Dove manca la matematica
In questi giorni si sta andando a votare ,anche, su un tema(il nucleare) che credo dovrebbe essere risolto da una giusta valutazione del termine sufficenza. Con un pò di filosofia e matematica ,penso doveva esser proibita la costruzione della centrale di Fukushima, nata grazie alla regolazione della soglia di sufficenza per il rischio d'un eventuale(quindi certo) urto, secondo standard non reali. La legge dei grandi numeri alla quale fa riferimento il ragionar sulla possibilità d'un evento probabile,parla di una sufficenza che credo non vada applicata se non in via teorica. Quindi la decisione del continuare ad aumentare il rischio nucleare va risolta da matematici ,sfatando il triste consiglio che mi disse un docente di Pisa: la matematica purtroppo sa di cattedra. Penso sia il momento di assegnar un "preciso" valore all'infinito (rischio) altriment isi trasforma in una variabile, soggetta ai "venti" dell'interesse. Grazie di questo spazio,un pò di più.
Risposte
Almeno ci stiamo provando(a dare stimolo no nuke), poi dico che consumiamo troppo perchè, almeno dalle mie parti ci sono molti lavori scansati da chi ce l'ha davanti,mentre diciamo che c'è crisi le olive cascano in terra e la legna marcisce nei boschi; l'energia che ci manca dovrebbe da chi comanda, esser resa impensabile.
La scelta dei siti è in teoria affidata a competenti, in realtà tempo fa sentii che certe scelte" non" vengono fatte per "motivi di ordine pubblico":quindi , parlando di criterio di sufficenza per affrontare passi difficili, non si può non considerare l'aggiunta della voce popolare. In passato (vedi Pimby e Nimby)è gia stato ampiamente dibattuto il dove andare a distruggere per secoli territorio, di tutti e conoscendo diversi scienziati mi sentirei in colpa ad affibbiar loro l'onere della scelta. Per tornare se permetti,vict85, alla legge che regola o propone una soluzione all'affrontar l'infinito( grandi numeri) ....(premetto che conosco la matematica solo a livello istintivo),mi sembra improponibile l'applicazione di quel principio per il quale si dà l'obbligatorità di accadere a un fatto solo perchè ci risulta comodo. La convenienza di certe fonti energetiche va postulata in base alla realtà proponibile e siccome tra testa o croce probabilmente non c'è priorità, penso che nel futuro (nuovo) non si possa prevedere il prezzo di una situazione che anche per la 4 generazione produrrà scorie che non vorrei appioppare nemmeno a un povero (scusatemi) eschimese. Rubbia per quanto ne sò è per il Torio e il Sole.
La scelta dei siti è in teoria affidata a competenti, in realtà tempo fa sentii che certe scelte" non" vengono fatte per "motivi di ordine pubblico":quindi , parlando di criterio di sufficenza per affrontare passi difficili, non si può non considerare l'aggiunta della voce popolare. In passato (vedi Pimby e Nimby)è gia stato ampiamente dibattuto il dove andare a distruggere per secoli territorio, di tutti e conoscendo diversi scienziati mi sentirei in colpa ad affibbiar loro l'onere della scelta. Per tornare se permetti,vict85, alla legge che regola o propone una soluzione all'affrontar l'infinito( grandi numeri) ....(premetto che conosco la matematica solo a livello istintivo),mi sembra improponibile l'applicazione di quel principio per il quale si dà l'obbligatorità di accadere a un fatto solo perchè ci risulta comodo. La convenienza di certe fonti energetiche va postulata in base alla realtà proponibile e siccome tra testa o croce probabilmente non c'è priorità, penso che nel futuro (nuovo) non si possa prevedere il prezzo di una situazione che anche per la 4 generazione produrrà scorie che non vorrei appioppare nemmeno a un povero (scusatemi) eschimese. Rubbia per quanto ne sò è per il Torio e il Sole.
"danbart":
L'Italia senz'altro darà stimolo ai pochi paesi ancora convinti di produrre scorie letali, di frenare l'ardore che spinge la gente a consumare tutto per produrre e pensare che l'altro è il se.( scusate l'OT).
L'Italia non da lo stimolo proprio a nulla. Le sue scelte politiche raramente sono così determinanti nello scacchiere globale (e nella maggior parte dei casi per leggi piuttosto sconosciute). Senza contare che la maggior parte della gente ha votato si (io ho votato si ma mi sono informato un po' prima) solo per paura di un incidente o per non avere le scorie sotto casa. Un effetto che ha colpito altri Stati ma certo non è partito dall'Italia. All'estero si è parlato soprattutto della sconfitta di Berlusconi. Del nucleare si è parlato poco e non sempre in modo positivo.Uno dei lati più negativi del sostanziale blocco nella costruzione di nuove centrali nucleari che ormai dura da 25 anni (negli USA) è che le centrali attualmente attive dureranno per 60 anni invece dei 40 previsti aumentando di fatto il rischio disastri rispetto a costruirle nuove (risparmiando il costo della nuova centrare e permettendo di distribuire il costo della costruzione su più anni)
Peraltro questo voto ha poco del "non consumare tutto per produrre" e ancora meno del "pensare che l'altro è il se" dato che noi usiamo il nucleare (ma francese). Di fatto vogliamo l'energia ma non la centrale sotto casa.
"danbart":
Non vedo perchè dovrei sostituire alla parte di noi che valuta scientificamente, quella(umanistica) che confronta e vaglia(e viceversa)...non credi alla complementarietà dei termini?
Scusa ma secondo te chi sceglie dove costruire il sito di una centrale? Come fare il progetto e se questo è sufficientemente sicuro? Chi definisce i livelli di sicurezza? Chi fa le ricerche necessarie affinché le cose siano più sicure e pulite? Gli scienziati. Non crederai che Berlusconi abbia deciso lui dove mettere le centrali (quelle che non verranno costruite)? La parte politica sceglie la politica energetica ma i dati tecnici sono tutti in mano a scienziati. Inoltre evidenzierei che la comunità scientifica non è uniformemente contraria al nucleare (specialmente a sue eventuali evoluzioni meno rischiose e più pulite come queste http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_reactor). Se tu vuoi solo dire che vorresti che le politiche energetiche del paese fossero delegate ad un team di scienziati rinomati (in base ai limiti di bilancio e ad alcune linee guida) allora sono senza dubbio d'accordo ma non direi che loro non partecipino al nucleare, anzi.
Il nucleare , rispetto a carbone ,idroelettrico e petrolio c'è da pochi anni, se si paragona a crolli di miniere , dighe e smog non si considera il suo reale "ingombro"futuro. Tu, vict85 continui a presentare il problema che ho sollevato, determinando responsabilità appartenenti a singoli soggetti. Io vorrei cercare di proporre per ciascuno diverse sfaccettature nelle quali si utilizzano un pò tutte quelle professioni che siamo abituati a presupporre. Nel senso che chi( magari un gruppo) sa parlare di scienza può essere approssimativo, ma non avrebbe dovuto sentirsi capace di far costruire( e questo pochi anni fa da chi come dici tu è attento alle questioni) e quindi continuare a scavare Uranio, centrali irrispettose dei normali standard d'inquinamento dettati,purtroppo( si spera ancora per poco) dalle passate fonti energetiche. L'Italia senz'altro darà stimolo ai pochi paesi ancora convinti di produrre scorie letali, di frenare l'ardore che spinge la gente a consumare tutto per produrre e pensare che l'altro è il se.( scusate l'OT). Se parli di rischio stai parlando dell'altro ma, lui lo sa?
Non vedo perchè dovrei sostituire alla parte di noi che valuta scientificamente, quella(umanistica) che confronta e vaglia(e viceversa)...non credi alla complementarietà dei termini? ciao
Non vedo perchè dovrei sostituire alla parte di noi che valuta scientificamente, quella(umanistica) che confronta e vaglia(e viceversa)...non credi alla complementarietà dei termini? ciao
"danbart":
l'impatto che in pochi anni...
pochi anni rispetto a che cosa?Comunque la tua è una visione della matematica un po' distorta o forse eccessivamente ampia del termine. Come ti ho già detto la matematica non fa riferimento alla realtà ma ad un suo modello. Tutto ciò che la matematica dice sulla realtà è strettamente connessa con la correttezza del modello e l'approssimazione che il modello fa della realtà. I fisici sono tra i più attenti a queste questioni. La correttezza dei modelli si basa su ragionamenti teorici e dati empirici.
Come partenza dovresti eliminare il termine filosofia (o sostituirla con ragionamento scientifico) e sostituire matematica con scienza. Detto questo ogni analisi scientifica del mondo ha un certo grado di approssimazione. C'è sempre qualcosa che non abbiamo considerato. I disastri ci saranno sempre, così come l'inquinamento e la criminalità. Molte delle scelte al mondo si fanno usando un modello rischio contro costo. La scelta del rapporto scelto è qualcosa che non è univocamente determinato.
Comunque le tecnologie attuali non permettono ancora di avere un'economia basata solamente sulle energie rinnovabili, quindi siamo costretti a portarci dietro idrocarburi o nucleare ancora per un po'.
"vict85":
... Il giudizio sulla sufficienza del loro rapporto con la matematica ha ben poco. D'altra parte quei calcoli sono basati sull'assunzione che i dati e le premesse generali del modello siano corrette.
La matematica avrebbe per me il difficile compito di assemblare i vari resoconti degli analisti"della materia" ,per filtrare con delle buone capacità filosofiche, la situazione a chi(i politici) la deve mettere in pratica. Pare invece che ad ogni corrente politica arrivi uno stato di fatto differente minimizante talora l'ammucchiar quintali di plutonio o lo sprecar carburante fossile. A me sembra più preoccupante l'impatto che in pochi anni sta avendo la scissione atomica e mi è venuto in mente il definir non teorico il fatto che (come dice la legge che reputi indiscutibile) se aspetti una probabilità che una cosa avvenga questa sia possibile e quindi fattibile. Ciò da stimolo a sentirsi sicuri di mettere in pratica sviluppi che sono solo mentali , così da considerare fattibile un'attività anziche un'altra( che c'è) meno rischiosa.
Questo non è nucleare eppure... http://www.repubblica.it/online/mondo/d ... nubio.html
Chernobyl è stato il più grande disastro nucleare mai accaduto (molto superiore a quest'ultimo) e io so solo di tre disastri. Non dico che il nucleare non sia pericoloso, anzi, ma che secondo me la paura è eccessiva. Giustamente le centrali hanno livelli di sicurezza molto alti e la gestione delle scorie come ho detto è problematica. Certamente il fatto che le centrali nucleari nel mondo abbiano quasi tutte più di ventanni è un grave problema d'altra parte non maggiore del fatto che ci sono industrie di vario genere che usano sostanze dannose e usino sistemi di sicurezza infinitamente più bassi. Cioè non è che se ci fosse una fuga dai vari centri in Italia che studiano agenti biologici non sia un grave problema. Di piogge acide ce ne sono state, sono prodotte dall'inquinamento e sono tremendamente dannose.
Ogni giorno inquiniamo il pianeta e ogni giorno ci avviciniamo a dei disastri climatici e ambientali immani. Non è che l'effetto serra non stia creando problemi molto gravi nel mondo. Pensa a quanti danni ha creato l'amianto o i CFC...
Ogni volta che si fa una azienda per renderla sicura ed ecologica si fa un compromesso tra sicurezza e costi e ognuna di queste volte si basa la propria scelta sulla probabilità che avvenga qualche danno. Il numero di morti sul lavoro dimostra come alle volte questo calcolo viene fatto nella maniera sbagliata.
Personalmente non vedo cosa tu pensi di "dimostrare" usando il fatto che questi calcoli usino il teorema dei grandi numeri (che conoscevo bene e che è quasi un insulto metterlo tra i link quando non richiesto
). Trovo tra l'altro che il termine matematicamente sia usato un po' a sproposito e che non andrebbe messo insieme al termine filosofia in una frase che tratta di questioni di economia, biologia, fisica e di varie scienze della terra. Queste scelte sono fatte secondo canoni economici e ingegneristici principalmente. Usare la filosofia con la matematica vuol dire solo usare la filosofia con una parvenza di scientificità altrimenti stai solo usando la matematica. E la matematica può solo dire che dato questi dati e questi assunzioni stai costruendo con un certo costo e con un certo rischio. Il giudizio sulla sufficienza del loro rapporto con la matematica ha ben poco. D'altra parte quei calcoli sono basati sull'assunzione che i dati e le premesse generali del modello siano corrette.
Chernobyl è stato il più grande disastro nucleare mai accaduto (molto superiore a quest'ultimo) e io so solo di tre disastri. Non dico che il nucleare non sia pericoloso, anzi, ma che secondo me la paura è eccessiva. Giustamente le centrali hanno livelli di sicurezza molto alti e la gestione delle scorie come ho detto è problematica. Certamente il fatto che le centrali nucleari nel mondo abbiano quasi tutte più di ventanni è un grave problema d'altra parte non maggiore del fatto che ci sono industrie di vario genere che usano sostanze dannose e usino sistemi di sicurezza infinitamente più bassi. Cioè non è che se ci fosse una fuga dai vari centri in Italia che studiano agenti biologici non sia un grave problema. Di piogge acide ce ne sono state, sono prodotte dall'inquinamento e sono tremendamente dannose.
Ogni giorno inquiniamo il pianeta e ogni giorno ci avviciniamo a dei disastri climatici e ambientali immani. Non è che l'effetto serra non stia creando problemi molto gravi nel mondo. Pensa a quanti danni ha creato l'amianto o i CFC...
Ogni volta che si fa una azienda per renderla sicura ed ecologica si fa un compromesso tra sicurezza e costi e ognuna di queste volte si basa la propria scelta sulla probabilità che avvenga qualche danno. Il numero di morti sul lavoro dimostra come alle volte questo calcolo viene fatto nella maniera sbagliata.
Personalmente non vedo cosa tu pensi di "dimostrare" usando il fatto che questi calcoli usino il teorema dei grandi numeri (che conoscevo bene e che è quasi un insulto metterlo tra i link quando non richiesto
). Trovo tra l'altro che il termine matematicamente sia usato un po' a sproposito e che non andrebbe messo insieme al termine filosofia in una frase che tratta di questioni di economia, biologia, fisica e di varie scienze della terra. Queste scelte sono fatte secondo canoni economici e ingegneristici principalmente. Usare la filosofia con la matematica vuol dire solo usare la filosofia con una parvenza di scientificità altrimenti stai solo usando la matematica. E la matematica può solo dire che dato questi dati e questi assunzioni stai costruendo con un certo costo e con un certo rischio. Il giudizio sulla sufficienza del loro rapporto con la matematica ha ben poco. D'altra parte quei calcoli sono basati sull'assunzione che i dati e le premesse generali del modello siano corrette.
[mod="Martino"]Sposto in Generale. Attenzione alla sezione in futuro, grazie.[/mod]
"vict85":
...Non è che una centrale di carbone non sia dannosa per l'ambiente. E anche varie industrie di vario genere... Quelle poche che stanno progettando di costruire ora sono molto più sicure e indipendenti dall'uomo e dalla corrente elettrica. Per una descrizione dell'incidente puoi vedere su le scienze di questo mese.
Non volevo dire che il carbone non ha fatto vittime, ma che la soglia di sufficenza per la quale si è dato il via libera all'utilizzo di Uranio e Plutonio nel il massiccio uso che se ne fa per fare energia( lasciamo le radiazioni solo per la cura della salute,in casi estremi),è stata decisa non considerando l'infinito rischio che lo rende improponibile per proporlo in questa società...
http://www.google.it/url?sa=t&source=we ... YyDAAPZL4w
Sarebbe come se chi va a caccia portasse la mitraglia. Il carbone è si pericoloso ma non penso possa far perdere porzioni di pianeta cementate per semprehttp://www.google.it/url?sa=t&sou ... O_G_Mf8CnQ o modificare i cicli biologici dell'ecosisistema http://www.google.it/url?sa=t&source=we ... cUSyvHJYSA
.Non pensate che in qualcosa dobbiamo dire non siamo pronti? Dovremo fare semplicemente come si fa con la dispensa che contiene cose che ,specie i golosi,molti finirebbero in un attimo ma ,costituendone il termine, si serba...la luce può essere regolata ,uno più la vuole più paga,dato che l'eccesso il pianeta non lo sopporta, rischiando di formare la situazione che molti denunciano, cioè :abbiamo bisogno d'energia. Al popolo, l'infinito,va matematicamente chiarito come i suoi limiti
"danbart":
In questi giorni si sta andando a votare ,anche, su un tema(il nucleare) che credo dovrebbe essere risolto da una giusta valutazione del termine sufficenza. Con un pò di filosofia e matematica ,penso doveva esser proibita la costruzione della centrale di Fukushima, nata grazie alla regolazione della soglia di sufficenza per il rischio d'un eventuale(quindi certo) urto, secondo standard non reali. La legge dei grandi numeri alla quale fa riferimento il ragionar sulla possibilità d'un evento probabile,parla di una sufficenza che credo non vada applicata se non in via teorica. Quindi la decisione del continuare ad aumentare il rischio nucleare va risolta da matematici ,sfatando il triste consiglio che mi disse un docente di Pisa: la matematica purtroppo sa di cattedra. Penso sia il momento di assegnar un "preciso" valore all'infinito (rischio) altriment isi trasforma in una variabile, soggetta ai "venti" dell'interesse. Grazie di questo spazio,un pò di più.
Non è che una centrale di carbone non sia dannosa per l'ambiente. E anche varie industrie di vario genere. Io ritengo che la gestione delle scorie sia un problema maggiore. Le centrali nucleari sono molto più sicure di qualsiasi altra costruzione umana e sono progettate per resistere ad aventi che capitano una volta su mille anni o anche più (almeno quelle più nuove). All'Aquila è venuta giù la casa degli studenti con un terremoto che era 30000 volte meno potente (a quanto scritto su le scienze ma ha senso) e evidenzierei ch Fukushima l'ha retto (è il maremoto che ha tolto l'energia elettrica). Le centrali italiane che lo scorso referendum ha bloccato erano più nuove e sicure di Fukushima (è stata costruita negli anni '70). Quelle poche che stanno progettando di costruire ora sono molto più sicure e indipendenti dall'uomo e dalla corrente elettrica. Per una descrizione dell'incidente puoi vedere su le scienze di questo mese.
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