I cari complotti del complottismo ...e dintorni
Il "bello" del complottismo è che tutto fa brodo, basta mettere insieme di tutto di più: cose acclarate e note, altre oggettivamente sospette e poco chiare, fino a illazioni e dettagli di nullo o scarso significato che, con questo modo di pensare, vanno sempre a inserirsi “nel quadro” per giustificare le ipotesi più originali.
Tutto insomma diventa funzionale, in barba a qualunque contraddizione e non serve neanche proporre una alternativa minimamente logica e credibile. Una pacchia.
Si può così pensare ad esempio che il presidente John Kennedy sia stato stato ucciso per un complotto di CIA, mafia e chi più ne ha più ne metta, piuttosto che da uno squilibrato sfigato tramite qualche coincidenza (s)fortunata. E appunto non importa che le ipotesi alternative [nota]Già le ipotesi alternative, plurale, visto che nelle teorie del complotto non viene presentata una possibile ipotesi alternativa valida, ma una miriade di ipotesi non sviluppate a volte persino in contraddizione tra loro.[/nota] non solo non siano supportate da prove minimamente solide, ma addirittura presupporrebbero una dinamica molto più complessa e arzigogolata della “versione ufficiale”.
A proposito dell’omicidio di Dallas invito chi è interessato e curioso a vedere la serie (lunghissima e non ancora terminata!) di Massimo Polidoro che dà anche una idea dell’immane lavoro che occorre fare per rispondere ai vari sospetti seminati dai sostenitori del complotto con estrema superficialità, quando non con malafede.
La serie è molto molto approfondita e esamina tantissimi aspetti, ma non è ovviamente adatta a chi vuole credere ai complotti a prescindere, ci sarà sempre modo di trovare infatti un dettaglio non spiegato bene, o una altra questione non chiara, più o meno vera o più o meno ispirata alla realtà, per cui comunque qualcosa non torna e quindi ....complotto.
Si tratta più di una questione di mentalità che di altro quindi.
Comunque la serie è davvero ben fatta per me, e rende chiaro come si lavora per verificare delle ipotesi.
Rispondo ora qui a un precedente messaggio da un utente medio di questo forum, con nickname utente__medio appunto, che sinceramente io spero proprio non rappresenti, come modo di pensare, davvero un esempio della tipica mentalità degli utenti di questo forum(e non mi riferisco alle opinioni in sé ovviamente, che in quanto tali sarebbero legittime appunto, ma a quel certo tipo di mentalità in oggetto).
Il suo post è è questo.
I due gatti che avranno voglia di leggere il seguito dovranno leggere prima lì, non riporterò infatti nei miei commenti successivi direttamente le sue affermazioni.
Tutto insomma diventa funzionale, in barba a qualunque contraddizione e non serve neanche proporre una alternativa minimamente logica e credibile. Una pacchia.
Si può così pensare ad esempio che il presidente John Kennedy sia stato stato ucciso per un complotto di CIA, mafia e chi più ne ha più ne metta, piuttosto che da uno squilibrato sfigato tramite qualche coincidenza (s)fortunata. E appunto non importa che le ipotesi alternative [nota]Già le ipotesi alternative, plurale, visto che nelle teorie del complotto non viene presentata una possibile ipotesi alternativa valida, ma una miriade di ipotesi non sviluppate a volte persino in contraddizione tra loro.[/nota] non solo non siano supportate da prove minimamente solide, ma addirittura presupporrebbero una dinamica molto più complessa e arzigogolata della “versione ufficiale”.
A proposito dell’omicidio di Dallas invito chi è interessato e curioso a vedere la serie (lunghissima e non ancora terminata!) di Massimo Polidoro che dà anche una idea dell’immane lavoro che occorre fare per rispondere ai vari sospetti seminati dai sostenitori del complotto con estrema superficialità, quando non con malafede.
La serie è molto molto approfondita e esamina tantissimi aspetti, ma non è ovviamente adatta a chi vuole credere ai complotti a prescindere, ci sarà sempre modo di trovare infatti un dettaglio non spiegato bene, o una altra questione non chiara, più o meno vera o più o meno ispirata alla realtà, per cui comunque qualcosa non torna e quindi ....complotto.
Si tratta più di una questione di mentalità che di altro quindi.
Comunque la serie è davvero ben fatta per me, e rende chiaro come si lavora per verificare delle ipotesi.
Rispondo ora qui a un precedente messaggio da un utente medio di questo forum, con nickname utente__medio appunto, che sinceramente io spero proprio non rappresenti, come modo di pensare, davvero un esempio della tipica mentalità degli utenti di questo forum(e non mi riferisco alle opinioni in sé ovviamente, che in quanto tali sarebbero legittime appunto, ma a quel certo tipo di mentalità in oggetto).
Il suo post è è questo.
I due gatti che avranno voglia di leggere il seguito dovranno leggere prima lì, non riporterò infatti nei miei commenti successivi direttamente le sue affermazioni.
Risposte
"utente__medio":
Epic cit!
Eh sì, purtroppo le apparenze contano eccome. Così un conta balle pregiudicato che pure nel dibattito non ha risposto praticamente a nulla nel merito e raccontato appunto solo balle su balle, può passare per "vincitore".
Per carità è comprensibile chiedersi quanto sia in salute un candidato alla presidenza, considerando un orizzonte di 4 anni, peccato dall'altra parte ci sia Trump (sulla cui mente personalmente ho molti più dubbi).
"Faussone":
[quote="utente__medio"]
Premesso che non credo proprio che l'opinione sia sua, viste le condizioni cognitive in cui versa il presidente USA...
Hai notizie che Biden non sia in grado di intendere e di avere una precisa opinione politica?
No perché non so che rapporti hai con ottuagenari ma ti garantisco che ne conosco alcuni che sono più acuti non solo di me (che non ci vuole molto) ma anche di persone ben più in gamba del sottoscritto e intellettualmente in piena forma. Il declino fisico per fortuna, e purtroppo, non necessariamente coincide col declino mentale.
Poi ovviamente sono d'accordo che è assurdo che negli Usa la presidenza è contesa tra due anziani, peraltro Trump nel suo eloquio dà segni di inizio demenza abbastanza evidenti.[/quote]
Epic cit!
Guarda sul fatto che sia inutile risponderci tra noi mi trovo abbastanza d'accordo con te. Io d'altronde rispondo, più che per te e per chi ci legge (ammesso ci sia qualcuno), essenzialmente per me stesso, come forse ho già detto.
Comunque non mi pare abbia banalizzato, per me infatti è impossibile una lettura netta (a parte pochissime questioni) e, per così dire omogenea, della realtà, che è piena di contraddizioni, figuriamoci i nostri punti di vista su di essa quanto possono essere monolitici.
E inoltre non ritengo che il mio modo di vedere sia perfettamente simmetricamente opposto al tuo.
Comunque non mi pare abbia banalizzato, per me infatti è impossibile una lettura netta (a parte pochissime questioni) e, per così dire omogenea, della realtà, che è piena di contraddizioni, figuriamoci i nostri punti di vista su di essa quanto possono essere monolitici.
E inoltre non ritengo che il mio modo di vedere sia perfettamente simmetricamente opposto al tuo.
"Faussone":
Non capisco però tu che aspetti a imparare il russo: cosa ci fai qui nel corrotto occidente? Impara il russo e vai!
Da buon napoletano, già l'italiano è un po' una seconda lingua, pensa quanto me ne può fregare dell'inglese o del russo!
Comunque, parlando seriamente, trovo davvero inutile replicare ulteriormente, cioè alla fine qualsiasi argomento porto è sempre un continuo negare, sminuire, banalizzare o giustificare...
Se proprio ci tieni mi sforzo di essere possibilista: non so se io o tu, ma dall'inconciliabilità delle nostre visioni sicuramente uno dei due vive fuori dalla realtà... ai posteri l'ardua sentenza. E' per questo che alle volte invito anche altri utenti a dire la propria, ovviamente la verità non è democratica, ma almeno aiuterebbe a capire cosa ne pensa la gente...
"Faussone":
[quote="utente_medio"]pensiamo a tutta la TV del dolore e alla narrazione di pancia che è stata fatta sulle vittime della guerra in Ucraina, ti pare che stia avvenendo lo stesso anche coi palestinesi? E visto tutti i video che girano su Telegram, il materiale di certo non manca... Te la sentiresti di affermare che la copertura mediatica e lo sdegno per le vittime palestinesi siano uguali a quelli che al tempo furono riservati alle vittime ucraine?
Sì.[/quote]
Amen.
"utente__medio":
Ok, quindi nei TG non esiste alcun tentativo di indirizzamento dell'opinione pubblica e tutte le posizioni sono rappresentate? Non so, quella a pi/2 di sicuro!
Ignoro le tua valutazioni su di me (non tirare troppo la corda però eh) e
ripeto quello che ho già detto, io vedo anche troppo rappresentate certe posizioni che giudico assurde dal mio punto di vista. Non guardo granché la tv, guardo essenzialmente La7 per l’informazione e (sempre più raramente) alcuni approfondimenti giornalistici. E per esempio su La7 spessissimo parlano Santoro, Travaglio, il prof Montanari, la prof Di Cesare, e pure hanno avuto tantissimo spazio Orsini, la ex vice ambasciatrice Basile e l'ex rappresentante Onu Francesca Albanese.
Non mi pare su Ucraina e Israele questi seguano la “la linea ufficiale”, che poi non ho capito quale dovrebbe essere, io su Gaza e Israele sono molto critico rispetto all'azione del governo israeliano e anche trovo non sufficienti le pressioni su Israele lato occidentale, quindi sono o non sono un rappresentante del main stream o uno che ne subisce la propaganda?
Riconosco comunque alla fine che è un problema di percezione, io che ho un certo modo di vedere trovo fastidiose e anche troppo rappresentate certe opinioni e viceversa.
"utente__medio":
Perché non serve ribattere circa quello che scrivo sugli ucraini? Non è forse vero che il fuoco di artiglieria ucraino ha fatto un gran numero di morti tra i civili del Donbass, anche ben prima della cosiddetta operazione militare speciale?
Dipende che intendi per gran numero. Certo che ci sono state vittime (anche causate dalle azioni russe) negli anni precedenti al 2022, ma negli ultimi anni nonostante tutti gli accordi siano saltati, e ci fosse una conflitto più o meno latente nel Donbass tra Russia e Ucraina, il numero di vittime (anche militari non solo civili) era in calo e il numero di morti annui non è lontanamente paragonabile alle vittime dopo l’invasione dell’Ucraina da parte della Russia putiniana (anche a quelle dei primi mesi).
"utente__medio":
pensiamo a tutta la TV del dolore e alla narrazione di pancia che è stata fatta sulle vittime della guerra in Ucraina, ti pare che stia avvenendo lo stesso anche coi palestinesi? E visto tutti i video che girano su Telegram, il materiale di certo non manca... Te la sentiresti di affermare che la copertura mediatica e lo sdegno per le vittime palestinesi siano uguali a quelli che al tempo furono riservati alle vittime ucraine?
Sì.
Poi nella realtà è difficile far rendere conto cosa vuol dire ciò che hanno subito e subiscono i palestinesi a Gaza e non solo, comunque ci sono stati diversi reportage molto ben fatti, nei limiti di ciò che si poteva.
Ultimamente anzi sono passate molto in secondo piano le morti civili ucraine (certo morti per colpa loro secondo alcuni.... vabbè). E lo dico non per dire che ci sia chissà che complotto, è così che funzionano le notizie, è inevitabile che una notizia ripetuta faccia meno notizia e che venga sopraffatta da altre (tipo appunto la situazione di Gaza).
"utente__medio":
[...]
In ogni caso, per rispondere alla domanda che mi hai rigirato, basta ricordare che Israele è in fin dei conti un protettorato anglosassone.
Questo, ammesso fosse vero (e non lo è), non capisco come risponde alla domanda che ti ho fatto. Cioè siccome Israele è un protettorato britannico gli occidentali non fanno nulla per fermare quella politica basata sulla repressione da parte dell’attuale governo israeliano? E perché? Che vantaggi poi trarrebbero gli occidentali da questo protettorato, solo seccature e noie semmai.
"utente__medio":
E come la mettiamo con la repressione da parte della digos nei confronti dei manifestanti o di chi si è macchiato del crimine di aver solo esposto una bandiera palestinese? Senza contare che in altri paesi, tipo la Germania, la repressione è ancora più violenta. Allo stesso Eurovision fu vietata la presenza di bandiere palestinesi. E anche qui, se l'opinione pubblica va in una certa direzione, chi e perché dall'alto tende a reprimere queste manifestazioni di dissenso?
Non capisco molto che vuol dire “macchiato di crimine”, che conseguenze hanno subito gli identificati alla fine? A ma pare che in tutto il mondo occidentale ci sono state grandi manifestazioni pro Palestina. All’Eurovision si è cercato di limitare temi che potessero creare tensioni, non mi pare nulla di così fuori dalla logica e incomprensibile. D'altra parte in altre occasioni ci sono state proteste anche eclatanti contro Israele da diversi intellettuali e artisti (non sempre centrate per me, proprio come alcune prese di posizioni contro la cultura russa). Quindi non mancano di certo critiche molto forti da parte occidentale alla politica di Israele.
"utente__medio":
Certo, l'ordine pubblico, lo stesso che ci si impegna a preservare nelle manifestazioni dei Black Lives Matter o dei Fridays For Future…
Esattamente.
Io sostengo quei movimenti che hai citato nelle loro rivendicazioni (e sosterrei anche le manifestazioni pro Palestina, come ho fatto da adolescente e da ventenne, se non degenerassero a odio verso gli ebrei e non sfociassero spesso nel puro antisemitismo), ma cionondimeno riconosco che troppo spesso hanno degenerato e comprendo il salvaguardare l'incolumità di tutti. Poi non sono giustificabili certe repressioni violente e certe azioni estreme della polizia ovviamente.
"utente__medio":
In ogni caso si parla del fatto che Francia e Germania hanno vietato ogni manifestazione pro-Palestina, gente pacifica è stata sgomberata in malo modo dalla polizia, altra "attenzionata" solo per aver esibito la bandiera palestinese, etc... Per esempio puoi dare un'occhiata qui e qui.
Poi per curiosità, anche nel divieto di bandiere palestinesi all'Eurovision c'entra l'ordine pubblico?
E comunque gli episodi in Germania che hai riportato non mi sembrano paragonabili a alcune repressioni del Black Lives Matter. Possono essere misure discutibili certamente quelle tedesche, ma siamo proprio su un altro livello.
Riguardo all’ultima domanda posta sopra, ovviamente siamo d’accordo che la misura sia stata esagerata. Il punto è che non è sempre così facile nella pratica prevenire un certo tipo di degenerazioni di cui parlavo sopra. E’ un poco il problema di ogni manifestazione: può essere difficile stabilire il confine tra la prevenzione della salvaguardia e del rispetto e dei diritti di tutti e il diritto inviolabile, garantito dalle sane democrazie, di poter esprimere il proprio pensiero pubblicamente anche in manifestazioni vivaci.
Detto questo in Francia e in Germania ci sono state manifestazioni pro Palestina, il problema è che spesso hanno degenerato appunto.
"utente__medio":
Infine rispondo anche alla domanda che hai rispedito al mittente: la solidarietà verso la Palestina e lo sdegno verso Israele vanno contenuti, perché se la cosa si espande troppo la politica sarebbe costretta a prendere misure reali contro Israele, ma non può farlo per i motivi spiegati sopra;
I motivi che avresti spiegato sopra non li ho capiti. Soprattutto mi sembra che i governi occidentali hanno ben poco da guadagnare a andare contro la propria opinione pubblica, tanto più con misure repressive. Non è lo stesso in Russia e nemmeno in Cina (sebbene non ponga Russia e Cina esattamente sullo stesso piano).
"utente__medio":
...
Tralasciando il bla bla bla, eri già a conoscenza della notizia? L'hai per caso sentita in qualche TG?
Bla bla bla un fico secco, ho sollevato punti per me molto importanti, puoi non rispondere sul punto come hai fatto su altro che ho rilevato, ma non è che scrivendo così stai argomentando.
Io mi pare rispondo quasi sempre ai tuoi rilievi, poi puoi dire che le risposte per te non valgono nulla, ma ci sono dei controargomenti. Ove non rispondo dico esplicitamente che non trovo utile o necessario farlo, senza bisogno di questi giochetti.
Rispondo infatti anche alle domande che hai fatto qui: sì e no non l'ho sentita nei tg (il che non equivale a dire con sicurezza che nessun tg l'abbia ripresa, ma diamolo pure per un fatto). E quindi? Non mi pare che il giornale che ha portato alla luce la la notizia e molti di quelli che l'hanno ripresa fossero giornali dissidenti fuori dall'informazione, diciamo per capirci, mainstream/ occidentale.
Né mi pare siano mancate altre notizie critiche verso i metodi israeliani e di Netanyahu nei tg.
"utente_medio":
Certo, Biden è proprio il ritratto della lucidità mentale... cerca "gaffe di biden" su YouTube e fatti quattro risate!
Dipende da che tipo di gaffe si parla, alcune sono comprensibili per un ottantenne, e non implicano l'incapacità di intendere e di pensare lucidamente.
Peraltro alcune delle cose più "strane" vengono da montaggi ad hoc per dare una impressione molto peggiore di ciò che è (una proprio recente vista oggi).
Trump pure fa gaffe, e spesso si incarta in discorsi tipici di chi comincia a avere problemi di demenza, tipo passare senza soluzione di continuità da un sottoargomento ad un altro aprendo mille parentesi con una logica alquanto discutibile, ma vabbè che Trump fa discorsi tanto "originali" che è difficile capire quali vengano da un principio di demenza.
"utente_medio":
Relativamente all'invasione dell'Europa, il fatto che lo abbia detto il presidente americano e che tu stesso lo ritenga sensato mi sta effettivamente facendo sorgere qualche dubbio... forse più che l'inglese conviene imparare il russo!
.....
Non capisco però tu che aspetti a imparare il russo: cosa ci fai qui nel corrotto occidente? Impara il russo e vai!
"utente_medio":
A tal proposito, ma non solo, in seguito posterò una chicca che riguarda il mondo dell'informazione americana!
Bene, vediamo. A differenza tua io non ho problemi a riconoscere le cose che non vanno, indipendentemente dalla parte da cui vengono.
Ho già detto mille volte che va benissimo fare le pulci a noi occidentali, è il non rilevare le grosse cose che non vanno e le atrocità da altre parti, attribuendo le colpe sempre e solo all'Occidente (che comunque certamente ne ha) il punto.
E oltretutto relativizzare e sminuire principi universali che in Occidente con fatica, e magari anche contraddizioni, rimangono comunque valori irrinunciabili (per ora, e speriamo non solo per ora).
Spesso anzi penso che molti di coloro che criticano a senso unico in realtà sopravvalutano la forza e il potere dell'Occidente e danno per scontato alcuni diritti di cui godono.
"Faussone":
[quote="utente__medio"]
Che poi alcune notizie vanno loro malgrado riportate ci sta, ma, al di là del web e dei vari talk show, quelli che influenzano maggiormente la gente sono i TG e le prime pagine dei giornali, e qui il tentativo di indirizzamento dell'opinione pubblica è evidente.
Dal mio punto di vista molti tg sono pure troppo moderati in certi contesti, visto che tendono fin troppo a mettere sullo stesso piano posizioni e questioni che sullo stesso piano per me non sono, quindi è una questione di percezione personale rispetto alle proprie convinzioni.
La verità è che ci sono giornali e giornalisti molto diversi e tutte le posizioni sono rappresentate nel bene e nel male. Il problema semmai è la qualità media complessiva, ma questo è un altro discorso.[/quote]
Ok, quindi nei TG non esiste alcun tentativo di indirizzamento dell'opinione pubblica e tutte le posizioni sono rappresentate? Non so, quella a pi/2 di sicuro!
Poi sarei io quello che vive fuori dalla realtà..."Faussone":
[quote="utente__medio"]
Pensiamo a tutta la TV del dolore e alla narrazione di pancia che è stata fatta
sulle vittime della guerra in Ucraina (molte delle quali sono da attribuire agli stessi ucraini che per anni hanno bombardato i propri cittadini), mentre di tutte le nefandezze di cui si sta macchiando l'esercito israeliano viene riportato solo qualche cenno controvoglia.
Non commento su quello che scrivi sugli ucraini che detto così non serve neanche che io ribatta nulla.
Guarda che io sono molto indignato di quello che hanno fatto gli israeliani a Gaza in questi mesi, e le notizie per essere indignato non mi sono affatto mancate, nonostante credo di informarmi su canali diversi dai tuoi.
[/quote]
Perché non serve ribattere circa quello che scrivo sugli ucraini? Non è forse vero che il fuoco di artiglieria ucraino ha fatto un gran numero di morti tra i civili del Donbass, anche ben prima della cosiddetta operazione militare speciale?
In ogni caso prendo atto della tua indignazione, ma il punto è un altro... ti rifaccio la domanda: pensiamo a tutta la TV del dolore e alla narrazione di pancia che è stata fatta sulle vittime della guerra in Ucraina, ti pare che stia avvenendo lo stesso anche coi palestinesi? E visto tutti i video che girano su Telegram, il materiale di certo non manca... Te la sentiresti di affermare che la copertura mediatica e lo sdegno per le vittime palestinesi siano uguali a quelli che al tempo furono riservati alle vittime ucraine?
"Faussone":
[quote="utente__medio"]
Io non voglio essere complottista, ma al netto di tutto qualcuno dovrebbe spiegarmi il perché di questo doppiopesismo e come mai nonostante tante belle parole l'Occidente ancora non ha imposto nessuna sanzione nei confronti di Israele.
Perché forse la politica estera è una cosa complessa e non si può ragionare con la famosa accetta che hai citato? Perché ci sono equilibri e relazioni delicate, chiamala pure real politik se vuoi , e che comunque rompere quegli equilibri non è detto neanche sia proficuo a lungo termine? E non sto dicendo che io penso sia assolutamente giusto così, io non ho affatto le tue sicurezze, semplicemente riconosco che la realtà è molto complessa.
Ma fammi capire: tu come rispondi a questa domanda che fai? Perché i Paesi occidentali avrebbero questo comportamento diciamo disdicevole?[/quote]
Il concetto di realpolitik potrei capirlo per ipotetiche sanzioni nei confronti della Cina, per esempio, ma nel caso di Israele un'eventuale interruzione dei rapporti di import/export non mi sembrerebbe certo una tragedia... l'Europa ha fatto a meno del gas russo con molta leggerezza, quindi penso che potremmo fare a meno anche dei datteri israeliani! Ma forse nel caso specifico la realpolitik, più che su questioni commerciali, si basa su altri tipi di pressione, tipo quelle ricevute dall'esponente della CPI da parte di un agente del Mossad; senza dimenticare che da alcune dichiarazioni è emerso che Epstein lavorava con il Mossad per la creazione di materiale compromettente da utilizzare all'occorrenza per ricattare politici e altri uomini influenti, e a tal proposito va ricordato che Robert Maxwell, padre della compagna di Epstein, era a quanto pare una spia dei servizi segreti israeliani. In ogni caso, per rispondere alla domanda che mi hai rigirato, basta ricordare che Israele è in fin dei conti un protettorato anglosassone.
"Faussone":
[quote="utente__medio"]
E come la mettiamo con la repressione da parte della digos nei confronti dei manifestanti o di chi si è macchiato del crimine di aver solo esposto una bandiera palestinese? Senza contare che in altri paesi, tipo la Germania, la repressione è ancora più violenta. Allo stesso Eurovision fu vietata la presenza di bandiere palestinesi. E anche qui, se l'opinione pubblica va in una certa direzione, chi e perché dall'alto tende a reprimere queste manifestazioni di dissenso?
Forse perché occorre preservare l'ordine pubblico? Perché non si può neanche consentire di inneggiare all'odio verso gli israeliani? Di che tipo di repressione poi stai parlando? Nel senso, che misure sono state prese verso i manifestanti pro Palestina? E infine rispondi tu alla stessa domanda che poni: che interesse c'è a reprimere fortemente queste manifestazioni di dissenso della propria opinione pubblica oltre al limite di preservare l'ordine?[/quote]
Certo, l'ordine pubblico, lo stesso che ci si impegna a preservare nelle manifestazioni dei Black Lives Matter o dei Fridays For Future... In ogni caso si parla del fatto che Francia e Germania hanno vietato ogni manifestazione pro-Palestina, gente pacifica è stata sgomberata in malo modo dalla polizia, altra "attenzionata" solo per aver esibito la bandiera palestinese, etc... Per esempio puoi dare un'occhiata qui e qui.
Poi per curiosità, anche nel divieto di bandiere palestinesi all'Eurovision c'entra l'ordine pubblico?
Infine rispondo anche alla domanda che hai rispedito al mittente: la solidarietà verso la Palestina e lo sdegno verso Israele vanno contenuti, perché se la cosa si espande troppo la politica sarebbe costretta a prendere misure reali contro Israele, ma non può farlo per i motivi spiegati sopra; e ovviamente i media seguono a ruota limitandosi a raccontare e mostrare il minimo sindacale (quando sentivo dire che il giornalismo è il "cane da guardia del potere" pensavo si intendesse un'altra cosa, ma in effetti l'espressione può prestarsi a diversi significati
)."Faussone":
[quote="utente__medio"]
A tal proposito immagino che tutti abbiano sentito in TV delle minacce ad una procuratrice della Corte Penale Internazionale ricevute nel tempo dall'ex capo dei servizi segreti israeliani:
[quote="https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/05/28/lex-capo-del-mossad-minacciava-la-procuratrice-della-corte-de-laia-voleva-impedire-indagini-su-israele-linchiesta-del-guardian/7565587/":gtpxojrq]“Dovresti aiutarci e lasciare che ci prendiamo cura di te. Non vuoi immischiarti in cose che potrebbero compromettere la tua sicurezza o quella della tua famiglia“, riporta il Guardian citando i resoconti dei funzionari della Cpi. Un comportamento, quello dell’intelligence israeliana, fatto di “tattiche spregevoli” contro Bensouda – continuano – in modo da intimidirla e influenzarla senza però riuscirci. Altri parlano di un vero e proprio “stalking” nei confronti dell’ex procuratrice. Non solo. Il Mossad sarebbe riuscito anche ad ottenere le registrazioni segrete del marito di Bensouda, materiale con cui avrebbero cercato di screditare il pubblico ministero.
Giusto?
[/quote]
Certo se non fosse per "Il Fatto" .... Ah no è una notizia che viene dal Guardian un giornale nientemeno che britannico e pure di tradizione liberal democratica, ah questo Occidente corrotto dove le notizie si nascondono e non c'è pluralità!
Che poi quella notizia è stata pure ripresa dal Jerusalem Post...
E nel merito la questione sarebbe certamente molto grave, una minaccia verso un esponente della corte penale internazionale, chissà perché non mi stupisce che Netanyahu possa essere implicato.[/quote]
Tralasciando il bla bla bla, eri già a conoscenza della notizia? L'hai per caso sentita in qualche TG?
"Faussone":
[quote="utente_medio"]
Premesso che non credo proprio che l'opinione sia sua, viste le condizioni cognitive in cui versa il presidente USA, il punto è che certe cose si dicono per poi essere riprese dai media che possono nascondersi dietro una terzietà di facciata.
Detto ciò, non vorrei ritornare sul discorso stupidità/malafede, ma davvero non mi capacito di come sia possibile pensare che Putin voglia invadere mezza Europa, se non addirittura arrivare fino a Lisbona... posso capire i pennivendoli che sono pagati per scriverlo, ma gli altri...
Hai notizie che Biden non sia in grado di intendere e di avere una precisa opinione politica?
No perché non so che rapporti hai con ottuagenari ma ti garantisco che ne conosco alcuni che sono più acuti non solo di me (che non ci vuole molto) ma anche di persone ben più in gamba del sottoscritto e intellettualmente in piena forma. Il declino fisico per fortuna, e purtroppo, non necessariamente coincide col declino mentale.
Putin non vorrebbe invadere mezza Europa? Beh dipende cosa si intende per Europa, certamente a lui per adesso basta che l'Ucraina si ritiri dall'Ucraina come riportato in un una vignetta che ho visto oggi.
Poi si vedrà. E chissà cosa è che lo dissuade e dissuaderebbe dal farlo, per adesso...[/quote]
Certo, Biden è proprio il ritratto della lucidità mentale... cerca "gaffe di biden" su YouTube e fatti quattro risate!
Relativamente all'invasione dell'Europa, il fatto che lo abbia detto il presidente americano e che tu stesso lo ritenga sensato mi sta effettivamente facendo sorgere qualche dubbio... forse più che l'inglese conviene imparare il russo!
Scusa, ma su questo punto non è proprio possibile prenderti sul serio...
"Faussone":
peraltro Trump nel suo eloquio dà segni di inizio demenza abbastanza evidenti .
A tal proposito, ma non solo, in seguito posterò una chicca che riguarda il mondo dell'informazione americana!
"krakken":
....Quindi lascio a voi la palla.
Mi spiace, non voleva essere una discussione a palla solo tra me e utente __medio, l'intervento di altri è prezioso, anche per andare oltre i temi posti da utente__medio che, vabbè, certamente mi hanno ispirato ad aprire il topic. Ormai però è troppo tardi temo.
Colpa mia che nun me tengo un cecio in bocca.
"utente__medio":
Lo stesso topic nasce con l'intento di creare un frame, ossia una cornice che fornisca all'utente "distratto" una chiave interpretativa della realtà che gli faccia pavlovianamente relegare nel calderone del complottismo qualsiasi notizia o tematica su cui i media mainstream abbiano applicato il bollino di "teoria del complotto".
Ma che stai dicendo? Qui davvero siamo al limite del pensiero paranoico.
"utente__medio":
D'altronde chi decide cosa è complottismo e cosa no? In assenza di prove incontrovertibili, perché le narrazioni che fanno comodo al pensiero dominante risultano teorie accettabili (spesso spacciate anzi per verità acclarate), mentre quelle che ad esso si oppongono vengono catalogate come complottismo?
Relativamente al rasoio di Occam mi sembra che venga spesso tirato in ballo a sproposito (da cui la mia battuta con cui alludevo a tagliare la realtà con l'accetta), oltre al fatto che sembra applicarsi solo ai "buoni", mentre quando si tratta dei "cattivi" l'ipotesi di false flag è sempre in primo piano.
Questo significa che neanche hai letto con attenzione, o hai preferito non capire, quanto ho scritto in precedenza. Chi sarebbero i buoni? Ho considerato per esempio come probabili e ragionevoli alcune note ipotesi su nefandezze"ammmericane" (ho l'impressione infatti che tu pensi che io ritenga gli americani tra i buoni a prescindere, nulla di più lontano dal vero) e ho riconosciuto loro colpe evidenti ove dimostrate. Il punto è che non sono disposto a fare deduzioni ad minchiam come il discorso 11 Settembre, né a dare per acclarati fatti che non abbiano un minimo di supporto oggettivo, ancorché alcuni mi possano pure apparire possibili.
"utente__medio":
A mio modo di vedere l'unico modo serio di trattare la questione è quello di soffermarsi su un argomento alla volta.
Ah sí? Meno male. Perché veramente sei tu che tiri in ballo mille argomenti per il tuo bel quadretto di questo corrotto e inetto mondo occidentale (e solo occidentale manco a dirlo). Tanto che io ho semplicemente preso uno dei tuoi post tipici proprio come esempio del "tutto fa brodo" di cui ho parlato in apertura del thread.
"utente__medio":
Di esempi ce ne sarebbero a non finire, ma vi racconto l'ultimo in ordine di tempo a cui mi è capitato di assistere: ieri mentre cambiavo canale in TV mi sono imbattuto in un TG flash di una delle reti principali; nella prima notizia si legge in basso "Israele: liberati 4 ostaggi a Gaza, Hamas accusa", proprio così, una frase troncata senza alcun senso, poi però ascoltando la voce del giornalista si viene a sapere che "Hamas accusa Israele che nel blitz nel campo profughi per liberare i 4 ostaggi hanno perso la vita 210 palestinesi (EDIT: e pare che siano rimasti uccisi anche 3 ostaggi)"; la seconda notizia invece recitava che Biden si era recato in Francia ed aveva affermato che la Russia non si fermerà all'Ucraina e costituisce un pericolo per l'intera Europa...
[...]
Quindi per te si tratta solo di sciatteria e che la notizia data in quel modo non nasconde alcun secondo fine? Riprendendo il rasoio di Occam, sinceramente mi sembra alquanto improbabile che questa sciatteria sia sempre orientata nel fornire una certa chiave interpretativa della realtà!
Ma quale certa chiave interpretativa della realtà? Ma tu ascolti qualche radio giornale o telegiornale? O quello è l'unico che ti è capitato di ascoltare?
Quel modo di dare le notizie con la frase tronca è un vezzo (urticante per me per primo) usato in mille contesti diversi e in un senso e nell'altro (insomma "Zelensky accusa" come "Putin accusa").
"utente__medio":
Che poi alcune notizie vanno loro malgrado riportate ci sta, ma, al di là del web e dei vari talk show, quelli che influenzano maggiormente la gente sono i TG e le prime pagine dei giornali, e qui il tentativo di indirizzamento dell'opinione pubblica è evidente.
Dal mio punto di vista molti tg sono pure troppo moderati in certi contesti, visto che tendono fin troppo a mettere sullo stesso piano posizioni e questioni che sullo stesso piano per me non sono, quindi è una questione di percezione personale rispetto alle proprie convinzioni.
La verità è che ci sono giornali e giornalisti molto diversi e tutte le posizioni sono rappresentate nel bene e nel male. Il problema semmai è la qualità media complessiva, ma questo è un altro discorso.
"utente__medio":
Pensiamo a tutta la TV del dolore e alla narrazione di pancia che è stata fatta
sulle vittime della guerra in Ucraina (molte delle quali sono da attribuire agli stessi ucraini che per anni hanno bombardato i propri cittadini), mentre di tutte le nefandezze di cui si sta macchiando l'esercito israeliano viene riportato solo qualche cenno controvoglia.
Non commento su quello che scrivi sugli ucraini che detto così non serve neanche che io ribatta nulla.
Guarda che io sono molto indignato di quello che hanno fatto gli israeliani a Gaza in questi mesi, e le notizie per essere indignato non mi sono affatto mancate, nonostante credo di informarmi su canali diversi dai tuoi.
"utente__medio":
Io non voglio essere complottista, ma al netto di tutto qualcuno dovrebbe spiegarmi il perché di questo doppiopesismo e come mai nonostante tante belle parole l'Occidente ancora non ha imposto nessuna sanzione nei confronti di Israele.
Perché forse la politica estera è una cosa complessa e non si può ragionare con la famosa accetta che hai citato? Perché ci sono equilibri e relazioni delicate, chiamala pure real politik se vuoi , e che comunque rompere quegli equilibri non è detto neanche sia proficuo a lungo termine? E non sto dicendo che io penso sia assolutamente giusto così, io non ho affatto le tue sicurezze, semplicemente riconosco che la realtà è molto complessa.
Ma fammi capire: tu come rispondi a questa domanda che fai? Perché i Paesi occidentali avrebbero questo comportamento diciamo disdicevole?
L'Occidente è fatto da diversi Paesi democratici e dalle loro opinioni pubbliche e queste ultime non mi pare affatto abbiano una visione omogenea, anzi in alcuni Paesi la maggioranza vede molto negativamente le politiche del governo israeliano, persino la stessa opinione pubblica israeliana non è affatto coesa e ci sono forti dissensi sull'azione intrapresa su Gaza e sulle sue conseguenze.
Che poi le belle parole, come le definisci, in politica estera soprattutto, non è detto che contino proprio sempre nulla.
"utente__medio":
E come la mettiamo con la repressione da parte della digos nei confronti dei manifestanti o di chi si è macchiato del crimine di aver solo esposto una bandiera palestinese? Senza contare che in altri paesi, tipo la Germania, la repressione è ancora più violenta. Allo stesso Eurovision fu vietata la presenza di bandiere palestinesi. E anche qui, se l'opinione pubblica va in una certa direzione, chi e perché dall'alto tende a reprimere queste manifestazioni di dissenso?
Forse perché occorre preservare l'ordine pubblico? Perché non si può neanche consentire di inneggiare all'odio verso gli israeliani? Di che tipo di repressione poi stai parlando? Nel senso, che misure sono state prese verso i manifestanti pro Palestina? E infine rispondi tu alla stessa domanda che poni: che interesse c'è a reprimere fortemente queste manifestazioni di dissenso della propria opinione pubblica oltre al limite di preservare l'ordine?
Poi visto che giustamente ci tieni alla libertà di espressione in occidente, in Russia invece per esempio secondo te la repressione del dissenso avviene nello stesso modo? Si corrono gli stessi rischi a dissentire contro il proprio governo?
"utente__medio":
A tal proposito immagino che tutti abbiano sentito in TV delle minacce ad una procuratrice della Corte Penale Internazionale ricevute nel tempo dall'ex capo dei servizi segreti israeliani:
[quote="https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/05/28/lex-capo-del-mossad-minacciava-la-procuratrice-della-corte-de-laia-voleva-impedire-indagini-su-israele-linchiesta-del-guardian/7565587/":1h075n0h]“Dovresti aiutarci e lasciare che ci prendiamo cura di te. Non vuoi immischiarti in cose che potrebbero compromettere la tua sicurezza o quella della tua famiglia“, riporta il Guardian citando i resoconti dei funzionari della Cpi. Un comportamento, quello dell’intelligence israeliana, fatto di “tattiche spregevoli” contro Bensouda – continuano – in modo da intimidirla e influenzarla senza però riuscirci. Altri parlano di un vero e proprio “stalking” nei confronti dell’ex procuratrice. Non solo. Il Mossad sarebbe riuscito anche ad ottenere le registrazioni segrete del marito di Bensouda, materiale con cui avrebbero cercato di screditare il pubblico ministero.
Giusto?
[/quote]
Certo se non fosse per "Il Fatto" .... Ah no è una notizia che viene dal Guardian un giornale nientemeno che britannico e pure di tradizione liberal democratica, ah questo Occidente corrotto dove le notizie si nascondono e non c'è pluralità!
Che poi quella notizia è stata pure ripresa dal Jerusalem Post...
E nel merito la questione sarebbe certamente molto grave, una minaccia verso un esponente della corte penale internazionale, chissà perché non mi stupisce che Netanyahu possa essere implicato.
Ah la ICC ha condannato pure Putin, quindi però comunque sono tutti corrotti al soldo del cattivo occidente, o no?
"Faussone":
....
Premesso che non credo proprio che l'opinione sia sua, viste le condizioni cognitive in cui versa il presidente USA, il punto è che certe cose si dicono per poi essere riprese dai media che possono nascondersi dietro una terzietà di facciata.
Detto ciò, non vorrei ritornare sul discorso stupidità/malafede, ma davvero non mi capacito di come sia possibile pensare che Putin voglia invadere mezza Europa, se non addirittura arrivare fino a Lisbona... posso capire i pennivendoli che sono pagati per scriverlo, ma gli altri...
Hai notizie che Biden non sia in grado di intendere e di avere una precisa opinione politica?
No perché non so che rapporti hai con ottuagenari ma ti garantisco che ne conosco alcuni che sono più acuti non solo di me (che non ci vuole molto) ma anche di persone ben più in gamba del sottoscritto e intellettualmente in piena forma. Il declino fisico per fortuna, e purtroppo, non necessariamente coincide col declino mentale.
Poi ovviamente sono d'accordo che è assurdo che negli Usa la presidenza è contesa tra due anziani, peraltro Trump nel suo eloquio dà segni di inizio demenza abbastanza evidenti .
Putin non vorrebbe invadere mezza Europa? Beh dipende cosa si intende per Europa, certamente a lui per adesso basta che l'Ucraina si ritiri dall'Ucraina come riportato in un una vignetta che ho visto oggi.
Poi si vedrà. E chissà cosa è che lo dissuade e dissuaderebbe dal farlo, per adesso...
"potete tranquillamente suonarvela e cantarvela da soli"Sì, perché stai sminuendo un pensiero per un tuo screzio con Faussone. Riduci a zimbello un pensiero altrui senza avere di base una briciola per provare che sia "suonare e cantarsela". E' ovvio che uno si risenta. Mica ti ho detto che stai sparando minchiate, tu praticamente questo hai fatto.
Comunque, anche se interessante, mi hai fatto passare la voglia di intervenire qui. Quindi lascio a voi la palla
.PS: ma poi cosa vuol dire "patologizzazione del dissenso"? Tutto e niente.
"krakken":
Ma stai bene?
Non ci lamentiamo, e tu?
In ogni caso non mi sembra di aver scritto nulla di strano, sei tu che ti sei risentito del mio "potete tranquillamente suonarvela e cantarvela da soli", che a mio modo di vedere ci sta tutto se pur non conoscendo i fatti o non volendo entrarne nel merito ti metti a fare patologizzazione del dissenso:
"krakken":
il complottismo penso nasca anche da "non fidarsi di un organo di stampa" e quindi la mente va a creare dietrologie che vede come certezze perché di base il soggetto è malfidente e fa di tutto per smontare quello che gli viene detto dalla massa.
Premesso che ho utilizzato il plurale senza l'intenzione di addossarti chissà quale colpa, ma, visto che tiri in ballo il discorso, ti dico che il fatto di non essere entrato nel merito del discorso (perché non lo si conosce o perché non si vuole prendere posizione) è dal mio punto di vista più un'aggravante che un'attenuante, anche perché la cosa comunque non ti ha impedito di delineare una sorta di patologizzazione del dissenso.Va beh dai, lasicamo stare che è meglio. Mi sembra che sei partito per la tangente senza senso.
E poi perché dovrei esprimermi su di te che manco ti conosco; ed essere una aggravante se non lo faccio. Ma stai bene?
@Faussone, le chiacchiere stanno a zero, magari alcune cose che dici possono sembrare anche di buon senso, ma per quanto mi riguarda le trovo del tutto decontestualizzate rispetto alle notizie e questioni che ho riportato in precedenza. A mio modo di vedere l'unico modo serio di trattare la questione è quello di soffermarsi su un argomento alla volta. Per esempio partiamo da qualcosa di semplice:
Sulla frase troncata, quella è una espressione giornalistica del menga che è usata spessissimo e che a me urta tanto e più di te. Si sente spessissimo e non presuppone alcun tipo di censura di per sé, come mi pare tu sottintendi. La notizia del raid israeliano con le sue conseguenze infatti è stata poi data come dici tu, e francamente è una notizia che io ho sentito e risentito, giustamente, vista la sua importanza e gravità, incluse le varie opinioni di sdegno e di condanna nei confronto israeliani (che io peraltro condivido pure).
Quindi non ho capito questo esempio cosa vorrebbe dire.[/quote]
Quindi per te si tratta solo di sciatteria e che la notizia data in quel modo non nasconde alcun secondo fine? Riprendendo il rasoio di Occam, sinceramente mi sembra alquanto improbabile che questa sciatteria sia sempre orientata nel fornire una certa chiave interpretativa della realtà!
Che poi alcune notizie vanno loro malgrado riportate ci sta, ma, al di là del web e dei vari talk show, quelli che influenzano maggiormente la gente sono i TG e le prime pagine dei giornali, e qui il tentativo di indirizzamento dell'opinione pubblica è evidente. Pensiamo a tutta la TV del dolore e alla narrazione di pancia che è stata fatta
sulle vittime della guerra in Ucraina (molte delle quali sono da attribuire agli stessi ucraini che per anni hanno bombardato i propri cittadini), mentre di tutte le nefandezze di cui si sta macchiando l'esercito israeliano viene riportato solo qualche cenno controvoglia. Io non voglio essere complottista, ma al netto di tutto qualcuno dovrebbe spiegarmi il perché di questo doppiopesismo e come mai nonostante tante belle parole l'Occidente ancora non ha imposto nessuna sanzione nei confronti di Israele.
E come la mettiamo con la repressione da parte della digos nei confronti dei manifestanti o di chi si è macchiato del crimine di aver solo esposto una bandiera palestinese? Senza contare che in altri paesi, tipo la Germania, la repressione è ancora più violenta. Allo stesso Eurovision fu vietata la presenza di bandiere palestinesi. E anche qui, se l'opinione pubblica va in una certa direzione, chi e perché dall'alto tende a reprimere queste manifestazioni di dissenso?
A tal proposito immagino che tutti abbiano sentito in TV delle minacce ad una procuratrice della Corte Penale Internazionale ricevute nel tempo dall'ex capo dei servizi segreti israeliani:
Giusto?
Premesso che non credo proprio che l'opinione sia sua, viste le condizioni cognitive in cui versa il presidente USA, il punto è che certe cose si dicono per poi essere riprese dai media che possono nascondersi dietro una terzietà di facciata.
Detto ciò, non vorrei ritornare sul discorso stupidità/malafede, ma davvero non mi capacito di come sia possibile pensare che Putin voglia invadere mezza Europa, se non addirittura arrivare fino a Lisbona... posso capire i pennivendoli che sono pagati per scriverlo, ma gli altri...
"Faussone":
[quote="utente__medio"]
Di esempi ce ne sarebbero a non finire, ma vi racconto l'ultimo in ordine di tempo a cui mi è capitato di assistere: ieri mentre cambiavo canale in TV mi sono imbattuto in un TG flash di una delle reti principali; nella prima notizia si legge in basso "Israele: liberati 4 ostaggi a Gaza, Hamas accusa", proprio così, una frase troncata senza alcun senso, poi però ascoltando la voce del giornalista si viene a sapere che "Hamas accusa Israele che nel blitz nel campo profughi per liberare i 4 ostaggi hanno perso la vita 210 palestinesi (EDIT: e pare che siano rimasti uccisi anche 3 ostaggi)"; la seconda notizia invece recitava che Biden si era recato in Francia ed aveva affermato che la Russia non si fermerà all'Ucraina e costituisce un pericolo per l'intera Europa...
Sulla frase troncata, quella è una espressione giornalistica del menga che è usata spessissimo e che a me urta tanto e più di te. Si sente spessissimo e non presuppone alcun tipo di censura di per sé, come mi pare tu sottintendi. La notizia del raid israeliano con le sue conseguenze infatti è stata poi data come dici tu, e francamente è una notizia che io ho sentito e risentito, giustamente, vista la sua importanza e gravità, incluse le varie opinioni di sdegno e di condanna nei confronto israeliani (che io peraltro condivido pure).
Quindi non ho capito questo esempio cosa vorrebbe dire.[/quote]
Quindi per te si tratta solo di sciatteria e che la notizia data in quel modo non nasconde alcun secondo fine? Riprendendo il rasoio di Occam, sinceramente mi sembra alquanto improbabile che questa sciatteria sia sempre orientata nel fornire una certa chiave interpretativa della realtà!
Che poi alcune notizie vanno loro malgrado riportate ci sta, ma, al di là del web e dei vari talk show, quelli che influenzano maggiormente la gente sono i TG e le prime pagine dei giornali, e qui il tentativo di indirizzamento dell'opinione pubblica è evidente. Pensiamo a tutta la TV del dolore e alla narrazione di pancia che è stata fatta
sulle vittime della guerra in Ucraina (molte delle quali sono da attribuire agli stessi ucraini che per anni hanno bombardato i propri cittadini), mentre di tutte le nefandezze di cui si sta macchiando l'esercito israeliano viene riportato solo qualche cenno controvoglia. Io non voglio essere complottista, ma al netto di tutto qualcuno dovrebbe spiegarmi il perché di questo doppiopesismo e come mai nonostante tante belle parole l'Occidente ancora non ha imposto nessuna sanzione nei confronti di Israele.
E come la mettiamo con la repressione da parte della digos nei confronti dei manifestanti o di chi si è macchiato del crimine di aver solo esposto una bandiera palestinese? Senza contare che in altri paesi, tipo la Germania, la repressione è ancora più violenta. Allo stesso Eurovision fu vietata la presenza di bandiere palestinesi. E anche qui, se l'opinione pubblica va in una certa direzione, chi e perché dall'alto tende a reprimere queste manifestazioni di dissenso?
A tal proposito immagino che tutti abbiano sentito in TV delle minacce ad una procuratrice della Corte Penale Internazionale ricevute nel tempo dall'ex capo dei servizi segreti israeliani:
"https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/05/28/lex-capo-del-mossad-minacciava-la-procuratrice-della-corte-de-laia-voleva-impedire-indagini-su-israele-linchiesta-del-guardian/7565587/":ccq2w86p:
“Dovresti aiutarci e lasciare che ci prendiamo cura di te. Non vuoi immischiarti in cose che potrebbero compromettere la tua sicurezza o quella della tua famiglia“, riporta il Guardian citando i resoconti dei funzionari della Cpi. Un comportamento, quello dell’intelligence israeliana, fatto di “tattiche spregevoli” contro Bensouda – continuano – in modo da intimidirla e influenzarla senza però riuscirci. Altri parlano di un vero e proprio “stalking” nei confronti dell’ex procuratrice. Non solo. Il Mossad sarebbe riuscito anche ad ottenere le registrazioni segrete del marito di Bensouda, materiale con cui avrebbero cercato di screditare il pubblico ministero.
Giusto?
"Faussone":
Riguardo Biden, quella è la notizia della opinione politica del presidente Usa, poi si può condividere o meno (io la trovo sensata e non campata in aria ma è un altro discorso), non ho capito quale sarebbe la censura o la distorsione della realtà.
Premesso che non credo proprio che l'opinione sia sua, viste le condizioni cognitive in cui versa il presidente USA, il punto è che certe cose si dicono per poi essere riprese dai media che possono nascondersi dietro una terzietà di facciata.
Detto ciò, non vorrei ritornare sul discorso stupidità/malafede, ma davvero non mi capacito di come sia possibile pensare che Putin voglia invadere mezza Europa, se non addirittura arrivare fino a Lisbona... posso capire i pennivendoli che sono pagati per scriverlo, ma gli altri...
"krakken":potete tranquillamente suonarvela e cantarvela da soliDomanda tecnica: ma perché pluralizzi? Se non ho speso apposta una parola sul vostro discorso tra voi due soli?
Se hai screzi con un utente puoi anche tenerli per lui senza dover rendere plurale i pensieri.
Premesso che ho utilizzato il plurale senza l'intenzione di addossarti chissà quale colpa, ma, visto che tiri in ballo il discorso, ti dico che il fatto di non essere entrato nel merito del discorso (perché non lo si conosce o perché non si vuole prendere posizione) è dal mio punto di vista più un'aggravante che un'attenuante, anche perché la cosa comunque non ti ha impedito di delineare una sorta di patologizzazione del dissenso.
Lo stesso topic nasce con l'intento di creare un frame, ossia una cornice che fornisca all'utente "distratto" una chiave interpretativa della realtà che gli faccia pavlovianamente relegare nel calderone del complottismo qualsiasi notizia o tematica su cui i media mainstream abbiano applicato il bollino di "teoria del complotto".
D'altronde chi decide cosa è complottismo e cosa no? In assenza di prove incontrovertibili, perché le narrazioni che fanno comodo al pensiero dominante risultano teorie accettabili (spesso spacciate anzi per verità acclarate), mentre quelle che ad esso si oppongono vengono catalogate come complottismo?
Relativamente al rasoio di Occam mi sembra che venga spesso tirato in ballo a sproposito (da cui la mia battuta con cui alludevo a tagliare la realtà con l'accetta), oltre al fatto che sembra applicarsi solo ai "buoni", mentre quando si tratta dei "cattivi" l'ipotesi di false flag è sempre in primo piano.
Che poi analizzando la questione logicamente, mi sembra ovvio che la spiegazione più "semplice", nel senso di più probabile, sia da preferire, ma il punto è che le probabilità dipendono dallo stato di conoscenza su una determinata questione e dalla chiave di lettura su di essa.
[ot]
Intanto "ipocrita buonismo" è una espressione del cappero: il termine buonismo contiene già una accezione di falsità, quindi “ipocrita buonismo” a essere precisi significherebbe quasi bontà genuina.
Andando seriamente sul merito di quanto scrivi qui, vedo che continui a non cogliere alcuni concetti semplici semplici che fanno parte anche della corretta educazione quando ci si confronta con gli altri: essere liberi di esprimere le proprie idee e opinioni non è equivalente a essere liberi di insultare le persone; è legittimo criticare anche molto aspramente certi argomenti che non si condividono, e pure le posizioni degli altri (magari se ci si riesce argomentando in modo logico), però non si può essere altrettanto liberi di giudicare gli altri sul piano etico o intellettuale dando all'altro interlocutore, che è una persona in carne e ossa di cui neppure si ha idea oltretutto, dell'ipocrita o dell'intellettualmente limitato.
Su questo per quanto mi riguarda non transigerò più e farò tutto quanto posso per impedirti di continuare a iterare questo comportamento. E questo non perché mi sento ferito da te, il che sinceramente mi tange molto poco, ma perché ci tengo a questo spazio.
D'altronde se vuoi avere questa "libertà" da una tastiera (che di presenza ho dubbi che useresti proprio gli stessi identici termini) ti basta frequentare altri spazi che nel mondo internet non mancano.[/ot]
Per come viene tirato in ballo, più che un rasoio mi sembra un'accetta!
[/quote]
A me pare incredibile che praticamente subito dopo che scrivi questo qui sopra critichi negli altri il "liquidare intere tematiche con delle battute".
Mi spiegheresti quale sarebbe la mia posizione preconcetta? Io ho posizioni diverse su temi diversi e neanche sono conformi a un qualche partitone o partitino politico, tanto che nelle ultime elezioni europee ho avuto grosse difficoltà a votare. Magari mi aiuti a capire come la penso e per chi dovrei votare
Peraltro nel post iniziale di questa discussione non mi pare di aver liquidato nulla, su alcune delle questioni da te sollevate ti ho praticamente dato ragione nel merito, la mia critica nello specifico era su altro.
Se mi si portano prove convincenti io non ho problemi a riconoscerlo, certo non posso dire di essere lieto di cambiare le mie convinzioni, nessuno lo è, fa parte della natura umana, ma ritengo di essere sempre stato abbastanza onesto in questo. Forse è l’unica qualità che riesco davvero a riconoscermi.
Sulla frase troncata, quella è una espressione giornalistica del menga che è usata spessissimo e che a me urta tanto e più di te. Si sente spessissimo e non presuppone alcun tipo di censura di per sé, come mi pare tu sottintendi. La notizia del raid israeliano con le sue conseguenze infatti è stata poi data come dici tu, e francamente è una notizia che io ho sentito e risentito, giustamente, vista la sua importanza e gravità, incluse le varie opinioni di sdegno e di condanna nei confronto israeliani (che io peraltro condivido pure).
Quindi non ho capito questo esempio cosa vorrebbe dire.
Riguardo Biden, quella è la notizia della opinione politica del presidente Usa, poi si può condividere o meno (io la trovo sensata e non campata in aria ma è un altro discorso), non ho capito quale sarebbe la censura o la distorsione della realtà.
Sinceramente a me la superiorità che ti attribuisci rispetto agli altri[nota]Che poi già raggruppare in una categoria unica tutti quelli che non ti rispondono come vorresti è una cosa del tutto insensata.[/nota] fa davvero cadere le braccia. Non è tanto una questione di sembrare presuntuoso, piuttosto a me pare che hai una idea del mondo che ti circonda davvero semplicistica e questo ti fa vedere questo mondo come gretto in pratica. Non credo che si viva bene così e mi spiace per te in un certo senso, non sono ironico e tantomeno voglio essere irrispettoso, è un qualcosa che davvero penso.
Riguardo ai tuoi commenti in quei link, su uno ho dato il mio punto di vista proprio in apertura di questo thread, sull’altro francamente non trovo proprio abbia senso commentare nulla nel merito, siamo su due piani troppo diversi e non ci sono le basi per uno scambio. Comunque anche quel tipo di argomenti e opinioni sono cose sentite e risentite.
Piuttosto io in quanto scrivi lì ci vedo anche una idea semplicistica di come funzioni l’economia, ritenere che ci sia un qualche ente che in qualche modo controlli e imponga le proprie regole è davvero ....ingenuo. E’ un discorso molto simile a chi identifica i mercati e gli speculatori cattivi cattivi come una categoria di malvagi ben precisa.
Sì ok puoi ben dire che ho “sorvolato, banalizzato e difeso l’indifendibile” senza dire nulla sui punti da te sollevati, mi sta bene.
Sacrosanto. Ricordati però sempre che vale lo stesso anche per gli altri nei tuoi confronti: quindi appunto non dovresti lamentarti quando anche tu te le canti e te le suoni da solo
"utente__medio":
Quello che ho detto, lo continuo a pensare ovviamente, e di certo questa storia non mi indurrà ad autocensurarmi in futuro; quindi, se la cosa ti diverte e non hai di meglio da fare, potrai nel caso rinnovare la tua richiesta...
Che poi queste accuse di "messaggi offensivi" mi fanno leggermente sorridere: semplicemente non mi piace nascondermi dietro un ipocrita buonismo.
Intanto "ipocrita buonismo" è una espressione del cappero: il termine buonismo contiene già una accezione di falsità, quindi “ipocrita buonismo” a essere precisi significherebbe quasi bontà genuina.
Andando seriamente sul merito di quanto scrivi qui, vedo che continui a non cogliere alcuni concetti semplici semplici che fanno parte anche della corretta educazione quando ci si confronta con gli altri: essere liberi di esprimere le proprie idee e opinioni non è equivalente a essere liberi di insultare le persone; è legittimo criticare anche molto aspramente certi argomenti che non si condividono, e pure le posizioni degli altri (magari se ci si riesce argomentando in modo logico), però non si può essere altrettanto liberi di giudicare gli altri sul piano etico o intellettuale dando all'altro interlocutore, che è una persona in carne e ossa di cui neppure si ha idea oltretutto, dell'ipocrita o dell'intellettualmente limitato.
Su questo per quanto mi riguarda non transigerò più e farò tutto quanto posso per impedirti di continuare a iterare questo comportamento. E questo non perché mi sento ferito da te, il che sinceramente mi tange molto poco, ma perché ci tengo a questo spazio.
D'altronde se vuoi avere questa "libertà" da una tastiera (che di presenza ho dubbi che useresti proprio gli stessi identici termini) ti basta frequentare altri spazi che nel mondo internet non mancano.[/ot]
"utente__medio":
[quote="krakken"]Una sorta di sano rasoio di Occam
Per come viene tirato in ballo, più che un rasoio mi sembra un'accetta!
[/quote]
A me pare incredibile che praticamente subito dopo che scrivi questo qui sopra critichi negli altri il "liquidare intere tematiche con delle battute".
"utente__medio":
Relativamente al topic, ho già detto cosa penso su @Faussone
....
Mi spiegheresti quale sarebbe la mia posizione preconcetta? Io ho posizioni diverse su temi diversi e neanche sono conformi a un qualche partitone o partitino politico, tanto che nelle ultime elezioni europee ho avuto grosse difficoltà a votare. Magari mi aiuti a capire come la penso e per chi dovrei votare
Peraltro nel post iniziale di questa discussione non mi pare di aver liquidato nulla, su alcune delle questioni da te sollevate ti ho praticamente dato ragione nel merito, la mia critica nello specifico era su altro.
Se mi si portano prove convincenti io non ho problemi a riconoscerlo, certo non posso dire di essere lieto di cambiare le mie convinzioni, nessuno lo è, fa parte della natura umana, ma ritengo di essere sempre stato abbastanza onesto in questo. Forse è l’unica qualità che riesco davvero a riconoscermi.
"utente__medio":
[...]
Di esempi ce ne sarebbero a non finire, ma vi racconto l'ultimo in ordine di tempo a cui mi è capitato di assistere: ieri mentre cambiavo canale in TV mi sono imbattuto in un TG flash di una delle reti principali; nella prima notizia si legge in basso "Israele: liberati 4 ostaggi a Gaza, Hamas accusa", proprio così, una frase troncata senza alcun senso, poi però ascoltando la voce del giornalista si viene a sapere che "Hamas accusa Israele che nel blitz nel campo profughi per liberare i 4 ostaggi hanno perso la vita 210 palestinesi (EDIT: e pare che siano rimasti uccisi anche 3 ostaggi)"; la seconda notizia invece recitava che Biden si era recato in Francia ed aveva affermato che la Russia non si fermerà all'Ucraina e costituisce un pericolo per l'intera Europa...
Sulla frase troncata, quella è una espressione giornalistica del menga che è usata spessissimo e che a me urta tanto e più di te. Si sente spessissimo e non presuppone alcun tipo di censura di per sé, come mi pare tu sottintendi. La notizia del raid israeliano con le sue conseguenze infatti è stata poi data come dici tu, e francamente è una notizia che io ho sentito e risentito, giustamente, vista la sua importanza e gravità, incluse le varie opinioni di sdegno e di condanna nei confronto israeliani (che io peraltro condivido pure).
Quindi non ho capito questo esempio cosa vorrebbe dire.
Riguardo Biden, quella è la notizia della opinione politica del presidente Usa, poi si può condividere o meno (io la trovo sensata e non campata in aria ma è un altro discorso), non ho capito quale sarebbe la censura o la distorsione della realtà.
"utente__medio":
Io comunque sarei curioso di sapere quante persone siano a conoscenza per esempio delle questioni da me riportate qui e qui; io credo siano pochissime, così come penso, a rischio di sembrare presuntuoso, che la maggior parte della gente non ha un'idea molto chiara della realtà politica e sociale in cui viviamo. Il punto è che una democrazia funziona solo se il cittadino può esprimere il proprio voto in maniera consapevole e informata, e sinceramente non mi sembra che ciò avvenga.
Sinceramente a me la superiorità che ti attribuisci rispetto agli altri[nota]Che poi già raggruppare in una categoria unica tutti quelli che non ti rispondono come vorresti è una cosa del tutto insensata.[/nota] fa davvero cadere le braccia. Non è tanto una questione di sembrare presuntuoso, piuttosto a me pare che hai una idea del mondo che ti circonda davvero semplicistica e questo ti fa vedere questo mondo come gretto in pratica. Non credo che si viva bene così e mi spiace per te in un certo senso, non sono ironico e tantomeno voglio essere irrispettoso, è un qualcosa che davvero penso.
Riguardo ai tuoi commenti in quei link, su uno ho dato il mio punto di vista proprio in apertura di questo thread, sull’altro francamente non trovo proprio abbia senso commentare nulla nel merito, siamo su due piani troppo diversi e non ci sono le basi per uno scambio. Comunque anche quel tipo di argomenti e opinioni sono cose sentite e risentite.
Piuttosto io in quanto scrivi lì ci vedo anche una idea semplicistica di come funzioni l’economia, ritenere che ci sia un qualche ente che in qualche modo controlli e imponga le proprie regole è davvero ....ingenuo. E’ un discorso molto simile a chi identifica i mercati e gli speculatori cattivi cattivi come una categoria di malvagi ben precisa.
Sì ok puoi ben dire che ho “sorvolato, banalizzato e difeso l’indifendibile” senza dire nulla sui punti da te sollevati, mi sta bene.
"utente__medio":
Quindi, quando leggerò qualche ragionamento per me più stimolante, magari interverrò per dire la mia, ma, se il tenore dei messaggi è questo, potete tranquillamente suonarvela e cantarvela da soli.
Sacrosanto. Ricordati però sempre che vale lo stesso anche per gli altri nei tuoi confronti: quindi appunto non dovresti lamentarti quando anche tu te le canti e te le suoni da solo
potete tranquillamente suonarvela e cantarvela da soliDomanda tecnica: ma perché pluralizzi? Se non ho speso apposta una parola sul vostro discorso tra voi due soli?
Se hai screzi con un utente puoi anche tenerli per lui senza dover rendere plurale i pensieri.
[ot]
La maggioranza non ha trovato in quell'ultimo scambio elementi per procedere. Quindi chiusa qui.
Io confido nel tuo prossimo messaggio offensivo per rinnovare la richiesta
In realtà spero ancora che la finirai di usare certe espressioni nei confronti di chi non vede il mondo con le tue lenti.[/quote]
Quello che ho detto, lo continuo a pensare ovviamente, e di certo questa storia non mi indurrà ad autocensurarmi in futuro; quindi, se la cosa ti diverte e non hai di meglio da fare, potrai nel caso rinnovare la tua richiesta...
Che poi queste accuse di "messaggi offensivi" mi fanno leggermente sorridere: semplicemente non mi piace nascondermi dietro un ipocrita buonismo.[/ot]
Per come viene tirato in ballo, più che un rasoio mi sembra un'accetta!
Relativamente al topic, ho già detto cosa penso su @Faussone
e sulla gente in generale
Quindi, quando leggerò qualche ragionamento per me più stimolante, magari interverrò per dire la mia, ma, se il tenore dei messaggi è questo, potete tranquillamente suonarvela e cantarvela da soli.
"Faussone":
[quote="utente__medio"]
Come procede la richiesta di ban nei miei confronti, sono ancora un "dead man walking"?
La maggioranza non ha trovato in quell'ultimo scambio elementi per procedere. Quindi chiusa qui.
Io confido nel tuo prossimo messaggio offensivo per rinnovare la richiesta
In realtà spero ancora che la finirai di usare certe espressioni nei confronti di chi non vede il mondo con le tue lenti.[/quote]
Quello che ho detto, lo continuo a pensare ovviamente, e di certo questa storia non mi indurrà ad autocensurarmi in futuro; quindi, se la cosa ti diverte e non hai di meglio da fare, potrai nel caso rinnovare la tua richiesta...
Che poi queste accuse di "messaggi offensivi" mi fanno leggermente sorridere: semplicemente non mi piace nascondermi dietro un ipocrita buonismo.[/ot]
"krakken":
Una sorta di sano rasoio di Occam
Per come viene tirato in ballo, più che un rasoio mi sembra un'accetta!
Relativamente al topic, ho già detto cosa penso su @Faussone
"utente__medio":
il tutto a mio modo di vedere si riduce spesso all'utilizzo di una serie di tecniche finalizzate a difendere una posizione preconcetta (tipo sorvolare su alcune questioni più scomode, sminuirne o banalizzarne altre difendendo l'indifendibile, liquidare intere tematiche con delle battute o invocando argomentazioni ad hominem sulle fonti senza però stabilire se quella determinata notizia sia effettivamente falsa, etc...)
e sulla gente in generale
"utente__medio":
E' pur vero che molta gente non ha voglia di informarsi su certe questioni e preferisce restare su argomenti più "leggeri", ma per quanto possa colpevolizzare la loro passività, va detto che il vero problema sono i nostri media (e non mi riferisco solo a quelli italiani), che più che informare perseguono un preciso indirizzamento dell'opinione pubblica sottacendo le notizie più "scomode". Di esempi ce ne sarebbero a non finire, ma vi racconto l'ultimo in ordine di tempo a cui mi è capitato di assistere: ieri mentre cambiavo canale in TV mi sono imbattuto in un TG flash di una delle reti principali; nella prima notizia si legge in basso "Israele: liberati 4 ostaggi a Gaza, Hamas accusa", proprio così, una frase troncata senza alcun senso, poi però ascoltando la voce del giornalista si viene a sapere che "Hamas accusa Israele che nel blitz nel campo profughi per liberare i 4 ostaggi hanno perso la vita 210 palestinesi (EDIT: e pare che siano rimasti uccisi anche 3 ostaggi)"; la seconda notizia invece recitava che Biden si era recato in Francia ed aveva affermato che la Russia non si fermerà all'Ucraina e costituisce un pericolo per l'intera Europa...
Io comunque sarei curioso di sapere quante persone siano a conoscenza per esempio delle questioni da me riportate qui e qui; io credo siano pochissime, così come penso, a rischio di sembrare presuntuoso, che la maggior parte della gente non ha un'idea molto chiara della realtà politica e sociale in cui viviamo. Il punto è che una democrazia funziona solo se il cittadino può esprimere il proprio voto in maniera consapevole e informata, e sinceramente non mi sembra che ciò avvenga.
Quindi, quando leggerò qualche ragionamento per me più stimolante, magari interverrò per dire la mia, ma, se il tenore dei messaggi è questo, potete tranquillamente suonarvela e cantarvela da soli.
Esplicitare l'ipotesi alternativa e le sue conseguenze renderebbe evidente, nella stragrande maggioranza dei casi, come quella ipotesi alternativa sarebbe molto più complessa e difficile da realizzare rispetto a ciò che contestanoUna sorta di sano rasoio di Occam
.
"krakken":
Sì, però certe dietrologie sono così complesse (certe volte) da far impallidire la complessità del reale
Infatti è una delle contraddizioni del complottismo ed in effetti, come accennavo, se ci fai caso i complottisti non arrivano mai a esplicitare chiaramente del tutto la ipotesi alternativa a quella "ufficiale" che contestano, nella maggior parte dei casi basta loro rilevare un qualcosa (più o meno attendibile) che non quadrerebbe. Esplicitare l'ipotesi alternativa e le sue conseguenze renderebbe evidente, nella stragrande maggioranza dei casi, come quella ipotesi alternativa sarebbe molto più complessa e difficile da realizzare rispetto a ciò che contestano, quando non del tutto illogica e incongruente rispetto agli elementi a disposizione.
A tal proposito alla fine del primo episodio della serie di Polidoro su Kennedy, dal minuto 30, c'è un esempio tipico (sul discorso del fucile di Oswald il cui modello inizialmente era stato dichiarato diverso) in cui Polidoro evidenzia appunto l'assurdità dell'ipotesi alternativa implicitamente sostenuta che diventerebbe praticamente una macchietta andando a fondo.
La malfidenza è anche figlia di un approccio che taglia la complessità e il caos del reale: tutto è bianco o nero, gli altri colori non possono esistere e quindi se "appaiono" così devono essere solo un nero o un bianco camuffati.Sì, però certe dietrologie sono così complesse (certe volte) da far impallidire la complessità del reale
.Comunque per il resto concordo sul discorso generico.
"krakken":
In certi casi, non parlo del caso in oggetto non conoscendolo, il complottismo penso nasca anche da "non fidarsi di un organo di stampa" e quindi la mente va a creare dietrologie che vede come certezze perché di base il soggetto è malfidente e fa di tutto per smontare quello che gli viene detto dalla massa.
Non so, questa è un po' l'idea che mi sono fatto in generale.
Va benissimo parlare in generale: la discussione potrebbe certamente essere più ampia, i casi che ho commentato sono solo esempi.
Sicuramente quella che dici può essere una delle componenti, inoltre aderire ad una teoria complottista fa ritenere se stessi "più svegli della massa bovina" o del gregge per usare una specie spesso richiamata da certi complottisti.
La malfidenza è anche figlia di un approccio che taglia la complessità e il caos del reale: tutto è bianco o nero, gli altri colori non possono esistere e quindi se "appaiono" così devono essere solo un nero o un bianco camuffati.
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