Domanda sciocca sul debito pubblico.
Ho letto che se non fosse per il debito pubblico, l'italia sarebbe in attivo di diversi miliardi.
Facendo una stima superficiale con oltre 2000 miliardi di debito abbiamo quasi 30.000 euro di debito a testa (ogni italiano censito, bimbi inclusi).
Non si potrebbe fare così?
- I paesi d'eruopa si prestano denaro a vicenda SENZA INTERESSI. => Bene italia buco da 2000 miliardi.
Tutti i paesi le prestano 74 miliardi (mediamente ciascuno) => debito estinto.
Nel momento in cui il debito è estinto l'italia potrà continuare a dare i soldi "surplus".
Facendo così si tolgono 50 miliardi di interessi annui. => in 20 anni questi 50 miliardi in meno + il disavanzo basterebbero a restituire il debito agli altri paesi.
Passati questi 20 anni, si fa altra colletta per estinguere il debito di un altro paese XD..
per ultima la germania
La situazione attuale se ho ben capito è che i paesi si comprano il debito a vicenda come dei cani che si mordono la coda. Quindi o tutti decidono di non mordersi più la coda (maggior vantaggio per tutti). oppure si cerca di tirare fuori i paesi dalla crisi, uno alla volta. IN una manovra che seppur lenta prima o poi estinguerà il debito (magari qualche paese va in default, ma almeno si vede una spirale di uscita).
passo la palla a chi se ne intende^^
Facendo una stima superficiale con oltre 2000 miliardi di debito abbiamo quasi 30.000 euro di debito a testa (ogni italiano censito, bimbi inclusi).
Non si potrebbe fare così?
- I paesi d'eruopa si prestano denaro a vicenda SENZA INTERESSI. => Bene italia buco da 2000 miliardi.
Tutti i paesi le prestano 74 miliardi (mediamente ciascuno) => debito estinto.
Nel momento in cui il debito è estinto l'italia potrà continuare a dare i soldi "surplus".
Facendo così si tolgono 50 miliardi di interessi annui. => in 20 anni questi 50 miliardi in meno + il disavanzo basterebbero a restituire il debito agli altri paesi.
Passati questi 20 anni, si fa altra colletta per estinguere il debito di un altro paese XD..
per ultima la germania
La situazione attuale se ho ben capito è che i paesi si comprano il debito a vicenda come dei cani che si mordono la coda. Quindi o tutti decidono di non mordersi più la coda (maggior vantaggio per tutti). oppure si cerca di tirare fuori i paesi dalla crisi, uno alla volta. IN una manovra che seppur lenta prima o poi estinguerà il debito (magari qualche paese va in default, ma almeno si vede una spirale di uscita).
passo la palla a chi se ne intende^^
Risposte
mi sembra in contraddizione con il link sull'intervista a Marco Saba, secondo quel link se alle banche venissero chiesti più soldi non avrebbero problemi a far "stampare alla BCE" nuove banconote. Quindi in pratica le banche possono attingere dalla BCE e stampare nuova moneta, ma se qualcosa va male sono i risparmiatori a rimetterci i propri risparmi?
Riducendoti molto il tutto. Supponi che lo Stato debba pagare per un'autostrada e non abbia soldi per pagare le varie ditte che la costruiscono, allora chiede i soldi in prestito e così paga l'autostrada. Dopo di che chiederà un prestito per pagare gli interessi sul prestito e così via. Il punto è che il debito non è con le ditte delle autostrade che in un modo o nell'altro riceveranno prima o poi i soldi ma con i risparmiatori e le banche (che poi sono in definitiva vuol comunque dire risparmiatori dato che le banche non usano i ‘propri’ soldi).
C'è qualcosa che non mi torna. In pratica prima viene venduto il debito ai cittadini italiani che ovviamente si beccano gli interessi che ci sono. Poi siccome da soli i cittadini italiani non bastano a coprire il debito, questo viene venduto anche a grandi enti, che però lo comprano solo se aumentano gli interessi. In questo le agenzie di rating influenzano declassandoci e obbligandoci a pagare interessi sempre più alti. Giusto?
A quanto ammonterebbe il valore della fetta di debito posseduta da cittadini italiani? Esistono dati al riguardo?
A quanto ammonterebbe il valore della fetta di debito posseduta da cittadini italiani? Esistono dati al riguardo?
Scusate, ho detto alle volte 'finlandese' invece di 'islandese'...
Non si può fare come l'Islanda, perché l'Islanda è un caso completamente diverso dall'Italia. C'era in Islanda una banca, la Icesavi (era una cosa come illConto Arancio), che aveva delle consociate in Olanda e in Inghilterra, e che offriva dei tassi di interesse molto alti, tipo il 5%. Per cui molti risparmiatori olandesi e inglesi avevano aperto un deposito con Icesavi. Poi , in seguito a una crisi finanziaria in Islanda, la Icesavi è fallita. Quindi non era in grado di pagare i suoi debito e di rimborsare i depositi dei risparmiatori inglesi e olandesi. Le banche islandesi, tra cui Icesavi, sono state nazionalizzate, per cui il debito di Icesavi è diventato un debito dello stato finlandese. Il governo finlandese aveva in un primo momento deciso di rimborsare tutto il debito, chiedendo ai finlandesi un contributo, tipo un tot di tasse all'anno. Ci sono state proteste di piazza e un referendum, per cui il governo islandese ha fatto marcia indietro e ha deciso di rimborsare solo una parte di quel debito, appellandosi con diritto alle norme vigenti, per cui c'è stato un contenzioso con Gran Bretagna e Olanda.
Non c'è mai stato un default (fallimento, dichiarazione di insolvenza) dello stato islandese, che ha continuato sempre a pagare il suo debito pubblico, la questione riguarda solo questo debito della Icesavi.
In Italia non è fallita nessuna banca, quindi l'esempio islandese non è applicabile. Che significherebbe non rimborsare il debito pubblico per l'Italia? Il debito italiano è detenuto o da operatori esteri, o da enti e privati italiani. A parte le famose conseguenze sullo spread e il fatto che non esisterebbe più un investitore estero in Italia, che vorrebbe dire non rimborsare il debito pubblico? Tra gli enti ci sono le banche, le banche italiane sono pienissime di titoli di stato, non si rimborsano e si mettono le banche a rischio fallimento con effetti disastrosi sull'economia italiana? I privati sono spesso famiglie, normalissime, che investono parte dei loro risparmi in titoli di stato, non si rimborsano i titoli e si distrugge il risparmio delle famiglie, inguaiandole più di quanto sono inguaiate?
Per un esempio storico di default di uno stato bisogna guardare all'Argentina del 2002, e alle tragiche condizione della popolazione argentina in quel periodo.
Grazie per le vostre osservazioni e domande, sempre molto stimolanti.
Non c'è mai stato un default (fallimento, dichiarazione di insolvenza) dello stato islandese, che ha continuato sempre a pagare il suo debito pubblico, la questione riguarda solo questo debito della Icesavi.
In Italia non è fallita nessuna banca, quindi l'esempio islandese non è applicabile. Che significherebbe non rimborsare il debito pubblico per l'Italia? Il debito italiano è detenuto o da operatori esteri, o da enti e privati italiani. A parte le famose conseguenze sullo spread e il fatto che non esisterebbe più un investitore estero in Italia, che vorrebbe dire non rimborsare il debito pubblico? Tra gli enti ci sono le banche, le banche italiane sono pienissime di titoli di stato, non si rimborsano e si mettono le banche a rischio fallimento con effetti disastrosi sull'economia italiana? I privati sono spesso famiglie, normalissime, che investono parte dei loro risparmi in titoli di stato, non si rimborsano i titoli e si distrugge il risparmio delle famiglie, inguaiandole più di quanto sono inguaiate?
Per un esempio storico di default di uno stato bisogna guardare all'Argentina del 2002, e alle tragiche condizione della popolazione argentina in quel periodo.
Grazie per le vostre osservazioni e domande, sempre molto stimolanti.
non si può fare come l'Islanda?
Vi ringrazio per le delucidazioni.
Be' , lo slittamento dell'aumento dell'Iva e dell'Imu non è che siano visti come provvedimenti recesssivi, ma come un segno di allentamento del rigore sui conti pubblici. La dinamica debito/Pil dal punto di vista aritmetico è semplice, se aumenta il debito aumenta il numeratore, se aumenta il Pil, cioè c'è crescita, aumenta il denominatore, e quindi il rapporto scende. Che vi sto a dì, qua siete matematici! Il problema è capire come vanno poi effettivamente le cose. Vict85 ha ragione a dire che provvedimenti recessivi possono peggiorare la situazione, ed è vero che c'è un indebolimento della posizione a favore dell'austerity, persino il Fondo Monetario Internazionale, tradizionalmente rigorista, ha ammesso di avere sbagliato e di avere sottovalutato le conseguenze recessive dell' austerity, e per molti economisti l'austerity è una medicina che sta ammazzando il paziente. Ma la parola è alla politica, in Europa un singolo stato, come l'Italia, può poco, speriamo che l'Europa riesca a imboccare una strada diversa, decisive saranno le elezioni politiche in Germania a settembre.
Anche perché se sulle prospettive di crescita posso anche essere d'accordo (ma non così peggio di 6 mesi fa), mi chiedo come possa essere usato lo slittamento dell'aumento Iva come critica a riguardo. Insomma, con la pressione fiscale così alta, la già forte evasione fiscale legata all'Iva e la situazione di recessione attuale una mossa fortemente recessiva come quella certo non produce crescita e, nel lungo periodo, probabilmente non aiuta troppo a ridurre il debito pubblico. Insomma porterebbe solo ad ancora maggiore evasione e una forte riduzione di alcuni tipi di spesa. Penso che sostanzialmente i mercati se ne rendano conto. Bisogna comunque dire che negli ultimi mesi ho l'impressione che la posizione a favore dell'austerity si sia indebolita su un po' tutti i fronti.
Tra l'altro queste sono tutte politiche che colpiscono soprattutto la parte più povera della popolazione aumentando il divario tra ricchi e poveri senza una ragione precisa.
Tra l'altro queste sono tutte politiche che colpiscono soprattutto la parte più povera della popolazione aumentando il divario tra ricchi e poveri senza una ragione precisa.
"Delirium":
E adesso? Cosa significa questo?
Le agenzie di rating, come Standard e Poor's, Moody's e Fitch, sono degli enti che valutano ('rating'=valutazione) la solvibilità degli stati nel far fronte al pagamento dei loro debiti, cioè la capacità di pagare gli interessi sui titoli del debito pubblico e di rimborsare il capitale investito dagli operatori alla scadenza. Un rating basso indica una bassa affidabilità di uno stato e quindi la rischiosità per gli operatori di acquistare titoli del debito di quello stato. Quindi un abbassamento del rating può indurre gli operatori (i mercati) a considerare più rischioso investire nei titoli del paese 'retrocesso', e a chiedere maggiori tassi di interesse su quei titoli. Questo può avere come conseguenza un aumento dello 'spread' (la differenza tra i tassi dinteresse sui titoli pubblici tra i titoli italiani e quelli tedeschi), e l'aumento dei tassi di interesse sul debito (di nuova emissione) costituisce un aggravamento del deficit del bilancio pubblico (l'Italia se non fosse per la spesa per interessi avrebbe un avanzo di bilancio).
Ieri S&P ha tagliato il rating dell'Italia perché vede scarse prospettive di crescita e per lo slittamento dell'Imu e dell'aumento dell'Iva, che costiturebbero un allentamento del rigore sul debito pubblico.
Tuttaviale agenzie di rating non sono degli oracoli, e sono state spesso anche criticate. Quello che effettivamente succede dopo un abbassamento del rating dipende dalle reazioni dei 'mercati' (le istituzioni e le persone che comprano i titoli pubblic)i. Leggendo il Sole24ore di oggi pare che non sia successo granché, lo spread è stabile, c'è stata un'asta di Bot (i titoli a breve termine dello stato italiano) che è andata bene, anche se bisogna vedere come va domani un'asta di BTP (i titoli a lungo termine), perché è quella la più significativa, lo spread è calcolato come la differenza trai tassi di interesse tra i BTP a dieci anni e i corrispondenti titoli tedeschi. Non sarebbe la prima volta in tempi recenti che i mercati non si filano le agenzie di rating.
Qui http://www.disinformazione.it/intervistasaba.htm c'è Marco Saba che risponde a varie domande tra cui anche sul perché non è lo Stato a prendersi il "signoraggio" bancario.
Quindi è anche peggio di come pensavo. Perchè gli stati non si prendono poteri sull banche? La decentralizzazione dovrebbe essere una tutela per i cittadini, non per le banche no?
Come fanno gli altri paesi a regalarci dei soldi? Fornire un prestito oggi significa dare una certa cifra (per altro 74 miliardi è gigantesca), ma domani si deve attendere un ritorno di quel denaro, perché già supponendo che il costo opportunità sia zero, c'è comunque l'inflazione che in genere cresce in ogni paese. Il denaro prestato oggi vale molto di più del denaro tra 20 anni; supponiamo, dunque, un prestito del genere restituito tra vent'anni: sarebbe un'enorme perdita per lo Stato in questione senza avere un tasso di interesse.
La situazione poi non è così semplice come da te descritta: essendo le banche ormai quasi tutte private, ci sono enormi interessi di poche persone a mantenere lo status quo al fine di garantire (ennesimamente) il guadagno di quei pochi e l'impoverimento della maggioranza.
La situazione poi non è così semplice come da te descritta: essendo le banche ormai quasi tutte private, ci sono enormi interessi di poche persone a mantenere lo status quo al fine di garantire (ennesimamente) il guadagno di quei pochi e l'impoverimento della maggioranza.
Ma gli interessi che gli altri paesi dovrebbero pagare sul disavanzo creato dal prestito dove gli metti? D'altra parte l'Italia non è certo l'unico paese con un debito pubblico molto alto rispetto al PIL. Volendo per diminuire il rapporto con il PIL basterebbe evadere di meno.
Aspettando il parare di qualcuno più esperto ti pongo i miei dubbi:
1)Per prestito senza interessi intendi dei semplici trasferimenti unilaterali giusto?
2)Nessun paese può prestare 74 miliardi di euro di botta. E' una cifra enorme dove trovano questi soldi?
3) Questa situazione va a vantaggio solo dell'Italia. Gli altri paesi aspettano 20 anni per rivedere il proprio capitale indietro senza certezza nè interessi..
1)Per prestito senza interessi intendi dei semplici trasferimenti unilaterali giusto?
2)Nessun paese può prestare 74 miliardi di euro di botta. E' una cifra enorme dove trovano questi soldi?
3) Questa situazione va a vantaggio solo dell'Italia. Gli altri paesi aspettano 20 anni per rivedere il proprio capitale indietro senza certezza nè interessi..
Passo anche io 
, facendo una riflessione: se si tergiversa evidentemente c'è chi paga la crisi ma c'è anche chi ci guadagna.
, facendo una riflessione: se si tergiversa evidentemente c'è chi paga la crisi ma c'è anche chi ci guadagna.
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