Esamificio Italia - Questione di metodo
Risposte
Estrapolare una frase da un intervento, privandola del contesto, e di conseguenza distorcendone il significato è una cosa scorretta (e poco simpatica), ma pensi sul serio che si possa diventare chirurghi "tentando"? Hai idea del lunghissimo iter di specializzazione, di esperienza e di studio che un chirurgo ha dietro le spalle? penso di noNon hai risposto alla mia domanda.
E quella domanda è il fulcro del discorso.
L'articolo dimostra chiaramente come il sistema attuale non sia in grado di segnalare, attraverso il voto, l'effettivo valore della persona.
Vedi, cheguevilla, non è certo la libertà di cui parli a causare l'abbassamento della qualità del servizio.Fa la sua buona parte.
le vergogne che riguardano le lotterie dei test di ammissioneLa lotteria al test di ammissione è sbagliata, mentre la lotteria agli esami è giusta. Curioso...
Leggendo gli interventi di altri utenti ciò che piu mi ha stupito ( e spaventato) è la assoluta incapacità a mettersi nei panni degli altri. Ci si elabora strategie di soluzione in riferimento alla propria condizione senza lontanamente immaginare l'esistenza di altre realtà ( per esempio gli studenti lavoratori, o gli studenti con gravi problematiche logistiche e che quindi non possono recarsi spesso all'università...) Parlo in particolare di frasi del tipo "si riducano drasticamente gli appelli: vedrete che il problema si risolverà in fretta" oppure "si verbalizzino sul libretto i demeriti", frasi e pensieri che non tengono assolutamente conto di esigenze diverse dalle proprie e incapaci di mediare tra la prorpia condizione e le esigenze degli altri.All'estero se ne fregano. Eppure ci sono più laureati e con una preparazione migliore.
Probabilmente sarà un effetto di qualche congiuntura astrale, non del modo in cui funzionano gli esami.
Perché le aziende non falliscono pur avendo dirigenti incapaci di valorizzare le persone?In certi casi è solo perchè c'è qualcuno che è disposto a far pagare ai cittadini 2,9 miliardi di euri.
Comunque faccio fatica davvero a credere che un incapace lecchino prenda il premio a discapito di uno capace non lechcino. Per dirla alla matematichese, l'essere lecchini magari sarà una condizione necessaria (che schifo), ma non credo sufficiente per far carriera.Guarda Giancarlo Cimoli.
Il suo esempio è l'apoteosi della questione.
Grazie taddeo della tua testimonianza e grazie Giovici per aver riportato in-topic il thread.
Anche quando questa "libertà" comporta un abbassamento del livello qualitativo del servizio?
Vedi, cheguevilla, non è certo la libertà di cui parli a causare l'abbassamento della qualità del servizio. I problemi dell'università che ne abbassano veramente il livello sono per esempio la loro eccessiva burocratizzazione, il blocco del turn-over, le vergogne che riguardano le lotterie dei test di ammissione, la disomogeneità del sistema di finanziamento, la moltiplicazione dei corsi di laurea, la poca integrazione tra ricerca e insegnamento, finanziamenti elargiti a tappeto senza preoccuparsi di una migliore loro allocazione ecc.... Sono questi gli elementi su cui bisognerebbe lavorare e trattare. Leggendo gli interventi di altri utenti ciò che piu mi ha stupito ( e spaventato) è la assoluta incapacità a mettersi nei panni degli altri. Ci si elabora strategie di soluzione in riferimento alla propria condizione senza lontanamente immaginare l'esistenza di altre realtà ( per esempio gli studenti lavoratori, o gli studenti con gravi problematiche logistiche e che quindi non possono recarsi spesso all'università...) Parlo in particolare di frasi del tipo "si riducano drasticamente gli appelli: vedrete che il problema si risolverà in fretta" oppure "si verbalizzino sul libretto i demeriti", frasi e pensieri che non tengono assolutamente conto di esigenze diverse dalle proprie e incapaci di mediare tra la prorpia condizione e le esigenze degli altri. per non parlare di coloro che vorrebbero che "i peggiori" venissero riconosciuti, tramite verbalizzazioni ( cappello d'asino?) e cosi via aprendo in questo modo la strada a vere e proprie discriminazioni.
Quando assumeranno qualcun altro al posto tuo, o prenderanno qualcun altro al posto tuo ad un master, me lo saprai dire se non è un problema.
Uso il solito esempio stupido: devi farti operare, saresti contento di avere un chirurgo che ha passando gli esami "tentando"? In fondo, per te non è un problema...
Estrapolare una frase da un intervento, privandola del contesto, e di conseguenza distorcendone il significato è una cosa scorretta (e poco simpatica), ma pensi sul serio che si possa diventare chirurghi "tentando"? Hai idea del lunghissimo iter di specializzazione, di esperienza e di studio che un chirurgo ha dietro le spalle? penso di no
"giacor86":
Comunque faccio fatica davvero a credere che un incapace lecchino prenda il premio a discapito di uno capace non lechcino.
Anch'io ma è un fatto. A ragionarci sopra è una cosa assurda, me ne rendo conto e non pretendo di convincerti. Io stesso rimango incredulo quando mi trovo davanti a certe situazioni in azienda.
Naturalmente io parlo in base alla mia esperienza e a quella di amici che hanno più o meno la mia età e analogo titolo di studio. Suppongo ci siano anche ambienti di lavoro più meritocratici: ti (e mi!) auguro di poterci lavorare un giorno.
Perché le aziende non falliscono pur avendo dirigenti incapaci di valorizzare le persone? Perché ci sono un sacco di brave persone che lavorano duramente benché nessuno le premi, benché la direzione le tratti a pesci in faccia e non riconosca minimamente il loro impegno. Sono persone che mettono tutto il loro impegno per far andare bene le cose e favorire anche il lavoro dei colleghi, dove lavoro io ce ne sono e nessuno dice loro neanche un grazie per quel che fanno, eppure lo fanno.
Sono persone da ammirare o sono lavoratori incompleti?
Non so rispondere neanch'io. A volte li ammiro profondamente perché mostrano di avere un'etica del lavoro davvero straordinaria. A volte invece penso che se anche loro facessero il minimo per cui sono pagati le contraddizioni dell'azienda sarebbero più evidenti e forse sarebbero state già state risolte...oppure l'azienda sarebbe fallita e io non avrei lavoro.
Comunque, ripeto, la mia è l'esperienza di una singola persona e non pretendo di avere l'ultima parola sull'argomento.
Non sono un lavoratore vissuto giacor86, come non sono nemmeno uno studente universitario, semplicemente sono uno che ha gli occhi aperti e cerca di vedere come stanno realmente le cose. Quello che ho detto riguardo il mondo del lavoro vale per gli impiegati statali; te lo posso garantire al 100%. I miei genitori sono rispettivamente un impiegato statale ed un impiegato in una azienda privata. Nel primo caso a far carriera e a prendere i premi per la produttività sono nel 99% dei casi gli amici dei dirigenti e nel secondo caso la percentuale è comunque di poco più bassa.
scusa, mentre mi rispondevi, ho rieditato il mio ultimo post. potresti leggere anche quello pls?
"giacor86":
E quando poi il capo va a dare una strigliata al (meccanico, elettronico, architettonico, ecc.), e loro gli dicono che sei una testa di **** lui cosa fa? continua a lasciarsi ammaliare dalle tue belle parole?
Io ho 20-25 anni di esperienza lavorativa mentre loro sono appena laureati e lavorano sì e no da 6-7 anni: quale parola pesa di più nelle orecchie del capo? Non solo ma io sbrigo anche una serie di lavoretti collaterali, di nessuna difficoltà tecnica, ma particolarmente seccanti per il capo (burocrazia e simili).
Non dico che una situazione del genere non possa cambiare solo che ci vogliono anni e anni (non 1 o 2 ma 5 o 10) e un bel gruppetto di persone che dimostri l'insostenibile incompetenza di gente del genere, il che non sempre avviene.
"giacor86":
Se la situazione è questa allora scusate ma più che fare riforme all'università per fare 3 4 5 6 appelli d'esame, che si facciano riforme sul lavoro.
Il lavoro non lo puoi riformare: ogni azienda è un mondo a sé stante ed è giusto che sia così. Quello che voglio dire è che pochi di questi mondi sono davvero meritocratici.
"nox89":
Forse allora non ti è molto chiaro come funzionano le cose nel mondo del lavoro se il discorso di Cozza ti ha lasciato così stupefatto. Il più prepotente ed il leccapiedi riescono sempre ad ottenere quello che vogliono(promozioni e premi sul rendimento), quelli che valgono veramente invece si fanno un mazzo così per poter tirare aventi. Il problema è che non puoi cambiare il mondo del lavoro se non hai prima cambiato il mondo universitario e scolastico in genere. Se il furbetto di turno riesce a passare superiori ed università stai tranquillo che riuscirà anche ad imporsi nel mondo del lavoro.....
Quindi oltre che esperto del mondo universitario sei anche un lavoratore vissuto. Non sono stupefatto, sto solo chiedendo a taddeo come funzionano le cose. Io ho avuto diverse esperienze di lavoro, ma erano ambienti abbastanza tranquilli e poi ho lavorato poco e senza intenti di far carriera e quindi queste cose non le ho osservate. Ripeto: sto semplicemente chiedendo a qualcuno che ha più esperienza di un certo mondo (e purtroppo, penso che non sia tu).
Comunque faccio fatica davvero a credere che un incapace lecchino prenda il premio a discapito di uno capace non lechcino. Per dirla alla matematichese, l'essere lecchini magari sarà una condizione necessaria (che schifo), ma non credo sufficiente per far carriera. Se così fosse tutte le aziende dovrebbero chiudere nel giro di pochi anni, perchè si troverebbero ad avere dirigenti idioti. E poi bisognerebbe dire anche un altra cosa. Uno intelligente bravo e tutto, ma che rimane sempre nell'ombra ed in disparte è anch'esso un lavoratore incompleto. Non serve solo lo zelo per lavorare ma penso anche un po' di carattere: saper tirare fuori le palle insomma quando serve. o no?
Ad ogni modo (ripeto e spero che sia chiaro) io non dico che i fannulloni sono una figata. Dico che togliere appelli di esami non è la soluzione per combatterli e non è giusto. stop. e le 2 cose sono diverse.
infine per quello che riuarda i voti di maturità: non è solo quello che li rende una cosa non affidabile. Ci sono certi prof di italiano che con un bel tema ti becchi 9, altri che con un bellissimo tema ti pigli 7-. ci sono prof di matematica che su 20 persone, 14 hanno il debito ed altri che su 20 persone , 14 hanno 7 etc etc etc.. si può fare una lista infinitamente lunga di fattori aleatori (e non eliminabili) che determinano la non affidabilità del voto di maturità, e ripeto: prenderlo come metro di giudizio per il pagamento delle tasse sarebbe un crimine.
Forse allora non ti è molto chiaro come funzionano le cose nel mondo del lavoro se il discorso di Cozza ti ha lasciato così stupefatto. Il più prepotente ed il leccapiedi riescono sempre ad ottenere quello che vogliono(promozioni e premi sul rendimento), quelli che valgono veramente invece si fanno un mazzo così per poter tirare aventi. Il problema è che non puoi cambiare il mondo del lavoro se non hai prima cambiato il mondo universitario e scolastico in genere. Se il furbetto di turno riesce a passare superiori ed università stai tranquillo che riuscirà anche ad imporsi nel mondo del lavoro.....Ormai c'è la mentalità sbagliata che il più intelligente sia quello che riesce ad andare avanti (anche arrancando), senza sforzarsi. Questa è una cosa che si avverte, provate a stare in mezzo a dei ragazzi delle medie e delle superiori e ve ne accorgerete. Se non si fa qualcosa fin dalla scuola dell'obbligo per arginare questa piaga culturale il destino della nostra società è destinato a peggiorare e basta. Bisogna cominciare a far capire che chi vale viene premiato e chi non ha voglia di fare niente non può sempre essere promosso. Faccio notare che ho detto chi non fa niente, non chi non si sforza; se un ragazzo ha problemi deve essere sostenuto e aiutato ma se è uno scansafatiche è meglio che dopo le superiori vada a lavorare. Inoltre bisognerebbe cominciare a bocciare la gente che se lo merita e smetterla di mandarli avanti con i debiti; un ragazzo non può ottenere una maturità scientifica avendo avuto per 5 anni il debito a matematica e per 3 il debito a fisica altrimenti è normale che il voto di uscita dalle scuole superiori non conta niente come voi dite. Si deve ridare la serietà alla scuola se si vuole sperare di avere poi degli adulti responsabili. Non è sufficiente rendere severo il mondo del lavoro se per anni i ragazzi hanno studiato in un mondo scolastico che era una buffonata.
"Cozza Taddeo":
No, non gli dò un pugno però gli faccio capire che se non posso fare quella cosa è perché chi ha sviluppato altre parti di quel progetto (meccanico, elettronico, architettonico, ecc.) non ha tenuto conto di questo e di quello e ha fatto questa e quella cosa sabagliata, ecc. ecc. e poi lo lecco adeguatamente. Così mi metto in evidenza ai suoi occhi come uno che dice le cose come stanno e lo metto nel sedere ai colleghi i quali arretreranno nella sua considerazione mentre io avanzo benché io sia nettamente più incapace di loro...
E quando poi il capo va a dare una strigliata al (meccanico, elettronico, architettonico, ecc.), e loro gli dicono che sei una testa di **** lui cosa fa? continua a lasciarsi ammaliare dalle tue belle parole? Se la situazione è questa allora scusate ma più che fare riforme all'università per fare 3 4 5 6 appelli d'esame, che si facciano riforme sul lavoro.
"giacor86":
hahahahaha essì, forse può darsi... Emergerà il più forte e non il più intelligente, ma questo forte deve essere per forza anche capace credo. Cioè non è che se il capo ti chiede di fare qualcosa e te non la sai fare, gli dai un pugno e così lui è felice e ti fa fare carriera...
No, non gli dò un pugno però gli faccio capire che se non posso fare quella cosa è perché chi ha sviluppato altre parti di quel progetto (meccanico, elettronico, architettonico, ecc.) non ha tenuto conto di questo e di quello e ha fatto questa e quella cosa sabagliata, ecc. ecc. e poi lo lecco adeguatamente. Così mi metto in evidenza ai suoi occhi come uno che dice le cose come stanno e lo metto nel sedere ai colleghi i quali arretreranno nella sua considerazione mentre io avanzo benché io sia nettamente più incapace di loro...
"giacor86":
MI psiego meglio.. per quanto una persona sia cinica, arrivista e sgomitatrice, prima o poi (spero) deve rendere conto a qualcuno di quello che sa fare davvero... o no?
Anch'io spero sempre sia così, ancora adesso. Tuttavia quasi ogni giorno rilevo evidenze del contrario. Spero un giorno di poterti dare ragione!
hahahahaha essì, forse può darsi... Emergerà il più forte e non il più intelligente, ma questo forte deve essere per forza anche capace credo. Cioè non è che se il capo ti chiede di fare qualcosa e te non la sai fare, gli dai un pugno e così lui è felice e ti fa fare carriera... MI psiego meglio.. per quanto una persona sia cinica, arrivista e sgomitatrice, prima o poi (spero) deve rendere conto a qualcuno di quello che sa fare davvero... o no?
"giacor86":
comunque, per essere assunto, confermato, e promosso a posizioni prestigiose, una persona deve dimostrare chi è (credo di poterlo dire anche se non faccio ancora parte del mondo del lavoro). Quindi se "fannullone" che ha fatto l'università in maniera mediocre riesc e a far carriera, vuol dire che è uno che, magari studia poco, però è intelligente, flessibile, impara in fretta un lavoro, sa adattarsi, fare etc etc e che magari all'università aveva altri interessi, svaghi, hobbie, passioni etc etc che lo hanno distratto si dallo studio, ma non per questo l'hano reso una persona peggiore. E a mio parere è meglio uno così piuttosto che il supermegaultrasecchionissimo, che passa tutta la sua vita sui libri, sa tutto a memoria, si laurea con 110L&Bacio, e poi ai colloqui di lavoro se gli fai uan domanda minimamente diversa diversa da quello che ha studiato, va in sbatti. Poi ovviamente se uno è mediocre in assoluto, allora secondo me si trova le porte chiuse nel mondo del lavoro, e finisce per occupare posizioni di medio-bassa rsponsabilità (e quindi non rischi di finire sotto i suoi ferri).
Questa tua visione del mondo del lavoro è così candidamente fresca, genuina ed ingenua che quasi quasi mi vien da piangere. Se ti conoscessi di persona vorrei abbracciarti commosso.
Non c'è niente di più falso di credere che chi vale emerge. Chi vale viene notato ed adeguatamente sfruttato. Sta a lui dotarsi della giusta dose di cinismo e di spregiudicatezza per farsi dare quello che gli spetta...o per rendere in proporzione a quanto gli viene dato. Nel mondo del lavoro emerge il più forte, non il più intelligente.
ehhh rispondo solo a una minima parte del post, non perchè non ho letto ma perchè ho poco tempo:
Sulla prima questione (relativa alla sovrastima) penso che il tuo modello matematico epr descrivere l'esame sia un po' troppo semplificato. Sono daccordo che il voto non è una stima precisa della preparazione.. ma non è che un esame è una roulette. se uno rifiuta 3 volte e poi accetta il votone, può anche voler dire che effettivamente ha imparato qualcosa di più rispetto alle prime 3 volte.. e la preparazione la valuti su quello che una persona sa, non so quanto tempo ci ha messo per apprenderlo.
Poi volevo dire una cosa circa sul fatto dell'ipotetico personaggio laureato in 8 anni con tutti 18 tentati. Ebbene se questo viene assunto, (e qui rischio di tirarmi addosso molti insulti
) gode della mia stima (fatemela spiegare). Nel senso che comunque, per essere assunto, confermato, e promosso a posizioni prestigiose, una persona deve dimostrare chi è (credo di poterlo dire anche se non faccio ancora parte del mondo del lavoro). Quindi se "fannullone" che ha fatto l'università in maniera mediocre riesc e a far carriera, vuol dire che è uno che, magari studia poco, però è intelligente, flessibile, impara in fretta un lavoro, sa adattarsi, fare etc etc e che magari all'università aveva altri interessi, svaghi, hobbie, passioni etc etc che lo hanno distratto si dallo studio, ma non per questo l'hano reso una persona peggiore. E a mio parere è meglio uno così piuttosto che il supermegaultrasecchionissimo, che passa tutta la sua vita sui libri, sa tutto a memoria, si laurea con 110L&Bacio, e poi ai colloqui di lavoro se gli fai uan domanda minimamente diversa diversa da quello che ha studiato, va in sbatti. Poi ovviamente se uno è mediocre in assoluto, allora secondo me si trova le porte chiuse nel mondo del lavoro, e finisce per occupare posizioni di medio-bassa rsponsabilità (e quindi non rischi di finire sotto i suoi ferri). Tutto è basato facendo finta che non esistano raccomandazioni e favori sessuali per far carriera, ok.. ma in quel caso ci sarebbero comunque, riforma o non riforma.
Poi volevo fare una domanda a chi è sul mondo del lavoro. Parlando con diverse persone (che nn si conoscono) che si occupano di assunzioni in ditte molto importanti, mi è stato detto che ok, certo il voto di laurea è un discreto biglietto da visita.. ma i 110L vengono visti un po' con occhio di diffidenza, per paura di imbattersi davvero nel robot secchione incapace di uscire dal selciato che l'università ha tracciato nella sua testa. Confermate anche voi? è vero?
Detto questo voglio precisare che non penso assolutamente che la gente coi votoni sia tutta stupida, anzi... tutto il contrario.. E nemmeno penso che i fannulloni siano maestri di vita da seguire.
Sulla prima questione (relativa alla sovrastima) penso che il tuo modello matematico epr descrivere l'esame sia un po' troppo semplificato. Sono daccordo che il voto non è una stima precisa della preparazione.. ma non è che un esame è una roulette. se uno rifiuta 3 volte e poi accetta il votone, può anche voler dire che effettivamente ha imparato qualcosa di più rispetto alle prime 3 volte.. e la preparazione la valuti su quello che una persona sa, non so quanto tempo ci ha messo per apprenderlo.
Poi volevo dire una cosa circa sul fatto dell'ipotetico personaggio laureato in 8 anni con tutti 18 tentati. Ebbene se questo viene assunto, (e qui rischio di tirarmi addosso molti insulti
) gode della mia stima (fatemela spiegare). Nel senso che comunque, per essere assunto, confermato, e promosso a posizioni prestigiose, una persona deve dimostrare chi è (credo di poterlo dire anche se non faccio ancora parte del mondo del lavoro). Quindi se "fannullone" che ha fatto l'università in maniera mediocre riesc e a far carriera, vuol dire che è uno che, magari studia poco, però è intelligente, flessibile, impara in fretta un lavoro, sa adattarsi, fare etc etc e che magari all'università aveva altri interessi, svaghi, hobbie, passioni etc etc che lo hanno distratto si dallo studio, ma non per questo l'hano reso una persona peggiore. E a mio parere è meglio uno così piuttosto che il supermegaultrasecchionissimo, che passa tutta la sua vita sui libri, sa tutto a memoria, si laurea con 110L&Bacio, e poi ai colloqui di lavoro se gli fai uan domanda minimamente diversa diversa da quello che ha studiato, va in sbatti. Poi ovviamente se uno è mediocre in assoluto, allora secondo me si trova le porte chiuse nel mondo del lavoro, e finisce per occupare posizioni di medio-bassa rsponsabilità (e quindi non rischi di finire sotto i suoi ferri). Tutto è basato facendo finta che non esistano raccomandazioni e favori sessuali per far carriera, ok.. ma in quel caso ci sarebbero comunque, riforma o non riforma.Poi volevo fare una domanda a chi è sul mondo del lavoro. Parlando con diverse persone (che nn si conoscono) che si occupano di assunzioni in ditte molto importanti, mi è stato detto che ok, certo il voto di laurea è un discreto biglietto da visita.. ma i 110L vengono visti un po' con occhio di diffidenza, per paura di imbattersi davvero nel robot secchione incapace di uscire dal selciato che l'università ha tracciato nella sua testa. Confermate anche voi? è vero?
Detto questo voglio precisare che non penso assolutamente che la gente coi votoni sia tutta stupida, anzi... tutto il contrario.. E nemmeno penso che i fannulloni siano maestri di vita da seguire.
Vedo in generale un forte tentativo di mantenere le cose come stanno, pur sostenendo che così non vanno bene.
Prima di tutto, il fatto che questo sistema sia in atto praticamente solo in Italia, potrebbe far riflettere.
Personalmente, ritengo che il sistema attuale sia una farsa incredibile, per tutti i motivi enunciati dall'articolo.
Vediamo la questione voto da un punto di vista statistico: ovviamente, il voto di un esame non sarà mai l'esatta valutazione della propria preparazione, per tanti motivi principalmente legati alla variabilità delle domande che possono capitare.
Supponiamo che ogni persona abbia una banda di oscillazione di più o meno 3 voti.
Senza la possibilità di rifiutare o fare multipli tentativi, al termine del corso di laurea è verosimile che gli scarti positivi e quelli negativi si equivalgano. Con il metodo attuale, si tende a sovrastimare l'effettivo risultato dell'esame, poichè lo studente accetterà solo risultati positivi.
Quindi, come detto nell'articolo, il voto perde la capacità di segnalare la reale preparazione.
Inoltre, sono diversi i casi di persone che passano diversi esami senza assolutamente avere una preparazione adeguata.
Bisogna tenere ben presente che l'università è un servizio che vende istruzione, non titoli di studio; questi sono una conseguenza dello studio e delle capacità dello studente, ed hanno l'utilità sociale di segnalare la conoscenza di ogni individuo in un certo campo.
Uso il solito esempio stupido: devi farti operare, saresti contento di avere un chirurgo che ha passando gli esami "tentando"? In fondo, per te non è un problema...
Ciò significa che una parte del bene è appropriabile (lo studente acquista la cultura), mentre una parte è collettiva (la collettività trae vantaggio dall'avere un sistema di istruzione efficiente e persone istruite che producono lavoro di qualità).
Ora, le tasse pagate da ogni singolo studente sono solo una piccola parte del costo dell'istruzione.
Gran parte dei costi sostenuti per fornire il servizio sono a carico dello Stato (quindi della collettività).
Pertanto, è interesse dello Stato che il servizio sia fornito mediate una allocazione di costi efficiente.
La frase "io pago le tasse universitarie" è quindi piuttosto fuori luogo, dal momento che la maggior parte dei costi è sostenuta dallo Stato.
Infine, la questione dei tempi e della preparazione è importante.
Sapendo di poter riprovare a dare l'esame un numero pressochè infinito di volte, moltissime persone si presentano all'esame con una preparazione inferiore anche a quella desiderata.
Al contrario, sapendo di non poter ripetere l'esame, cambierebbe in molti casi l'approccio utilizzato nel preparare l'esame e nella gestione personale.
Certo, in un certo senso le "libertà personali" dello studente sarebbero limitate ma, come ho già detto, l'Università vende istruzione, non è un Luna Park.
Prima di tutto, il fatto che questo sistema sia in atto praticamente solo in Italia, potrebbe far riflettere.
Personalmente, ritengo che il sistema attuale sia una farsa incredibile, per tutti i motivi enunciati dall'articolo.
Io personalmente sono della mentalità che il voto conta relativamente.....secondo me è meglio sbrigarsi nel concludere gli studi.In diversi concorsi o master, il voto conta molto più che relativamente.
Vediamo la questione voto da un punto di vista statistico: ovviamente, il voto di un esame non sarà mai l'esatta valutazione della propria preparazione, per tanti motivi principalmente legati alla variabilità delle domande che possono capitare.
Supponiamo che ogni persona abbia una banda di oscillazione di più o meno 3 voti.
Senza la possibilità di rifiutare o fare multipli tentativi, al termine del corso di laurea è verosimile che gli scarti positivi e quelli negativi si equivalgano. Con il metodo attuale, si tende a sovrastimare l'effettivo risultato dell'esame, poichè lo studente accetterà solo risultati positivi.
Quindi, come detto nell'articolo, il voto perde la capacità di segnalare la reale preparazione.
Inoltre, sono diversi i casi di persone che passano diversi esami senza assolutamente avere una preparazione adeguata.
e poi quegli studenti che hanno difficoltà con l'apprendimento e che quindi vanno lenti non perchè tentano questa lotteria di cui si parla nell'articolo, ma per effettive difficoltà personali.Se uno studente va "lento" perchè ha difficoltà di apprendimento andrebbe lento allo stesso modo. Se così non fosse, il metodo attuale non consentirebbe di distinguere i meritevoli, quindi non è un granchè valido.
Bisogna però dire che l'autore non contempla il fatto che in molti dei paesi citati non esistono esami orali, mentre da noi si.Non capisco la natura del problema.
Anche perchè come sottolineava alvin, uno che esce dall'università in 8 anni e con tutti 18 presi in esami "tentati" verà sufficientemente penalizzato quando cercherà un posto sul mondo del lavoro.Non ne sarei così sicuro...
Studiare è un diritto di tutti, e ognuno deve avere la possibilità di farlo, ma se ne hai la possibilità e non lo fai come si deve non è certo giusto che tu debba pagare quanto gli altri.Naturalmente studiare è un diritto di tutti. Questo non significa che tutti debbano laurearsi.
Bisogna tenere ben presente che l'università è un servizio che vende istruzione, non titoli di studio; questi sono una conseguenza dello studio e delle capacità dello studente, ed hanno l'utilità sociale di segnalare la conoscenza di ogni individuo in un certo campo.
sono contro qualunque riforma che pregiudichi il grado di libertà dello studente univeristario ad autogestirsi.Anche quando questa "libertà" comporta un abbassamento del livello qualitativo del servizio?
Il "tentativismo", o come lo si chiami, non lo vedo un problema, se uno vuole "tentare" non capisco perchè ci sia qualcuno che lo debba impedire, probabilmente è un escamotage per abbattere i costi.Quando assumeranno qualcun altro al posto tuo, o prenderanno qualcun altro al posto tuo ad un master, me lo saprai dire se non è un problema.
Uso il solito esempio stupido: devi farti operare, saresti contento di avere un chirurgo che ha passando gli esami "tentando"? In fondo, per te non è un problema...
sono un accanito "meritocrate": è giusto che chi ha difficoltà economiche sia esonerato dal pagamento delle tasse, ma a mio modo di vedere questa implicazione è ancora più giusta: media≥28∧in corso⇒no tasse. L'implicazione inversa, anch'essa molto interessante, era in voga al mio liceo: non pago le tasse a inizio anno, prevedendo di ottenere, alla fine, una certa media.Sono molti i sistemi di incentivazione economica e la discussione potrebbe essere molto interessante dal punto di vista scientifico, per quello che riguarda la corretta allocazione dei costi per i beni misti (ora ci arrivo).
Nessuno frequenta le università gratuitamente, perciò come è giusto che sia si pagano le tasse ogni anno. ...L'istruzione è un bene misto.
... E per quanto riguarda il "pagare di più", il fuori-corso paga eccome di più degli "in-corso": semplicemente paga anche le tasse (che non sono mai poche) degli anni in più. ...
... Inoltre cosa vuol dire che lo studente "costa all'università"? ...
... E poi è stato detto che lo stato deve "mantenere gli studenti". Credo si intenda che li mantenga nel senso che tali persone "non producono", non lavorano. Ma fino a prova contraria, le mie tasse me le pago io, e non certo lo stato.
Ciò significa che una parte del bene è appropriabile (lo studente acquista la cultura), mentre una parte è collettiva (la collettività trae vantaggio dall'avere un sistema di istruzione efficiente e persone istruite che producono lavoro di qualità).
Ora, le tasse pagate da ogni singolo studente sono solo una piccola parte del costo dell'istruzione.
Gran parte dei costi sostenuti per fornire il servizio sono a carico dello Stato (quindi della collettività).
Pertanto, è interesse dello Stato che il servizio sia fornito mediate una allocazione di costi efficiente.
La frase "io pago le tasse universitarie" è quindi piuttosto fuori luogo, dal momento che la maggior parte dei costi è sostenuta dallo Stato.
Chi è fuori corso fa pagare di più ai contribuenti italiani: un conto è pagare 5 anni di università ad uno studente, un conto è pagargliene 8, poi non lamentiamoci che non ci sono i soldi per la scuola se dobbiamo mantenere certe persone per più anni del dovuto.Fondamentalmente è vero per quanto detto sopra.
Infine, la questione dei tempi e della preparazione è importante.
Sapendo di poter riprovare a dare l'esame un numero pressochè infinito di volte, moltissime persone si presentano all'esame con una preparazione inferiore anche a quella desiderata.
Al contrario, sapendo di non poter ripetere l'esame, cambierebbe in molti casi l'approccio utilizzato nel preparare l'esame e nella gestione personale.
Certo, in un certo senso le "libertà personali" dello studente sarebbero limitate ma, come ho già detto, l'Università vende istruzione, non è un Luna Park.
"giacor86":
io sono daccordo con alvinlee in tutto.
Sono contento.
"giacor89":
nox non ha senso far pagare in base al voto di maturità!!! il voto di maturità è una delle cose con meno valore al mondo
Sono d'accordissimo, è la cosa meno oggettiva e meno uguale per tutti che ci sia (seconda solo all'articolo 3 della costituzione italiana)
Poi non so dove avete letto che ci sono 10 appelli l'anno, da noi ce ne sono 5 (che comunque non sono pochi, e parlo dal secondo anno in poi: al primo anno le materie annuali, compitini esclusi, hanno ovviamente solo 3 appelli), e non capita mai di trovarsi con un scritto decisamente più facile degli altri. Inoltre io personalmente ho usato più appelli solo per programmazione, ho provato 3 volte (più compitini) lo scritto: sono passato tuttte e 4 le volte, ma ogni volta prendendo un pò di più della volta precedente, quindi non mi sono mai presentato all'orale, fino a che il voto allo scritto non mi ha soddisfatto. Inutile dire che ogni volta che ho dovuto ripreparere l'esame ho capito molto di più della materia, cosa che non avrei potuto fare con 1 o 2 soli appelli.
Inoltre non è colpa dei molti appelli se uno studente finisce in ritardo, anzi, secondo me così uno può fare prima: se ci fossero 1 o 2 soli appelli, e se in caso di rifiuto si dovesse rinviare all'anno dopo, allora si che i tempi si allungherebbero. Per non parlare del caso in cui per 2 soli appelli andati male uno deve interrompere di netto il percorso di studi:non ha il minimo senso! Inoltre cosa vuol dire che lo studente "costa all'università"?
Perchè deve pagare più riscaldamento? No.
Perchè deve pagare più professori? Affatto.
Non capisco come possa la presenza di studenti in più danneggiare l'università.
E poi è stato detto che lo stato deve "mantenere gli studenti". Credo si intenda che li mantenga nel senso che tali persone "non producono", non lavorano. Ma fino a prova contraria, le mie tasse me le pago io, e non certo lo stato.
E' vero che studiare all'università è una grande opportunità, e che non si deve assolutamente considerare come un qualcosa di dovuto, ma da questi discorsi siamo passati agli estremi opposti, come se la possibliità di studiare fosse in tutto e per tutto un regalo da parte dello stato. Mi sembra si esageri.
io sono daccordo con alvinlee in tutto.
nox non ha senso far pagare in base al voto di maturità!!! il voto di maturità è una delle cose con meno valore al mondo secondo me e dipende al 50% dalla bravura e al 50% da moltissimi altri fattori aleatori per cui non può e non deve essere un metro di giudizio. Per il resto, io non ci vedo niente di male se qualcuno rifà + volte uno stesso esame. In quanto a premiare i meriti, la mia università (statale eh) non fa pagare la prima rata a chi ha la media sopa il 27 e le abbuona entrambe con la media sopra un altro tot. Per la mia personale esperienza, le cose stanno bene così come stanno. Anche perchè come sottolineava alvin, uno che esce dall'università in 8 anni e con tutti 18 presi in esami "tentati" verà sufficientemente penalizzato quando cercherà un posto sul mondo del lavoro.
nox non ha senso far pagare in base al voto di maturità!!! il voto di maturità è una delle cose con meno valore al mondo secondo me e dipende al 50% dalla bravura e al 50% da moltissimi altri fattori aleatori per cui non può e non deve essere un metro di giudizio. Per il resto, io non ci vedo niente di male se qualcuno rifà + volte uno stesso esame. In quanto a premiare i meriti, la mia università (statale eh) non fa pagare la prima rata a chi ha la media sopa il 27 e le abbuona entrambe con la media sopra un altro tot. Per la mia personale esperienza, le cose stanno bene così come stanno. Anche perchè come sottolineava alvin, uno che esce dall'università in 8 anni e con tutti 18 presi in esami "tentati" verà sufficientemente penalizzato quando cercherà un posto sul mondo del lavoro.
Penso che le questioni da trattare siano 2:
1) Il problema esamificio: secondo me basterebbe porre un limite sulle volte che uno studente può dare un esame in un anno..Del tipo: in un anno ci sono 6 appelli per Analisi e ogni studente può "tentare" a soli 2 o 3 appelli.. nel caso non passasse dovrà "ritentare" nell'anno seguente.
2) La questione economica: secondo me non bisognerebbe aumentare eccessivamente le tasse per i fuori-corso (che nelle facoltà scientifiche da quel che mi sembra di capire sono parecchi), per lo meno non più di un 10%, bensì bisognerebbe agevolare i meritevoli..del tipo come era già stato proposto: Media >= 27 non si pagano le tasse. La riduzione dei costi avviene da sè (o meglio in maniera indiretta): si incentivano i migliori che poi daranno il loro maggior contributo nella ricerca o nel lavoro e questo teoricamente aumenta il reddito nazionale e (sempre teoricamente) il gettito delle entrate statali.
In ogni caso questa è la mia opinione da matricola del 1 anno neanche iniziato..perciò mi astengo dal voto del sondaggio e posto solo la mia opinione.
1) Il problema esamificio: secondo me basterebbe porre un limite sulle volte che uno studente può dare un esame in un anno..Del tipo: in un anno ci sono 6 appelli per Analisi e ogni studente può "tentare" a soli 2 o 3 appelli.. nel caso non passasse dovrà "ritentare" nell'anno seguente.
2) La questione economica: secondo me non bisognerebbe aumentare eccessivamente le tasse per i fuori-corso (che nelle facoltà scientifiche da quel che mi sembra di capire sono parecchi), per lo meno non più di un 10%, bensì bisognerebbe agevolare i meritevoli..del tipo come era già stato proposto: Media >= 27 non si pagano le tasse. La riduzione dei costi avviene da sè (o meglio in maniera indiretta): si incentivano i migliori che poi daranno il loro maggior contributo nella ricerca o nel lavoro e questo teoricamente aumenta il reddito nazionale e (sempre teoricamente) il gettito delle entrate statali.
In ogni caso questa è la mia opinione da matricola del 1 anno neanche iniziato..perciò mi astengo dal voto del sondaggio e posto solo la mia opinione.
Hai ragione alvinlee88, in effetti ancora non ho cominciato l'università e quindi di quel mondo so ancora poco; di universitari tuttavia ne conosco abbastanza, giacchè ho amicizie con ragazzi più grandi di me e ho sentito da loro come funzionano le cose e quale è il loro modo di procedere. Anche io sono sicuro che incontrerò parecchie difficoltà nel mio corso (ho visto quali esami dovrò dare ed alcuni mi preoccupano parecchio) giacchè sono un essere umano e non un genio; verrò anche io bocciato come altri studenti come me e forse mi troverò a dover discutere la laurea al sesto anno di studi se mi andrà bene. Ciò non toglie che se non si vuole penalizzare eccessivamente chi per qualsiasi motivo deve studiare fuori corso, non si debbano almeno premiare i pochi bravi che riescono a tenere il passo con gli esami. Forse nel post precendente sono stato un pò troppo duro nel giudizio verso gli universitari fuori corso ma purtroppo ero un pò nervoso poichè pochi minuti prima avevo scoperto che un ragazzo uscito con 60 alla maturità ed uno uscito con 100 e lode si trovano a dover pagare la stessa identica cifra per doversi iscrivere al primo anno di università. Per quanto sia giusto che tutti abbiano la possibilità di proseguire gli studi, trattare così un ragazzo che è uscito con il massimo dei voti è una cosa che grida vendetta.
io penso a quelle persone che si ammalano a causa dello studio nei laureifici (perchè chiamarli università spesso non è una cosa propriamente esatta). Chiamatemi bambino, ma io penso soprattutto a chi è a rischio di depressione. Io preferisco che un professore si "stressi" di più, piuttosto che un essere umano si ammali e venga rovinata un'intelligenza del nostro paese. Il nostro sistema ha già tante cose che non vanno, ha già tante forzature, e aggiungerne di nuove mi sembra francamente inappropriato.
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