Frase del tg5 (economia)
Buonasera a tutti, approfitto, come in un'altra occasione, del forum e della presenza di tante menti che masticano facilmente l'economia.
Il tg5 se n'è uscito con una frase che riporto (circa)
"l'evasione fiscale in Italia è di oltre 130 miliardi di euro l'anno".
Facciamo conto che questa frase sia esatta.
Dunque, ho fatto un ragionamento da prima media, presupponendo un interesse trascurabile rispetto al mucchio e che i soldi che rientrano vengano reinvestiti, ad es., in opere per i cittadini (evitiamo polemiche fondate, sto parlando squisitamente di matematica ed economia).
Se non esistesse l'evasione fiscale, 130 miliardi di euro l'anno in più per, diciamo, 16 anni e il debito è estinto (è poco più di 2080 miliardi di euro se non erro).
Mi sfugge qualcosa?
Il tg5 se n'è uscito con una frase che riporto (circa)
"l'evasione fiscale in Italia è di oltre 130 miliardi di euro l'anno".
Facciamo conto che questa frase sia esatta.
Dunque, ho fatto un ragionamento da prima media, presupponendo un interesse trascurabile rispetto al mucchio e che i soldi che rientrano vengano reinvestiti, ad es., in opere per i cittadini (evitiamo polemiche fondate, sto parlando squisitamente di matematica ed economia).
Se non esistesse l'evasione fiscale, 130 miliardi di euro l'anno in più per, diciamo, 16 anni e il debito è estinto (è poco più di 2080 miliardi di euro se non erro).
Mi sfugge qualcosa?
Risposte
"Sergio":
Sarebbe più serio pensare a cosa fare nel caso l'euro crollasse (come fa Brancaccio), ma intanto nessuno dice cosa fare ora, che sarebbe la cosa più importante.
E cosa vuoi fare, ora, in queste condizioni, con questi vincoli di bilancio, senza poter fare politiche fiscali e monetarie espansive? Austerità, taglio degli stipendi reali, precarizzazione del mercato del lavoro, taglio della spesa pubblica, privatizzazioni, liberalizzazioni (lo dico sconsolato, non certo perché sia favorevole a questa robaccia).
Forse l'alternativa sarebbe la totale unione politica dell'Europa, con un vero bilancio federale, ma tu mi sembri scettico su questa soluzione (che mi sembra comunque più accettabile dell'austerità) come lo è anche Bagnai, per giunta.
Quindi, che facciamo? Moriamo di austerità con la disoccupazione alle stelle?
"Sergio":
[quote="Leonardo89"]Inoltre, se la Francia uscisse dall'Euro secondo te l'euro sopravviverebbe?
Credo più utile un'altra domanda: come mai la Francia, pur con i suoi problemi, riesce a stare nell'euro meglio di noi? Cosa ha fatto la Francia? Cosa non abbiamo fatto noi? Cosa non ha fatto una politica dominata da Berlusconi sì/no per vent'anni? Qual era il progetto che ha accompagnato la nostra adesione all'euro? È fose un caso che quel progetto sia stato affossato da Berlusconi e Lega?[/quote]
Domande interessanti, soprattutto le ultime due: mi piacerebbe molto averne la risposta. In che senso intendi che Berlusconi e Bossi hanno affossato il progetto (quale?) che ha accompagnato la nostra adesione all'euro?
"Sergio":
Abbi pazienza, qualche analogia c'è ma entrare nei dettagli richiederebbe tener conto di tanti particolari. Tra questi, gli shock petroliferi e la rivalutazione del dollaro nei primi anni '80.
Allora lasciamo perdere e restiamo nell'euro (per il discorso, il resto lo decide il referendum).
Avevo scritto così solo perché sembravano due fenomeni simili che potevano avere una causa simile, ma se non è così lasciamo stare.
"Sergio":
dopo 4 anni, la Grecia è ancora nell'euro.
Hai presente qual è la situazione in Grecia ora? Sono sicuro di sì. Ti sembra accettabile?
"Sergio":
Se la prospettiva di un'uscita dall'euro divenisse concreta, resteremmo senza banche.
Mi sembra decisamente esagerato.
Comunque Sergio, Bagnai che tu tanto critichi la pensa sostanzialmente come te riguardo il referendum sull'uscita dall'Euro ed è totalmente contrario.
Piuttosto, sarebbe possibile uscire dall'euro (ovviamente chiudendo le banche e facendo tutto il necessario) tramite decreto legge o qualche stratagemma simile?
Inoltre, se la Francia uscisse dall'Euro secondo te l'euro sopravviverebbe?
Edit: giusto per farsi un'idea sull'attuale situazione in Grecia...
"Sergio":
Secondo le previsioni più ottimistiche, la nuova moneta italiana si svaluterebbe subito del 25% rispetto all'euro, secondo quelle più pessimistiche almeno del 40%.
Molto chiaro e interessante, mi piacerebbe che lo leggessero gente che ha votato Grillo e la Lega.
Piuttosto è stata la stessa cosa capitata all'Argentina qualche anno fa oppure la crisi Argentina era dovuta a qualcosa di differente?
"Sergio":
[quote="Zero87"]L'uscita dall'euro, quindi, è una catastrofe dal momento che l'Italia importa l'energia dall'estero (petrolio, gas,...).
Un'uscita volontaria dall'euro è in primo luogo impraticabile.[/quote]
Però in molti la sbandierano e credo anche che tanti che inneggiano a Grillo siano anche pieni delle ultime parole su tale uscita dall'euro. Io non so né se è praticabile, né quali sono le difficoltà, né nient'altro ma almeno non credo come molti che, magari, tale uscita riporterebbe il benessere che c'era prima del 2000.
"Sergio":
[quote="Zero87"]Nel 1992 quanti avevano un pc?
Nella banca in cui lavoravo, nel 1992 c'era un pc su ogni scrivania.[/quote]
Ho confuso evidentemente l'utenza privata con quella business.
"Sergio":
ma sono diminuiti quelli di altri beni (pensa ai prezzi dei pc)
Questo è verissimo e gli esempi sono innumerevoli. Però i beni di prima necessità sono davvero raddoppiati o triplicati di prezzo.
"Sergio":
Per andare sul concreto, immagina che la Punto e la Polo siano automobili equivalenti; se i prezzi italiani salgono più di quelli tedeschi, la Punto costa di più della Polo solo perché è italiana; essendo equivalenti (per ipotesi) chiaramente chi deve comprare un'automobile preferisce comprare una Polo, quindi la quota di mercato della VW aumenta, quella della FIAT diminuisce (come è successo e sta succedendo). La cosa curiosa è che Marchionne ha brontolato contro la politica dei prezzi della VW senza capire che dietro ci sono i differenziali di inflazione, non le politiche di prezzo.
Ho capito, ma questo vuol dire - ad es. - che il made in italy costa tanto e quindi potrebbe essere una questione di sopravvalutazione?
"Sergio":
Il fatto che poi questo vorrebbe dire pagare di più le importazioni.... a loro non importa. Dimenticano, tra l'altro, che intorno al 1992 il prezzo del petrolio era ai minimi, ma ormai non più perché è vorticosamente aumentata la domanda globale, soprattutto da parte della Cina.
L'uscita dall'euro, quindi, è una catastrofe dal momento che l'Italia importa l'energia dall'estero (petrolio, gas,...).
"Sergio":
Dimenticano anche che molti dei beni i cui prezzi calano, come i pc, sono importati; una moneta debole ne farebbe salire il prezzo e si avrebbe inflazione. Quando rispondono "ma dopo il 1992 non successe" mi viene solo da ridere...
Nel 1992 quanti avevano un pc?
Nel 2000 - prima non ricordo perché non sapevo nemmeno cosa fosse un pc - di più di quaranta ragazzi che conoscevo, in 2 avevano un pc e immagino che nel 1992 ce ne sarà stato uno ogni azienda o giù di lì se non meno.
"Sergio":
Inoltre, se i creditori sono esteri, lo Stato italiano deve pagare gli interessi sul debito a non residenti, e questo è un vero e proprio drenaggio di reddito. Il Giappone ha un rapporto debito/PIL più alto del nostro, ma non fa una piega perché i creditori sono quasi esclusivamente residenti, quindi gli interessi pagati sul debito restano in patria.
Chiaro!
Grazie per la risposta.
L'unica cosa che so è che nel giro di un paio d'anni si è passati da 1euro=1936,27lire a 1euro=1000lire ma non so quanto questo possa influire nel complesso. C'è da dire che sono aumentati anche gli stipendi: alle elementari un operaio prendeva 1,2 milioni al mese (lire) quando ora si arriva a 1200 euro mensili.[nota]Era una volta, però, che con 10000 lire c'era pizza, cocacola e avanzavano le 500 lire da spendere in un flipper come gettone.
[/nota]
Il fatto che poi lavora molto meno gente, questo è un discorso a parte.
Non mi esprimo sulle scelte economiche della politica nostrana, perché di economia non capisco praticamente un tubo, ma qualcosa deve aver non fatto se nel giro di una quindicina d'anni il debito è più che raddoppiato. A meno che non torna nel discorso precedente, cioè che è raddoppiato tutto, dunque anche debito.
[size=80]Ho usato la nota a pié di pagina come suggeritomi da stan in ot qui. Grazie stan![/size]
"Sergio":
E nel 2003 gli effetti della moneta unica erano poca cosa rispetto a quello che sono oggi, grazie alla latitanza di una politica nostrana in tutt'altre faccende affaccendata negli ultimi vent'anni.
L'unica cosa che so è che nel giro di un paio d'anni si è passati da 1euro=1936,27lire a 1euro=1000lire ma non so quanto questo possa influire nel complesso. C'è da dire che sono aumentati anche gli stipendi: alle elementari un operaio prendeva 1,2 milioni al mese (lire) quando ora si arriva a 1200 euro mensili.[nota]Era una volta, però, che con 10000 lire c'era pizza, cocacola e avanzavano le 500 lire da spendere in un flipper come gettone.
[/nota]Il fatto che poi lavora molto meno gente, questo è un discorso a parte.
Non mi esprimo sulle scelte economiche della politica nostrana, perché di economia non capisco praticamente un tubo, ma qualcosa deve aver non fatto se nel giro di una quindicina d'anni il debito è più che raddoppiato. A meno che non torna nel discorso precedente, cioè che è raddoppiato tutto, dunque anche debito.
[size=80]Ho usato la nota a pié di pagina come suggeritomi da stan in ot qui. Grazie stan!
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Ascolto con interesse la conversazione... anche se non ci capisco praticamente nulla dal punto di vista economico. 
Ricordo solo che una volta che ero in autostrada ascoltando Radio 1, c'era un esperto di economia - non ricordo il nome - che diceva che un'uscita dall'euro avrebbe aumentato notevolmente le esportazioni. Aveva argomentato parlando di speculazioni, svalutazioni e altre cose ma non ci ho capito nulla e non ricordo nulla.
Ricordo solo che una volta che ero in autostrada ascoltando Radio 1, c'era un esperto di economia - non ricordo il nome - che diceva che un'uscita dall'euro avrebbe aumentato notevolmente le esportazioni. Aveva argomentato parlando di speculazioni, svalutazioni e altre cose ma non ci ho capito nulla e non ricordo nulla.
"Sergio":
Eventuali fughe di fantasia, come quelle di Salvini o di Grillo che vagheggiano scenari impossibili e nostalgici (uscita volontaria dall'euro), non aiutano certo.
Premettendo che Grillo non si è mai espresso apertamente a favore dell'uscita dall'euro, mi sembra di capire che, secondo te, Bagnai continua ad avere torto e l'euro continuerà ad esistere per anni ed anni a venire.
Spero che ciò non sia vero, perché se fosse vero ci potremmo anche sparare.
In tal caso, Sergio, speri realmente che una cosa tipo gli Stati Uniti d'Europa possa funzionare? Con un vero bilancio federale e con trasferimenti tra gli stati? Secondo te la Germania accetterà mai ciò?
"retrocomputer":
Forse chi promuove la "decrescita felice"?
Non capisco esattamente cosa tu voglia intendere.
Tanto per chiarire, sono contrario sia ai movimenti decrescisti ecologisti sia a Grillo.
"Leonardo89":
Inoltre, chi speri che promuova questa politica di crescita? Il PD?
Forse chi promuove la "decrescita felice"?
"Sergio":
politica di crescita di cui ora come ora non vedo traccia.
Fammi capire: speri in una politica di crescita nell'attuale contesto dell'Euro, del Fiscal Compact e del pareggio di bilancio in Costituzione?
Inoltre, chi speri che promuova questa politica di crescita? Il PD?
Grazie ancora Sergio: non è così elementare come sembra, ci sono molte questioni legate tra loro a catena.
Ovviamente bisognerebbe incentivare la crescita, ma non credo che l'evasione si risolverebbe in questo modo: provo a fare un esempio pratico (smentiscimi/smentitemi se sbaglio).
Mettiamo che l'uomo $X$ che arriva a malapena a fine mese deve andare dal dentista - uso il dentista perché l'abbiamo già tirato in ballo. Alla fine si sente dire "sono 200 ma senza iva sono 150" e lui, giustamente dal punto di vista umano, sceglie la seconda opzione perché 50 euro in meno da pagare non sono affatto pochi.
Se però riprende l'economia e lo stesso $X$ trova un lavoro migliore o riceve un aumento in grado di farlo arrivare comodamente a fine mese e magari anche di mettere da parte qualcosa, qualora si trovasse di fronte alla stessa scena, alla stessa domanda darebbe la stessa risposta. Non credo si tratti solo di "italianità", semplicemente una delle 4 cose che so di economia è che un utente di fronte a due panieri differenti sceglie sempre quello che gli dà utilità maggiore.
Il problema, oltre alla crescita, sarebbe quello di dare un "motivo" per pagare l'iva, no?
Poi, ho parlato di iva, ma l'evasione fiscale credo che non tratti solamente di iva, fatture non emesse e robe simili (ma qui non so).
Ovviamente bisognerebbe incentivare la crescita, ma non credo che l'evasione si risolverebbe in questo modo: provo a fare un esempio pratico (smentiscimi/smentitemi se sbaglio).
Mettiamo che l'uomo $X$ che arriva a malapena a fine mese deve andare dal dentista - uso il dentista perché l'abbiamo già tirato in ballo. Alla fine si sente dire "sono 200 ma senza iva sono 150" e lui, giustamente dal punto di vista umano, sceglie la seconda opzione perché 50 euro in meno da pagare non sono affatto pochi.
Se però riprende l'economia e lo stesso $X$ trova un lavoro migliore o riceve un aumento in grado di farlo arrivare comodamente a fine mese e magari anche di mettere da parte qualcosa, qualora si trovasse di fronte alla stessa scena, alla stessa domanda darebbe la stessa risposta. Non credo si tratti solo di "italianità", semplicemente una delle 4 cose che so di economia è che un utente di fronte a due panieri differenti sceglie sempre quello che gli dà utilità maggiore.
Il problema, oltre alla crescita, sarebbe quello di dare un "motivo" per pagare l'iva, no?
Poi, ho parlato di iva, ma l'evasione fiscale credo che non tratti solamente di iva, fatture non emesse e robe simili (ma qui non so).
Grazie mille, ho capito.
Immagina, però, un altro ipotetico scenario, quello in cui ogni anno le spese sono uguali ai guadagni (pareggio di bilancio se non erro). In quel caso aggiungendo i 130 in più vale quanto ho detto nel primo post?
Immagina, però, un altro ipotetico scenario, quello in cui ogni anno le spese sono uguali ai guadagni (pareggio di bilancio se non erro). In quel caso aggiungendo i 130 in più vale quanto ho detto nel primo post?
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