovo testamento), ma non ci eravamo capiti poiché mi ero spiegato male.
Ed anche il "non solo" l'ho scritto anche io, quindi qui c'è stata incomprensione da parte tua.
"giuliofis":
[size=150]Solo[/size] storie umane nella Bibbia? Dei che si rivelano [...]
Ma dato che la questione Bibbia non fa parte di questa discussione, direi di lasciarla stare e tornare a parlare di buddhismo.
"retrocomputer":
Ma scusa se insisto, vorrei sapere dove il Buddha enuncia la verità 0 (che riguarda la fine di ogni cosa, non solo della sofferenza, no?). Non mi interessano, in questa fase, le interpretazioni di Pasqualotto.
Nel libro di Pasqualotto ho saltato tutte le note indicanti i riferimenti, quindi non te lo so dire. Vorrei però precisare che è probabile che l'abbia spiegata male la questione. Se vuoi approfondire, cerca "anatta", la qualità "anatta" di tutte le cose.
"Dhammapada":
« 'I figli sono miei! La ricchezza è mia!': a tali pensieri uno stolto diviene ansioso. Invero, un sé che possa dirsi mio non esiste e allora come possono dirsi miei i figli e la ricchezza? »
Quindi, tornando in tema: non siamo sicuri dell'esistenza di Socrate, eppure il "suo" pensiero viene studiato a scuola a Filosofia; sono siamo sicuri dell'esistenza di Omero, eppure le "sue" opere le studiamo in Epica a scuola; non siamo sicuri dell'esistenza di Gesù, eppure sul "suo" pensiero ci hanno costruito una religione, il Cristianesimo, che esiste in varie salse (ognuna delle quali, però, contiene argomenti comuni a tutte). Ora, poiché al di là del fatto che questi personaggi siano o non siano mitologici, ciò che "hanno" prodotto è rimasto, e questo viene studiato e, in un certo senso, classificato, pur non essendo sicuri dell'esistenza di Buddha, come si può classificare quel pensiero che va sotto il nome di Buddhadharma (che, ripeto ancora una volta, è diverso dal dire buddhismo, poiché ogni forma di buddhismo dà una sua interpretazione del Biddhadharma) e perché?
Ripropongo, cioè, la domanda iniziale: un sistema di pensiero sì fatto, al di là di chi l'ha costruito (perché non è rilevante come è nato: c'è!) e delle aggiunte diverse fatte da gruppi diversi, cosa è e perché?
"giuliofis":
Da una parte ci sono precetti indubitabili (Bibbia), dall'altro c'è l'invito allo scetticismo e alla verifica quasi sperimentale delle affermazioni (Buddha). Da una parte ci sono capi spirituali (Bibbia, profeti), dall'altro nulla (Buddha disse esplicitamente di non voler essere considerato nulla più che un uomo, e anche un vero maestro. A parte il Tibet, che però è un caso anomalo rispetto a tutto il panorama buddhista).
Potresti darmi qualche riferimento sul panorama non anomalo buddista? Non so, un gruppo di studio, più numeroso dei buddisti tibetani, che si ispira alle parole del Buddha, magari nel senso da te descritto?
"giuliofis":
Alla faccia delle storie umane!!!
giuliofis calmati, parlare male della bibbia con me equivale a sfondare una porta aperta
"giuliofis":
Dieci Lezioni sul Buddhismo, G. Pasqualotto, tema ricorrente quasi ovunque nel libro. È una tematica pressoché onnipresente nel Buddhismo, perché se così non fosse sarebbe problematico (se la sofferenza non fosse impermanente, di che caspita si 'sta a parla'?).
Che la sofferenza prima o poi finisca l'ho detto anch'io che non sono un illuminato (quando muoio non soffro più
). Ma scusa se insisto, vorrei sapere dove il Buddha enuncia la verità 0 (che riguarda la fine di ogni cosa, non solo della sofferenza, no?). Non mi interessano, in questa fase, le interpretazioni di Pasqualotto.
"JoJo_90":
Due precisazioni: punto primo, non sona "una", ma "un" cacciatore;
OK, dal nickname non si capisce
Mica ti sei offeso?"JoJo_90":
Non ho capito poi se vuoi una dichiarazione nell'Antico Testamento che affermi che la Bibbia è parola ispirata di Dio.
Una dichiarazione esplicita non mi pare ci sia, ma nemmeno serve; e poi gli Ebrei credono già che l'Antico Testamento sia ispirato da Dio, quindi non vedo chi dovrei accontentare...
Qualcuno ha detto che la bibbia si auto-dichiara parola di dio e io ho chiesto dove questo accade. Se questo non accade da nessuna parte, vuol dire che il testo non si auto-dichiara parola di dio.
Bene, l'antico testamento (testo considerato sacro dagli ebrei), fino a prova contraria, non si dichiara mai parola di dio, esattamente come le rivelazioni del Buddha (considerate sacre da diversi gruppi religiosi buddisti).
"JoJo_90":
Un'ultima cosa: ha ragione giuliofis quando dice che la Bibbia non racconta storie "umane" o meglio, non solo, ma parla diffusamente di Dio e di spiritualità; retrocomputer, comincio a pensare che hai letto una Bibbia diversa...
Sai, la bibbia, come tanti altri libri, lascia spazio a diverse interpretazioni
Comunque già il tuo "non solo" ha un senso e dimostra che per lo meno tu hai aperto il libro
Ah, il mio "umane" era ironico, nel senso che nella bibbia ci vedo molto chiara la mano dell'uomo e poco la mano divina
"retrocomputer":
Mi sa che hai ragione... Qualcosa c'è.
Ma sorge un piccolo problema: per gli ebrei, i vangeli e le varie lettere degli apostoli sono carta straccia... Dunque, visto che sembri una brava cacciatrice di fatti della bibbia, trova qualche dichiarazione nell'antico testamento, così accontentiamo tutti
Due precisazioni: punto primo, non sona "una", ma "un" cacciatore; punto secondo: non sono "bravo cacciatore", anche perché quello che ho riportato "non è farina del mio sacco" (nel senso che non ricordavo i passi a memoria ma sapevo solo che si parlava dell'argomento), ma mi limito a leggere.
Non ho capito poi se vuoi una dichiarazione nell'Antico Testamento che affermi che la Bibbia è parola ispirata di Dio.
Una dichiarazione esplicita non mi pare ci sia, ma nemmeno serve; e poi gli Ebrei credono già che l'Antico Testamento sia ispirato da Dio, quindi non vedo chi dovrei accontentare...
Un'ultima cosa: ha ragione giuliofis quando dice che la Bibbia non racconta storie "umane" o meglio, non solo, ma parla diffusamente di Dio e di spiritualità; retrocomputer, comincio a pensare che hai letto una Bibbia diversa...
"retrocomputer":
[quote="giuliofis"]Il tuo paragone con la Bibbia non regge, secondo me, perché altrimenti sarebbe applicabile praticamente a tutto quanto.
Ah sì? Per esempio?
Scusa, dalla bibbia sono nate tante religioni, così come dalle rivelazioni del buddha; non si sa né da chi ne quando sia stata scritta la bibbia, così come non si sa quasi nulla sulle origini delle rivelazioni del buddha; i personaggi della bibbia potrebbero benissimo essere personaggi mitici, come potrebbe esserlo il buddha; entrambi contengono fumose istruzioni per raggiungere altrettanto fumosi obiettivi... Serve altro?[/quote]
Da una parte ci sono precetti indubitabili (Bibbia), dall'altro c'è l'invito allo scetticismo e alla verifica quasi sperimentale delle affermazioni (Buddha). Da una parte ci sono capi spirituali (Bibbia, profeti), dall'altro nulla (Buddha disse esplicitamente di non voler essere considerato nulla più che un uomo, e anche un vero maestro. A parte il Tibet, che però è un caso anomalo rispetto a tutto il panorama buddhista).
Sono cose diverse.
"retrocomputer":
[quote="giuliofis"]Non ricordo se esplicitamente c'è scritto di essersi ispirata a Dio, ma di sicuro i riferimento al dio (o agli dei...) non mancano nella Bibbia! Insomma, non sono propriamente storie umane...
A me invece sembrano storie molto umane e davvero poco divine, ma penso sia una questione di gusti
[/quote]Solo storie umane nella Bibbia? Dei che si rivelano come roveti, Dei che aprono le acque, Dei che combatto guerre (nel senso letterale del termine), Dei che guidano eserciti (nel vero senso della locuzione), Dei che ingravidano donne, Dei che parlano a uomini come profeti, Dei che chiedono sacrifici umani (per poi revocarli), Dei che mandano angeli in terra a Sodoma e Gomorra, Dei che consegnano agli uomini decaloghi che pongono come regole più importanti quelle riferite a Loro stessi... Alla faccia delle storie umane!!!
"retrocomputer":
[quote="giuliofis"]Per quanto riguarda il discorso dell'obsoleto, beh... Devi contare che a quei tempi in Grecia riflettevano su "L'essere è e non può non essere, il non essere non è e non può essere", cosa oggi obsoleta (a parte per qualcuno), ma comunque di interesse storico... Cala il tutto nel suo periodo storico, dato che, come ho già specificato, si sta parlando o di storia delle religioni o di filosofia (intesa come a scuola, ovvero: storia della filosofia).
Tu non hai scritto una paginata di roba su qualche filosofo pre-socratico, ma su un tale che forse nemmeno è esistito e che non ha detto nulla di utile. E se volevi impostare la cosa dal punto di vista puramente storico, forse avresti dovuto evitare di citare esclusivamente questioni dottrinali, no?[/quote]
A parte che si è quasi certi dell'esistenza di questo tale (anche se è dura collocarlo cronologicamente), anche di Socrate si dubita dell'esistenza, eppure il pensiero che va sotto il suo nome lo studiamo e lo classifichiamo filosofia; così come dubitiamo dell'esistenza di Omero, eppure studiamo le (sue?) opere sotto il filone dell'epica. In sostanza, del chi l'ha scritte o dette chissenefrega, è la sostanza del discorso che dovrebbe interessare.
"retrocomputer":
Ah, e aspetto ancora la fonte della verità numero zero
Dieci Lezioni sul Buddhismo, G. Pasqualotto, tema ricorrente quasi ovunque nel libro. È una tematica pressoché onnipresente nel Buddhismo, perché se così non fosse sarebbe problematico (se la sofferenza non fosse impermanente, di che caspita si 'sta a parla'?).
"giuliofis":
Il tuo paragone con la Bibbia non regge, secondo me, perché altrimenti sarebbe applicabile praticamente a tutto quanto.
Ah sì? Per esempio?
Scusa, dalla bibbia sono nate tante religioni, così come dalle rivelazioni del buddha; non si sa né da chi ne quando sia stata scritta la bibbia, così come non si sa quasi nulla sulle origini delle rivelazioni del buddha; i personaggi della bibbia potrebbero benissimo essere personaggi mitici, come potrebbe esserlo il buddha; entrambi contengono fumose istruzioni per raggiungere altrettanto fumosi obiettivi... Serve altro?
"giuliofis":
Non ricordo se esplicitamente c'è scritto di essersi ispirata a Dio, ma di sicuro i riferimento al dio (o agli dei...) non mancano nella Bibbia! Insomma, non sono propriamente storie umane...
A me invece sembrano storie molto umane e davvero poco divine, ma penso sia una questione di gusti
"giuliofis":
Per quanto riguarda il discorso dell'obsoleto, beh... Devi contare che a quei tempi in Grecia riflettevano su "L'essere è e non può non essere, il non essere non è e non può essere", cosa oggi obsoleta (a parte per qualcuno), ma comunque di interesse storico... Cala il tutto nel suo periodo storico, dato che, come ho già specificato, si sta parlando o di storia delle religioni o di filosofia (intesa come a scuola, ovvero: storia della filosofia).
Tu non hai scritto una paginata di roba su qualche filosofo pre-socratico, ma su un tale che forse nemmeno è esistito e che non ha detto nulla di utile. E se volevi impostare la cosa dal punto di vista puramente storico, forse avresti dovuto evitare di citare esclusivamente questioni dottrinali, no?
Ah, e aspetto ancora la fonte della verità numero zero
"JoJo_90":
Per Scritture si intende spesso l'Antico Testamento (la legge di Mosè, i libri profetici e i salmi), ma dalle lettere del Nuovo Testamento, sappiamo che Paolo chiamava Scritture anche i Vangeli (cita infatti Luca 10:7 nella sua prima lettera a Timoteo al versetto 18 del capitolo 5); inoltre anche Pietro considerava Scritture le lettere di Paolo, come si può vedere in 2 Pietro 3:15,16.
Mi sa che hai ragione... Qualcosa c'è.
Ma sorge un piccolo problema: per gli ebrei, i vangeli e le varie lettere degli apostoli sono carta straccia... Dunque, visto che sembri una brava cacciatrice di fatti della bibbia, trova qualche dichiarazione nell'antico testamento, così accontentiamo tutti
Il mio intervento voleva solo rispondere all'affermazione di retrocomputer che la Bibbia non si autoproclama ispirata da Dio. Non ho nominato il canone. Mi scuso però se non è stato chiaro il mio post precedente.
"JoJo_90":
Solo per la cronaca:
[*:2e569lea]In 2 Timoteo 3:14,17 si legge che ogni Scrittura è ispirata da Dio (versetto 16)
[/*:m:2e569lea]
[*:2e569lea]In 2 Pietro 1:20,21 si legge di come sono nate le Scritture, o meglio le profezie (versetto 21):
[/*:m:2e569lea][/list:u:2e569lea]
Per Scritture si intende spesso l'Antico Testamento (la legge di Mosè, i libri profetici e i salmi), ma dalle lettere del Nuovo Testamento, sappiamo che Paolo chiamava Scritture anche i Vangeli (cita infatti Luca 10:7 nella sua prima lettera a Timoteo al versetto 18 del capitolo 5); inoltre anche Pietro considerava Scritture le lettere di Paolo, come si può vedere in 2 Pietro 3:15,16.
Considerate poi le testimonianze della chiesa primitiva e il contenuto della Bibbia stessa, si può affermare che la Bibbia dice di se stessa di essere parola ispirata da Dio.
Direi che le due cose (Canone buddhista e Bibbia, anche se qui non parlavamo del Canone) siano completamente diverse e non sovrapponibili...
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