EINSTAIN HA SBAGLIATO!!!

vecchio1
ovviamente no...ma almeno in molti leggerete questo topic...

il problema nasce da una delle ultime lezioni di fisica sull'orologio di Einstein...ebbene...secondo lui il tempo si dilata e via dicendo...perchè lo spazio che la luce deve percorrere è più lungo...

questa cosa proprio non mi andava giù e ho fatto una banale dimostrazione vedendo che il tempo rimane inalterato, tra i due orologi, perchè la velocità della luce si trova ad essere omposta alla velocità del sistema di riferimento...per cui il rapporto tra lo spazio da percorrere e la velocità della luce è sempre costante...

ho trovato subito però il mio errore...infatti so, per conoscenza credo di domnio pubblico, che non posso andare più veloce della luce...mentre nella mia dimostrazione v'=v/cos...per cui aumenta!!

allora adesso la domanda è un'altra...chi l'ha detto che non si può andare + veloci della luce? come hanno fatto a dimostrarlo???
vi prego rispondetemi...sono giorni che cerco di digerire questo benedetto orologio...ma lo sono pure sognato!!

saluto il vecchio


Risposte
Sk_Anonymous
In svizzera fanno bene la cioccolata e gli orologi ma dopo quello a luce Einstein aveva capito che era meglio lasciar perdere gli orologi

WonderP1
citazione:

ps. per WonderP. La formula della massa è :

m'=m/sqrt(1-(v/c)^2)

dove m è la massa a riposo



Avevo cancellato per errore "^-2)", scritta come l'ho scritta io non ci sarebbero problemi a viaggiare a c, anzi...

WonderP.

Febret
citazione:

citazione:

...questa cosa proprio non mi andava giù e ho fatto una banale dimostrazione vedendo che il tempo rimane inalterato, tra i due orologi, perchè la velocità della luce si trova ad essere omposta alla velocità del sistema di riferimento...per cui il rapporto tra lo spazio da percorrere e la velocità della luce è sempre costante...




La tua confutazione è lampante e solo Einstein, famoso cioccolataio bernese, poteva non accorgersene.

Utilizzando un "orologio a impulso sonar" o a "palla di biliardo" in luogo dell'"orologio a luce" il tempo non si modifica, ma va? Non sarà che la misurazione fisica è soggeta ad approssimazione (=ERRORE) e quindi tanto più è indiretta la misurazione tanto più è rilevante l'errore relativo e quindi quando si parla di velocità della luce avrebbe senso utilizzarne solo l'ordine di grandezza?





Eeeh ma il problema è proprio questo :) Tu localmente puoi utilizzare un orologioa luce, a sonar, a palla di biliardo, e avrai sempre gli 'stessi risultati' nella misura di intervalli temporali. Il problema, il vero nodo della questione, si ha quando ad uno stesso 'evento' assistono due osservatori in moto uno rispetto all'altro. Tu con un orologio a biliardo misuri un secondo come tempo di andata e ritorno della biglia, mentre un osservatore in moto rispetto a te a quel tempo deve aggiungere quello impiegato dalla luce, ovvero 'dall'informazione' riguardante la palla da biliardo ad arrivare fino a lui. Le due misure saranno diverse, ma non ne esiste una 'giusta' ed una 'sbagliata'. L'utilizzare un orologio piuttosto che un altro, insomma, è irrilevante, perchè per 'leggerlo' dobbiamo comunque attendere che la sua luce arrivi fino a noi.

Saluti.

Sk_Anonymous
citazione:

...questa cosa proprio non mi andava giù e ho fatto una banale dimostrazione vedendo che il tempo rimane inalterato, tra i due orologi, perchè la velocità della luce si trova ad essere omposta alla velocità del sistema di riferimento...per cui il rapporto tra lo spazio da percorrere e la velocità della luce è sempre costante...




La tua confutazione è lampante e solo Einstein, famoso cioccolataio bernese, poteva non accorgersene.

Utilizzando un "orologio a impulso sonar" o a "palla di biliardo" in luogo dell'"orologio a luce" il tempo non si modifica, ma va? Non sarà che la misurazione fisica è soggeta ad approssimazione (=ERRORE) e quindi tanto più è indiretta la misurazione tanto più è rilevante l'errore relativo e quindi quando si parla di velocità della luce avrebbe senso utilizzarne solo l'ordine di grandezza?

anonymous_af8479
Sì, Febret, il mondo è davvero piccolo !!! Le persone che cercano cose simili, prima o poi si incontrano. Oggi, poi, con internet, questo è tanto più vero.

Quindi, ben ritrovato, e, per favore, diamoci del tu !

La teoria dei tachioni non la conosco per cui non so risponderti sul significato fisico dell'energia immaginaria.

Nell'ambito della teoria della relatività, che è una teoria classica, le grandezze fisiche devono essere reali (con la sola eccezione, che io sappia, del tempo immaginario ict , ma questo è un trucco matematico per fare diventare la metrica pesudoeuclidea di Minkowski formalmente euclidea).

Per cui limitiamoci al caso v
Quindi, viva i tachioni e speriamo esistano per davvero ...

Bye.

Febret
citazione:

Secondo me, vecchio, per capire la relatività ristretta, bisogna capire la metrica di Minkowski. Il segreto è tutto lì e tutti i ragionamenti e le formule della relatività ristretta derivano da lì (vedi le trasformate di Lorentz).

Io ho scritto in questa pagina :

http://www.arrigoamadori.com/lezioni/Miscellanea/LaStrutturaMetricaDelloSpazioTempo.htm

quello che ho capito della faccenda, cercando di semplificare al massimo e di badare al sodo, usando un linguaggio il più semplice (meno tecnicistico) possibile.

Questa pagina potrebbe esserti utile come introduzione all'argomento.

Ho scritto qualcosa anche sulla relatività di Galileo (è da lui che parte tutto il discorso !!!) :

http://www.arrigoamadori.com/lezioni/RelativitaGalileiana/RelativitaGalileiana.htm

ed ancora sulla relatività ristretta, cercando di fare un discorso abbastanza completo (ma sempre introduttivo) :

http://www.arrigoamadori.com/lezioni/RelativitaRistretta/RelativitaRistretta.htm

Forse queste pagine potrebbero esserti utili, perchè le ho scritte ripensando ai "dubbi" ed alla "confusione" che avevo in testa le prime volte che mi avvicinavo all'argomento ... e che sono quelli cha ha ogni neofita.

Bye.




Si dice che il mondo è piccolo, ma qualche volta anche internet fa strani scherzi: Per curiosità personale e cercando quà e là nella rete, mi ero già imbattuto nella Sua homepage :)
Quelli che cercavo erano, naturalmente testi o appunti 'comprensibili' sulla relatività ristretta, ma non ho potuto fare a meno di leggere dei Suoi viaggi ed essendo sempre stato innamorato della montagna, ho gradito in particolare il Suo resoconto del viaggio fino al campo base ai piedi dell'Everest. Spero prima o poi di riuscire anch'io ad organizzare un'esperienza simile :)

Per quanto riguarda la relatività, mi scuso per il mio errore precedente (che dimostra anche la mia scarsa conoscenza della materia :P), naturalmente la formula corretta per l'equivalenza massa energia è

E = mc^2/sqrt(1-(v/c)^2)

Osservandola tra l'altro mi rendo conto che ciò che ho detto non era esatto. Se v>c la radice a denominatore è complessa e l'energia risulterebbe a sua volta complessa, con parte immaginaria negativa. E' un risultato con qualche significato fisico o si considera sempre v
Saluti

anonymous_af8479
Secondo me, vecchio, per capire la relatività ristretta, bisogna capire la metrica di Minkowski. Il segreto è tutto lì e tutti i ragionamenti e le formule della relatività ristretta derivano da lì (vedi le trasformate di Lorentz).

Io ho scritto in questa pagina :

http://www.arrigoamadori.com/lezioni/Miscellanea/LaStrutturaMetricaDelloSpazioTempo.htm

quello che ho capito della faccenda, cercando di semplificare al massimo e di badare al sodo, usando un linguaggio il più semplice (meno tecnicistico) possibile.

Questa pagina potrebbe esserti utile come introduzione all'argomento.

Ho scritto qualcosa anche sulla relatività di Galileo (è da lui che parte tutto il discorso !!!) :

http://www.arrigoamadori.com/lezioni/RelativitaGalileiana/RelativitaGalileiana.htm

ed ancora sulla relatività ristretta, cercando di fare un discorso abbastanza completo (ma sempre introduttivo) :

http://www.arrigoamadori.com/lezioni/RelativitaRistretta/RelativitaRistretta.htm

Forse queste pagine potrebbero esserti utili, perchè le ho scritte ripensando ai "dubbi" ed alla "confusione" che avevo in testa le prime volte che mi avvicinavo all'argomento ... e che sono quelli cha ha ogni neofita.

Bye.

vecchio1
temo che non riuscirò a digerire questo argomento...ringrazio Arriama per le sue spiegazioni..ma ad essere sincero non è che abbia capito gran che di quella scrittura "Minkwskiana"...in effetti però mi suona "familiare" (nel senso che non c'ho capito una mazza ma l'ho già vista..) infatti ho a casa un libro in cui ci sono tutte le formule della teoria della relatività..ma non sono ancora arrivato a leggere quel libro...
intanto dovrei leggere una dispensa tradotta in italiano da alcuni prof della mia scuola..si intitola "Spacetime Physics" di E.F.Taylor e J.A.Wheeler...per caso la conoscete?
bè proprio nelle prima pagine spiega la parabola delgi agrimensori..e fin lì tutto tranquillo..

il prblema è quando inizia a parlare di petardi e missili che entrano in laboratorio...cito:
«Solo nel 1905 si apprese che la differenza di tempo tra i 2° evento e il primo, evento di riferimento, in realtà ha differenti valori t e t', per osservatori in differenti stati di moto. si pensi ad un ossertvatore fermo un laboratorio. l'altro osservatore si trova in un razzo che si muove a forte velocità. il razzo entra dall'ingresso anteriore, percorre nel mezzo un lungo corridoio e esce dall'escita posteriore. mentre il razzo sta percorrendo il corridoio, esplode il 1° razzo (evento di riferimento), poi il 2° razzo (evento A). entrambi gli osservatori concordano che l'evento 1 fissa lo 0 per i tempi e l'origine per le misure delle distanze. la 2° esplosione avviene ad esempio 5s dopo la prima, come misurato dagli orologi del laboratorio, e 12 m più avanti nel corridoio. quindi la sua coordinata temporale è tA=5s e la sua coordinata spaziale è xA=12 m.
[...]
nel 1905 Einstein-Poincarè elaborano l'idea di intervallo.
calcolato con le misuer di un osservatore

intevallo=[(ctA)-(xA)]^1/2

è in accordo con l'intervallo calcolato dalle misure dell'altro osservatore

intevallo=[(ct'A)-(x'A)]^1/2»


qui finisco la citazione...è inutile che vada avanti se non capisco questo!! non capisco quella formula di intervallo...e perchè le due persone dovrebbero registrare tempi diversi?? e spazi diversi?? e che c'entra la velocità della luce (c) nella formula dell'intervallo se la navicella non va ala velocità della luce? e poi perchè rimane costante??

mentre era chiaro nella parabola delgi agrimensori che la distanza dal centro della piazza rimaneva invariata qualunque fosse il sistema di riferimento...qui non vedo analogie!! anche perchè non è + un teorema di Pitagora da applicare!! qui compare un - tra i due quadrati!!!

aiuto!!!
un vecchio moooooooolto confuso...



anonymous_af8479
Difatti, le particelle vengono divise in "bradioni" (quelle con velocità < c) e "tachioni" (quelle con velocità > c).

I tachioni, al momento, non sono stati ancora rilevati sperimentalmente (speriamo che lo siano presto, così, magari, potremo andare a fare una capatina su Andromeda in poche ore ...).

Bye.

ps. per WonderP. La formula della massa è :

m'=m/sqrt(1-(v/c)^2)

dove m è la massa a riposo




Modificato da - arriama il 02/05/2004 10:09:15

WonderP1
Interessante la spiegazione di Febret. Ero al corrente che la massa di un corpo dipende dalla velocità della luce secondo la formula:
m’=m*[1-(v/c)]
e quindi ad una velocità pari a c la massa diventa infinita e quindi impossibile da accelerare ulteriormente, ma non sapevo che potessero esistere particelle che viaggiano solo oltre c.


WonderP.

Modificato da - WonderP il 02/05/2004 09:26:25

anonymous_af8479
Beh, per quel che ne so, il grande merito di Einstein fu quello di "mettere ordine" , nel 1905, alla grande mole di lavoro e di congetture portate avanti da Lorentz, Poincarè (le trasformate di Lorentz dovrebbero portare il suo nome !), Minkowski ed altri.

Ad Einstein, secondo me, va il merito di essere stato un "rivoluzionario", di avere cioè avuto il coraggio di buttare via i concetti errati od inutili (vedi l'etere), di averne creati dei nuovi e di avere organizzato tutto il "caos" precedente a lui in una toeria matematica chiara e logica.

Molto probabilmente, Pincarè sarebbe pervenuto alla teoria della relatività ristretta solo poco dopo il 1905 (non per niente è stato uno dei più grandi matematici di tutti i tempi !!!) ma era un "conservatore" ed accettare idee quali la non assulutezza del tempo, non è da tutti.

Comunque Poincarè fece il grosso del lavoro dimostrando che le equazioni di Maxwell erano lorentzinvarianti.

La teoria della relatività generale del 1916, invece, è opera esclusiva di Einstein.

Bye.

Pachito1
Gli esperimenti che dimostrarono il limite della relatività galileiana furono le celeberrime esperienze di Michelson e Morley.
Sapendo che la Terra non è un riferimento inerziale, vari osservatori terrestri dovrebbero misurare velocità diverse della luce, a seconda della direzione di propagazione; la velocità della luce dovrebbe essere massima quando viaggia nella stessa direzione e verso della Terra e minima nel caso opposto.
Le esperienze di Michelson e Morley nel 1887 hanno mostrato inequivocabilmente che la velocità della luce “c” è costante rispetto a qualunque osservatore.
L'esperimento si basa su misure d'interferenza della luce; usando l'interferometro orientato in direzione parallela al moto della Terra, la luce proveniente dalla sorgente S crea un certo tipo di frange.
Ruotando l'interferometro di 180° le frange non si spostano, neanche cambiando la sorgente e sostituendola con il Sole.
Il risultato è che la velocità della luce è indipendente sia dal moto dell'osservatore iniziale che la riceve, sia dal moto della sorgente.

Lo stesso dato avrebbe potuto anche essere ricavato anche da Maxwell, il quale aveva già ipotizzato (1864) per via teorica il valore di c; anche per Maxwell, cioè, qualsiasi osservatore dell’universo avrebbe trovato il medesimo valore di “c” poichè tale valore è una caratteristica intrinseca dello spazio e non dipende quindi da chi e da dove si fa la misura. Ovviamente la coincidenza del valore elettromagnetico di c con quello cinematico non è cosa del tutto ovvia.

In realtà Einstein con tutto questo c'entra poco o niente. Le stesse trasformazioni cinematiche relativistiche non sono affatto le sue ma di Lorentz. Solo dopo Einstein, basandosi su questi risultati, formulò prima la teoria della relatività ristretta e poi la teoria della relatività speciale.

anonymous_af8479
Non c'è spiegazione (al momento, e per quel che ne so io)!!!

Einstein lo pose come "assioma", principio di natura, da affiancare al principio di relatività (già scoperto da Galileo) per risolvere le contraddizioni implicite nel concetto di etere.

Esso va sotto il nome di "principio di costanza della velocità della luce", ovvero la velocità della luce (c nel vuoto) è la stessa in tutti i sistemi di riferimento inerziali (si badi bene !).

Tutte le formule della relatività ristretta sono una conseguenza metematica di questo principio.

Matematicamente, lo spazio-tempo a 4 dimensioni della relatività ristretta (senza il campo gravitazionale) è una varietà pesudoeuclidea la cui metrica è detta metrica di Minkowski e vale :

ds = cdt - dx -dy -dz .

Da questa metrica (che più esattamente è una pseudometrica) si ricavano direttamente (sono delle rotazioni 4-dimensionali che conservano la metrica) le trasformate di Lorentz ecc.

Bye.

Febret
citazione:

ovviamente no...ma almeno in molti leggerete questo topic...

il problema nasce da una delle ultime lezioni di fisica sull'orologio di Einstein...ebbene...secondo lui il tempo si dilata e via dicendo...perchè lo spazio che la luce deve percorrere è più lungo...

questa cosa proprio non mi andava giù e ho fatto una banale dimostrazione vedendo che il tempo rimane inalterato, tra i due orologi, perchè la velocità della luce si trova ad essere omposta alla velocità del sistema di riferimento...per cui il rapporto tra lo spazio da percorrere e la velocità della luce è sempre costante...

ho trovato subito però il mio errore...infatti so, per conoscenza credo di domnio pubblico, che non posso andare più veloce della luce...mentre nella mia dimostrazione v'=v/cos...per cui aumenta!!

allora adesso la domanda è un'altra...chi l'ha detto che non si può andare + veloci della luce? come hanno fatto a dimostrarlo???
vi prego rispondetemi...sono giorni che cerco di digerire questo benedetto orologio...ma lo sono pure sognato!!

saluto il vecchio





Per essere precisi, non è vero che non è possibile andare più veloci della luce, bensì non è possibile per una particella dotata di massa 'attraversare' la velocità limite delle onde elettromagnetiche nel vuoto. In altri termini, possono esistere particelle che viaggiano più veloci della luce, ma esse sono 'obbligate' a non scendere mai sotto quella velocità (vedi la teoria sui tachioni).

In quanto alla spiegazione, senza scendere troppo nei dettagli (che francamente neppure io conosco) te ne posso fornire una semplice spiegazione matematica. La formula relativistica dell'equivalenza massa/engergia, da tutti conosciuta come E=mc^2 in realtà è solo un'approssimazione per il 'nostro mondo'.
La formula completa è
E=(mc^2)/(1-(v/c)^2).
Questa funzione esiste sia per vc ma presenta una singolarità (un asintoto verticale tendente ad infinito) per v=c. Ciò significa che l'equivalenza massa energia porta ad energie infinite quando la velocità tende a c SIA DALL'ALTO CHE DAL BASSO Ma ha senso per tutti gli altri valori di v.

Saluti

Rispondi
Per rispondere a questa discussione devi prima effettuare il login.