Cos'è la verità?
Dare una risposta alla domanda, credo, richieda di riflettere, e poi scegliere, la posizione migliore che l'Osservatore, cioè l'ente che si pone il quesito per ottenerne una risposta, debba assumere: la posizione di una visione oggettivistica del mondo oppure una soggettivistica, la quale ultima sembrerebbe alludere alla concezione che tutto l'universo sia una pura costruzione logica complessa, incentrata sulla specialissima singolarità che sarebbe l'IO; tali alternative costruzioni sono non altro che modelli molto generali dell'universo. Va detto che le due visioni alternative non possono essere verificate (cioe' se sia vera l'una o l'altra) poichè il concetto di verità, oggetto di questa discussione, è successivo a qualunque criterio di definizione delle posizione oggettiva e soggettiva.Veniamo alla domanda di questo post. Dato un sistema organizzato (sia in senso oggettivo che soggettivo), che rappresenta (per l'Osservatore soggettivista) ovvero descrive (per l'Osservatore oggettivista) l'universo, allora una proposizione qualsiasi, cioè, un'affermazione su qualcosa, è vera fintanto che non entra in conflitto con uno dei modelli generali testè detti o con un loro sottomodello. La verità corrente non ha dunque valore assoluto ma solo pro-tempore.
Credo che la questione fornisca ampi spazi di discussione e di riflessione.
Risposte
La "verità" la definirei come la coerenza di qualsiasi affermazione o negazione al sistema logico dell'Osservatore. Se sia l'affermazione che la negazione si mostrino entrambe coerenti col sistema logico dell'Osservatore, allora siamo difronte ad una indeterminazione. 
"Federiclet":Credo di averlo spiegato nel mio precedente post: il criterio di verità,all'interno di un sistema logico è la non contraddizione di un'asserzione che l'Osservatore costruisce nell'ambito del "suo" sistema logico, con ogni altra asserzione (quindi, tutte) che, nel loro insieme, si intrecciano e costituiscono il sistema logico stesso.
:axe:
Ciao
Mi resta, infatti, la domanda, anche dopo aver letto la tua spiegazione di quale sia il "punto d'appoggio" della falsificazione. In altri termini come avviene che io m'accorga della falsificazione della teoria se non ho un criterio di verità per la teoria nel suo insieme?
f.
Da qui si evince che la contraddittorietà fra due sole asserzioni, la seconda delle quali l'Osservatore la reputà gia acquisita e facente parte della complessità sistema, dice che sicuramente una delle due o entrambe sono "errate" e che quasi certamente e sperabilmente l'errore sta nella prima. Questa situazione richiede, dunque, altre verifiche miranti a provare che esistono contraddizioni con altre asserzioni "già acquisite" nella complessità del sistema del mondo. Se tali altre contraddizioni non apparissero sarebbe da mettere in discussione la seconda asserzione, quella usata come base di confronto nell'anzidetta verifica: questo nuovo programma di osservazioni mirerebbe alla falsificazione di questa asserzione con analoghi criteri della prima.
"Federiclet":
Mi resta, infatti, la domanda, anche dopo aver letto la tua spiegazione di quale sia il "punto d'appoggio" della falsificazione. In altri termini come avviene che io m'accorga della falsificazione della teoria se non ho un criterio di verità per la teoria nel suo insieme?
Do un chiarimento ponendomi in veste di oggettivista (quale che sia la mia posizione filosofica), ciò per aderire al modo di vedere il mondo della stragrande maggioranza di persone che sono convinti oggettivisti, nonchè di coloro che, pur soggettivisti, operano, come tutti: necessariamente e immancabilmente da oggettivisti (se così non facessero morrebbero d'inedia nella totale impossibilità pratica di agire). Questi ultimi, tuttavia, si comportano proprio come ogni buon ingegnere edile o meccanico che, pur possedendo, nel loro bagalio culturale, buona conoscenza della meccanica relativistica ed adeguata infarinatura della meccanica quantistica, si guardano bene dall'usare la teoria della relatività nelle loro progettazioni, anzi, i 4/5 delle loro decisioni progettuali sono empiriche, cioè basate sulla fisica aristotelica se non ancora precedente. Ma questi ingegneri sanno bene le importanti finalità della relatività, quindi, il soggettivista deve necessariamente agire come un oggettivista. Ma allora a che serve dirsi intimamente soggettivisti? Rispondo che quando ci si approssima ai limiti estremi della fisica, dove, cioè, il ricercatore si imbatte con oggetti fisici che sono quasi -se non del tutto- indistinguibili dagli oggetti logici (oggetti del pensiero), ecco -e non occorre molto per capirlo- che chi ha una visione soggettivistica dell'universo è evidentemente avvantaggioto in queste circostanze di lavoro.
Veniamo al quesito citato in testa. Dove poggia la falsificazione di una teoria? La teoria è ciò che i logici chiamano proposizione intorno a qualcosa, si tratta di una costruzione logica, cioè un sottomodello inserito nel macromodello del Mondo, che l'Osservatore sente, sulla base dell'insieme delle sue conoscenze, che possa essere un adeguato "schizzo" descrittivo della così detta realtà, cioè di quell'oggetto complesso, parte dell'universo, che è l'osservabile (fisico o logico). L'osservatore progetta un sistema di osservazione ad hoc, vale a dire, un ciclo di osservazione, e verifica l'aderenza dei risultati osservati coi risultati sperati. Se l'Osservatore è soddisfatto del confronto allora la teoria è vera e lo resterà fino a quando questa soddisfazione non c'è più.
Si faccia caso a questa considerazione: L'osservazione si realizza seguendo un percorso che va dall'Osservatore all'osservabile seguendo una catena strumentale i cui anelli rappresentano "strumenti" a ciascuno dei quali associamo un grandezza l (una specie di "lunghezza" che misura lo stato di non-Conoscenza da parte dell'Osservatore). La somma L di questi anelli è la non-conoscenza totale ma rappresenta anche il "costo" della osservazione; l'Osservatore cerca, perciò, di studiare il percorso più breve possibile scegliendo anelli strumentali l più "conosciuti". Ma il percorso più breve, fatto, cioè, con oggetti "fisici", mai sarà più breve di un percorso fatto usando una catena strumentale fatta da anelli "logici" (oggetti delle idee) che sono gli oggetti più "conosciuti" al modo, quindi i più brevi possibili (chi, infatti, perderebbe tempo per afferrare il concetto di punto geometrico o intorno ai concetti di prima e dopo?). Aggregando oggetti fisici costruiamo una teoria che dimostra se stessa, ma, se risulta avallata, dall'osservazione fisica allora abbiamo stabilito un percorso specialissimo tra Osservatore e osservabile che consente di "volare" al disopra della pesantezza del percorso fisico, raggiungendo l'osservabile, senza dover sempre "costruire" un sistema di osservazione.
Molto ci sarebbe da chiarire su tuttociò. Per esempio, non ho dettto niente su cos'è l'Osservatore, né su cosa sia la Conoscenza e sulla sua misurabilità come grandezza fisica.
Chiudo questo post informando gli amici che fino a settembre sarò via dalla mia casa (e dal mio computer) e non potrò rispondere ad eventuali post fino ad allora.
buone vacanze a tutti.
[...]Vero significa: ciò che è senza interpretazione. Quando entra in scena l’interpretazione, allora ciò che conosci è la realtà, non la verità. Questa è la differenza tra la realtà e la verità. La realtà è la verità interpretata. Pertanto, nel momento in cui rispondi alla domanda: "Cos’è la verità?" la tua risposta diventa la realtà e non è più la verità. Subentra l’interpretazione, la mente le dà i suoi colori. E le realtà sono tante quante sono le menti. Ci sono molte realtà, la verità è una, perché la conosci solo quando la mente è assente. È la mente che vi tiene separati da me, separati dagli altri, separati dall’esistenza.[...]
[...]Nel momento in cui uno si innamora di una donna, esiste una certa verità - se si è innamorato in modo assolutamente inconsapevole, se non l’ha in qualche modo ’fabbricato’, se non è stata una sua azione, una sua realizzazione, se non ci aveva mai neppure pensato. Improvvisamente uno vede una donna, la guarda negli occhi e qualcosa scatta. Egli non è colui che agisce, ma è semplicemente preso, si trova innamorato. Egli non c’entra, il suo ego non è coinvolto, quanto meno non proprio all’inizio, quando l’amore è vergine. In quel momento c’è la verità e non c’è alcuna interpretazione. Ecco perché l’amore rimane indefinibile. Ben presto subentra la mente, comincia a manovrare le cose e si impossessa di lui. Egli inizia a pensare alla ragazza come alla sua innamorata, comincia a pensare al modo per arrivare a sposarla, comincia a pensare alla ragazza come a sua moglie. Ebbene, queste sono cose reali: l’innamorata, la moglie - queste sono cose. Ora la verità non c’è più, si è tirata indietro. Ora le cose diventano più importanti. Il definibile è più sicuro, l’indefinibile è incerto. In questo modo si inizia a uccidere, ad avvelenare la verità. Presto o tardi ci saranno una moglie e un marito: due realtà. Ma la bellezza se n’è andata, la gioia è scomparsa, la luna di miele è finita.
La luna di miele è finita nel momento esatto in cui la verità diventa realtà, quando l’amore è diventato un rapporto. La luna di miele è assai breve, sfortunatamente - e non sto parlando della luna di miele che segue il matrimonio. La luna di miele è assai breve. Forse è durata un solo istante, ma la sua purezza, la sua purezza cristallina, la sua divinità, il suo essere trascendente - appartengono all’eternità, non al tempo.[...]
[...]Cosa è la verità?" Lascia che sorga in te una grande concentrazione. Dimentica tutto il resto, come se la tua vita intera dipendesse da questa domanda: "Cos’è la verità?" Lascia che diventi una questione di vita o di morte. E non tentare di rispondere, perché tu non conosci la risposta.
Ti arriveranno delle risposte perché la mente cerca sempre di fornire delle risposte. Ma considera il fatto che non sai, perciò fai la domanda. Quindi come potrebbe la mente darti una risposta? La mente non sa, perciò dille: "Sta zitta!" Se tu sapessi, non avresti bisogno di chiedere. Tu non sai, per questo fai la domanda.
Pertanto non farti ingannare dai giocattoli della mente. Ti fornisce dei giocattoli, ti dice: "Guarda! Sta scritta nella Bibbia. Guarda! Sta scritta nelle Upanishad. Guarda! Quella è la verità. È stata scritta da Lao Tzu, questa è la verità." La mente può gettare davanti ai tuoi occhi ogni genere di sacre scritture: la mente può fare citazioni, la mente te le fornisce prendendole dalla memoria. Tu hai udito molte cose, hai letto molto, la mente contiene tutte queste memorie e può ripeterle meccanicamente. Ma osserva questo fenomeno: la mente non sa e tutto ciò che la mente ripete è preso in prestito e ciò che è preso in prestito non può aiutarti.[...]
[...]Tu sei la verità! Ma la verità può accadere soltanto nel silenzio totale, quando neppure un pensiero si muove, quando la mente non ha niente da dire, quando nella tua consapevolezza non c’è una benché minima increspatura.[...]
[...]Va’ a guardare un lago. In piedi sulla riva, guarda la tua immagine riflessa. Se sul lago ci sono delle onde, delle increspature e il vento sta soffiando, la tua immagine riflessa è ondeggiante. Non puoi capire cosa sia - dove sia il naso e dove siano gli occhi - puoi soltanto fare supposizioni. Ma quando il lago è silenzioso e il vento non soffia e sull’acqua non c’è una benché minima increspatura, improvvisamente tu sei presente. La tua immagine riflessa è assolutamente perfetta. Il lago diventa uno specchio.
Ogniqualvolta un pensiero si muove nella tua consapevolezza, la distorce. E i pensieri sono tanti, milioni di pensieri che continuano a correre velocemente ed è sempre ora di punta.[...]
[...]La mente è il demonio, non esiste altro demonio. Ed è la tua mente. Devi sviluppare l’intuizione - devi perforare la mente da parte a parte. Taglia in due la mente con un preciso colpo di spada: questa spada è la consapevolezza. Taglia in due la mente e attraversala, vai oltre! Se riuscirai ad andare oltre la mente e, dopo averla attraversata, in te sorgerà un attimo di non-mente, questa è la risposta - non una risposta verbale, non una citazione , non fra virgolette, ma autenticamente tua, un’esperienza. La verità è un’esperienza esistenziale.[...]
(Osho)
[...]Nel momento in cui uno si innamora di una donna, esiste una certa verità - se si è innamorato in modo assolutamente inconsapevole, se non l’ha in qualche modo ’fabbricato’, se non è stata una sua azione, una sua realizzazione, se non ci aveva mai neppure pensato. Improvvisamente uno vede una donna, la guarda negli occhi e qualcosa scatta. Egli non è colui che agisce, ma è semplicemente preso, si trova innamorato. Egli non c’entra, il suo ego non è coinvolto, quanto meno non proprio all’inizio, quando l’amore è vergine. In quel momento c’è la verità e non c’è alcuna interpretazione. Ecco perché l’amore rimane indefinibile. Ben presto subentra la mente, comincia a manovrare le cose e si impossessa di lui. Egli inizia a pensare alla ragazza come alla sua innamorata, comincia a pensare al modo per arrivare a sposarla, comincia a pensare alla ragazza come a sua moglie. Ebbene, queste sono cose reali: l’innamorata, la moglie - queste sono cose. Ora la verità non c’è più, si è tirata indietro. Ora le cose diventano più importanti. Il definibile è più sicuro, l’indefinibile è incerto. In questo modo si inizia a uccidere, ad avvelenare la verità. Presto o tardi ci saranno una moglie e un marito: due realtà. Ma la bellezza se n’è andata, la gioia è scomparsa, la luna di miele è finita.
La luna di miele è finita nel momento esatto in cui la verità diventa realtà, quando l’amore è diventato un rapporto. La luna di miele è assai breve, sfortunatamente - e non sto parlando della luna di miele che segue il matrimonio. La luna di miele è assai breve. Forse è durata un solo istante, ma la sua purezza, la sua purezza cristallina, la sua divinità, il suo essere trascendente - appartengono all’eternità, non al tempo.[...]
[...]Cosa è la verità?" Lascia che sorga in te una grande concentrazione. Dimentica tutto il resto, come se la tua vita intera dipendesse da questa domanda: "Cos’è la verità?" Lascia che diventi una questione di vita o di morte. E non tentare di rispondere, perché tu non conosci la risposta.
Ti arriveranno delle risposte perché la mente cerca sempre di fornire delle risposte. Ma considera il fatto che non sai, perciò fai la domanda. Quindi come potrebbe la mente darti una risposta? La mente non sa, perciò dille: "Sta zitta!" Se tu sapessi, non avresti bisogno di chiedere. Tu non sai, per questo fai la domanda.
Pertanto non farti ingannare dai giocattoli della mente. Ti fornisce dei giocattoli, ti dice: "Guarda! Sta scritta nella Bibbia. Guarda! Sta scritta nelle Upanishad. Guarda! Quella è la verità. È stata scritta da Lao Tzu, questa è la verità." La mente può gettare davanti ai tuoi occhi ogni genere di sacre scritture: la mente può fare citazioni, la mente te le fornisce prendendole dalla memoria. Tu hai udito molte cose, hai letto molto, la mente contiene tutte queste memorie e può ripeterle meccanicamente. Ma osserva questo fenomeno: la mente non sa e tutto ciò che la mente ripete è preso in prestito e ciò che è preso in prestito non può aiutarti.[...]
[...]Tu sei la verità! Ma la verità può accadere soltanto nel silenzio totale, quando neppure un pensiero si muove, quando la mente non ha niente da dire, quando nella tua consapevolezza non c’è una benché minima increspatura.[...]
[...]Va’ a guardare un lago. In piedi sulla riva, guarda la tua immagine riflessa. Se sul lago ci sono delle onde, delle increspature e il vento sta soffiando, la tua immagine riflessa è ondeggiante. Non puoi capire cosa sia - dove sia il naso e dove siano gli occhi - puoi soltanto fare supposizioni. Ma quando il lago è silenzioso e il vento non soffia e sull’acqua non c’è una benché minima increspatura, improvvisamente tu sei presente. La tua immagine riflessa è assolutamente perfetta. Il lago diventa uno specchio.
Ogniqualvolta un pensiero si muove nella tua consapevolezza, la distorce. E i pensieri sono tanti, milioni di pensieri che continuano a correre velocemente ed è sempre ora di punta.[...]
[...]La mente è il demonio, non esiste altro demonio. Ed è la tua mente. Devi sviluppare l’intuizione - devi perforare la mente da parte a parte. Taglia in due la mente con un preciso colpo di spada: questa spada è la consapevolezza. Taglia in due la mente e attraversala, vai oltre! Se riuscirai ad andare oltre la mente e, dopo averla attraversata, in te sorgerà un attimo di non-mente, questa è la risposta - non una risposta verbale, non una citazione , non fra virgolette, ma autenticamente tua, un’esperienza. La verità è un’esperienza esistenziale.[...]
(Osho)
Ciao
grazie per la dettagliata spiegazione, che ha sortito l'effetto di "illuminarmi" sul mio modo d'intendere la verità, modo che sussumerei in "essenzialista". Effettivamente l'oggettività della conoscenza del mondo esterno a me, avviene "secondo verità", anch'essa indipendentemente da me, ed in tal senso dicevo la verità essere un trascendentale, ed ora, grazie alla tua spiegazione, mi accorgo che devo aggiungere anche "trascendente". In un certo qual modo ho in mente l'entelechia aristotelica che sta al plesso tra il conoscente e il conoscibile sicché diventi conosciuto. Ed é vero che pensadola a questa maniera non si dà possibilità di falsificazione, sebben possa darsi la possibilità di errare, ed anche di possedere la conoscenza oscuramente. Cioé in maniera incerta.
Credo che queste mie parole abbiano un senso se affermo di essere incline ad un approccio metafisico anche in merito del problema della conoscenza. Non so se la metafisica abbia una qualche possibilità nel tuo sistema di pensiero. Credo inoltre che molto concorra il modo di "sentire" quanto all'elaborazione di un pensiero sulla conoscenza. Nel senso che concorrano al suo costituirsi quelli che Husserl chiamerebbe i correlati di coscienza all'intenzionalità del darsi fenomenico dell'oggetto. Questi correlati entrerebbero nella costituzione dell'oggetto, non meno dei suoi tratti originari. Ed entrambe i correlati e i tratti dell'oggetto, cosa notevole, sarebbero oggettivi, percepiti da tutti, a patto di procedere prima ad un'epoché fenomenologica per poi riprendere ordinatamente quel che si é messo preventivamente tra parentesi.
Il punto é che su questa base credo, non oso dire "sostengo", che si dia la possibilità di un'esperienza trascendentale, ossia che la verità sia attivamente, attualmente, principio della conoscenza, e sia "con-conosciuta" insieme al darsi dell'ente. Un'analogia con ciò potrebbe essere la coscienza relativamente all'agire, distinta in antecedente, concomitante e conseguente.
Mi resta, infatti, la domanda, anche dopo aver letto la tua spiegazione di quale sia il "punto d'appoggio" della falsificazione. In altri termini come avviene che io m'accorga della falsificazione della teoria se non ho un criterio di verità per la teoria nel suo insieme? Forse sono duro di comprendonio, o fatico a entrare nel tuo ordine di idee, ed effettivamente le tue argomentazioni hanno una struttura per me inusitata. Azardo dire, da come scrivi che ci possa essere una componente analitica (il che ammetto é molto generico, forse ontologico-semantica?), e, poiché fai riferimento alla Macchina di Turing, che se si può chiamarla così, ci sia alla base una comprensione "informatica" della gnoseologia, o quanto meno "informazionale". Sono soltanto mie illazioni.
Forse, ma ciò é costruttivo, l'incontro di un logico come te e un "metafisico vecchia maniera" come me deve pervenire a delle previe incomprensioni. Ovvero, ad un avvicinamento graduale alla comprensione dei rispettivi punti di vista.
Questo scambio, é istruttivo, e te ne ringrazio.
buon proseguimento di "penzata"
f.
"Federiclet":Ho riletto con attenzione il tuo post e spero di poter riassumere senza errori il tuo pensiero intorno alla verità con mie parole, come segue.
......Volevo solo chiederti se a tuo avviso la mia idea di verità come trascendetale della conoscenza può stare in piedi, ed eventualmente se ha nulla a che fare con la tua visione.
Così mi daresti una mano a comprendere meglio la tua teoria.
Grazie
Intanto constato che il tuo approccio filosofico alla conoscenza del Mondo è decisamente di tipo oggettivistico: le cose esistono in sé e sono perciò esterne a te e, in termini più generali, all'osservatore. Ho già detto che tale posizione filosofica -per altro naturale e comunissima- è assolutamente lecita ed è alternativa a quella soggettivistica che vede il Mondo all'interno di sé. Detto questo, tu sostieni, in accordo con la tua posizione filosofica testè precisata, che la verità è uno stato oggettivo di un oggetto o evento o, meglio, di un sottosistema osservabile altrettanto oggettivo, in soldoni: di qualcosa di presente o no nel Mondo. La conoscenza sarebbe, dunque, sorretta e motivata dalla ricerca di questo stato oggettivo chiamato verità, se la ricerca questo "stato di verità" venisse reperito dall'osservazione allora la proposizione che motivata la richiesta ha avuto successo. Se, invece, di questo "stato di verità", venisse reperito uno "stato di non verità", allora, anche in tal caso la ricerca ha avuto successo: la proposizione è errata. Potrebbe altresì darsi che, dopo un certo tempo, la ricerca non porti alcun esito, allora si protrae una condizione di indecidibilità, ma fino a quando? Risposta: fino a quando la la macchina di Turing (che qui ben idealizza questo ciclo di ricerca) non si arresta. E se tardasse troppo ad arrestarsi?.... Qui dobbiamo introdurre qualcosa che, per quanto ne so, gli analisti storici della Macchina di Turing hanno taciuto: ....fino a quando il, diciamo così, "costo" del perdurare della ricerca, ovvero, il costo dell'attesa dell'arresto della Macchina di Turing, non ecceda il vantaggio dell'esito favorevole della ricerca stessa; ma questa particolare critica alla macchina di Turing è tutto un altro discorso.
Un discorso analogo può valere, con qualche modifica, si capisce, anche partendo da un'approcco soggettivistico, pertando non mi dilungo almeno in questo post.
Cio che critico del tuo ragionamento, che in buona sostanza è quello che ho descritto sopra, è il fatto che l'oggetto della ricerca -ovvero cio che se trovato "accrescerebbe" lo stato conoscitivo dell'Osservatore- è il supporre l'esistenza o meno di uno "stato di verità" oggettivo nel sottosistema (del sistema universo) in osservazione. Infatti io sostengo, pur adottando qui la tua stessa posizione filosofica di oggettivista, cioè avendo in Me non il sistema Mondo in tutta la sua realtà -come fa il soggettivista- ma solo un sistema logico, cioè, un sistema ideale elaborato in modo che descriva al meglio il Mondo esterno e vi aderisca. Allora la verità è la verifica sperimentale di questa aderenza. Accade che la capacità predittiva di questo sistema ideale fallisca in qualche punto in modo inatteso e "grave" ("grave" vuol dire che eccede il grado di accettabilitò previsto dallo stesso sistema ideale), allora la crescita di conoscenza sta proprio nel riadattamento del sistema ideale stesso. Cito un esempio per chiarire il concetto. Supponiamo che in una partita a dadi fra due giocatori, consistente nel lancio di uno stesso dado (con facce segnate da 1 a 6) prima da parte dell'uno, poi dell'altro risultando vincente della mano chi ha ottenuto il valore maggiore. Le regole del gioco prevedono la ripetizione della mano di lanci quando:
1) c'è pareggio
2) il dado si rompe o si smarrisce
3) il dado non poggia bene sul pavimento, per sempio, poggiando in parte sulla parete della stanza di gioco o su qualcosa che comunque lo inclini.
Il gioco prevede un arbitro che valuti la bontà del dado, il verificarsi delle suddette situazione e proclami i risultati dei lanci.
Questo descritto è un sottosistema ideale che delinea la realtà materiale del gioco sperabilmente bene. Se nonchè accade, dopo che sono già avvenute altre giocate, che in un lancio appaia il "7" (il dado ha, infatti, facce da 1 a 6), che succede? Succede che si è verificato quel fatto "grave" di cui dicevo e che il sottosistema descritto sopra non è adeguato e va rivisto. Ma andrebbe rivisto, non aggiungendoanche il miracolo nell'elenco di cui sopra, cioè nel sottomodello, inquanto ciò contraddirebbe i sottosistemi di ordine superiore (che comprendono anche il gioco dei dadi), ma semplicemente aggiungendo, nell'elenco di sopra, l'eventualità che qualcuno riesca a sostituire un dado diverso nel corso del gioco.
"mariodic":B e a t o
[quote="GIBI"]Cos’è la verità? Domanda troppo banale per poter dare una risposta. Quoto Sergio.
t e!.....[/quote]
Mi associo, già ieri sera leggendo il lapidario intervento, m'era venuto un certo friccicore alle dita...
Grazie invece della delucidazione, di fronte alla quale, devo dire di sentirmi impreparato a commentare, essendo la questione, per quel che comprendo, per esempio la differenza accennata Osservatore e osservatore, molto sottile.
Volevo solo chiederti se a tuo avviso la mia idea di verità come trascendetale della conoscenza può stare in piedi, ed eventualmente se ha nulla a che fare con la tua visione.
Così mi daresti una mano a comprendere meglio la tua teoria.
Grazie
f
f
"GIBI":B e a t o
Cos’è la verità? Domanda troppo banale per poter dare una risposta. Quoto Sergio.
t e!.....
"Federiclet":Nessuna corda sbagliata e non c'è assolutamente nulla da rammaricarsi. Veniamo all'argomento.
Scusa, dal tono del post mi pare d'aver involontariamente toccato qualche corda sbagliata.
Se così me ne rammarico, non era nelle mie intenzioni.
f
Per ora mi limito a riprendere la questione cardine che sicuramente dà luogo a discussioni: il dualismo oggettivismo-soggettivismo, che è ancora quella del dualismo materia-spirito, ecc. Detta in soldoni la differenza sta in questo:
**L'Osservatore oggettivista "vede" il Mondo (cioè l'insieme di tutto ciò che i fisici chiamano "osservabili") avere "esistenza" in sé esterna al Suo IO e,
da questo, sostanzialmente indipendente; tuttavia l'oggettivista non include, nel mondo esterno degli osservabili, gli oggetti così detti logici, voglio dire, tutti gli oggetti del pensiero che rimarrebbero "appiccicati" all'IO.
**L'Osservatore soggettivista, al contrario, ritiene il Mondo una costruzione logica, interna, diciamo così, alla sua "testa", come interna lo è pure quest'ultima ed il suo contenuto; ciò significa che tutto, anche gli oggetti così detti logici, sono omogenei con ogni altro osservabile.
L'autoreferenzialità di questo secondo Mondo è evidente, non è così evidente quella dell'oggettivista. L'Oggettivista è come quel commerciante che è proprietario di un locale con scaffalature numerate e merci, ma solo qust'ultime destinate alla vendita; il Soggettivista è, invece, quell'altro commerciante che considera merce vendibile anche il locale e gli scaffali.
Allora, il modello logico dell'oggettivista è una struttura non fisica da far "aderire" al mondo fisico -come di fatto avviene quando scriviamo un'equazione matematica che rappresenta, come fa un disegnatiore con la silouette di uno schizzo, un fatto fisico-. Il soggettivista non distingue, se non nella funzione assegnata alle parti ai fini del ciclo osservativo, la struttura logica "strumento" dalla struttura logica "oggetto" dell'osservazione. Quest'ultimo non potrebbe, a rigore, scrivere un'equazione matematica relativamente ad un fatto fisico, perchè gli elementi logici trattati in essa dovrebbero trascinarsi dietro tutto il peso descrittivo degli elementi che fanno parte del fatto fisico da descrivere.
Proprio queste difficoltà autoreferenziali fanno sì che tutti, nella vita pratica -anche un fisico, intimamente soggettivista, nell'esercizio della sua professione- sono costretti ad assumere, nei fatti, un atteggiamento oggettivista, pur non dimenticando -il soggettivista- la sua posizione filosofica.
La "verità" di una proposizione logica, che è parte del modello logico che sostiene il Mondo di un soggettivista o di un oggettivista, rimane tale finchè non entra in conflitto con altre proposizioni del rispettivo modello globale. La differenza tra le due posizioni sta nel fatto che, nel caso dell'oggettivista, in presenza di non coincidenza del risultato di una conclusione logica (p.es. di un equazione matematica riferito ad un fatto fisico) con la verifica sperimentale, si dice che il "sottomodello" logico scelto non aderisce alla realtà, quindi è falso, ne va scelto un altro dentro lo stesso grande modello globale. Anche il soggettivista che, come abbiamo detto, è costretto ad operare come fa un oggettivista, arriva alla stessa conclusione, tuttavia potrebbe non ritenere sufficiente il rimedio della scelta di un migliore sottomodello nell'ambito del grande sistema globale, ma, più radicalmente, di ripensare proprio il modello globale. Lo hanno fatto, come sappiamo, i primi scienziati agli albori della MQ.
Non è possibile assegnare un valore di verità a queste due posizioni alternative (oggettivista o soggettivista), perchè ciò significherebbe comprendere l'una nel sistema logico globale dell'altra, e non ci vuole molto per capire l'assurdità di una tale operazione, quindi non resta che optare una scelta e, nell'interno di essa, far funzionare il principio che la verità di una proposizione sta nella non contradittorietà col modello globale scelto e dura fintanto che questa appare.
Cominciai a riflettere su queste cose dal giugno del 1973, durante le vecanze estive in un camping sulla costa jonica calabrese, leggendo un libretto di meno di cento pagine, preso dalla biblioteca aziendale, che commentava il noto libro di W. Heisemberg "mutamenti nelle basi della scienza" che, al ritorno dalle vacanze, mi affrettai a comperare.
Non pretendo di aver esaurito le questioni, non ho, infatti, speso una parola su cosa debba intendersi per Osservatore (con la O maiuscola) e cosa, invece, per osservatore.
Cos’è la verità? Domanda troppo banale per poter dare una risposta. Quoto Sergio.
Scusa, dal tono del post mi pare d'aver involontariamente toccato qualche corda sbagliata.
Se così me ne rammarico, non era nelle mie intenzioni.
au bientot
f
Se così me ne rammarico, non era nelle mie intenzioni.
au bientot
f
"Federiclet":Caro federiclet,
Se mi chiedessero quale é la condizione della conoscenza, ed in special modo della conoscenza scientifica, per il mio modo d'intendere risponderei essere la verità. In altri termini la verità é la condizione di possibilità della conoscenza della realtà. Senza un tale presupposto, cioé di una garanzia di corrispondenza tra quel che si conosce pensando e quel che esiste, sarebbe impossibile fare affermazioni d'ogi genere, oppure si potrebbe dire della stessa cosa A e il suo contrario e ciò non implicherebbe nulla agli effetti del conoscere, il che mi sembra contraddittorio.
Se ti chiedessi poi come hai individuato i due modi di conoscere che indichi con soggettivo e oggettivo, e come vi hai articolato su un discorso sensato, credo che la cosa ti porterebbe a rifletettere sulle condizioni a priori della conoscenza.
Per dar conto del mio modo di vedere il Mondo occorerebbe, innanzitutto, esporre l'escursus filosofico della mia vita, o di quella di chiunque altro volesse argomentare su questioni di un certo tono intellettuale. Poichè non è nella necessaria brevità di un post che tali cose possano essere esaurientemente esposte, ci si deve accontentare di pochi tentativi di chiarimenti spot che tocchino pochi punti chiave.
Ci proverò nel post immediatamente successivo a questo oggi stesso.
Quote "Va detto che le due visioni alternative non possono essere verificate (cioe' se sia vera l'una o l'altra) poichè il concetto di verità, oggetto di questa discussione, è successivo a qualunque criterio di definizione delle posizione oggettiva e soggettiva."
Ciao
Mi ha incuriosito questa affermazione, perché mi capita di ragionare proprio al contrario rispetto a quanto vi affermi. Se il conccetto di verità fosse come tu dici, il tuo ragionamento non farebbe una grinza, ma poiché non lo spieghi, la tua posizione sembra un po' una petitio principii.
Se mi chiedessero quale é la condizione della conoscenza, ed in special modo della conoscenza scientifica, per il mio modo d'intendere risponderei essere la verità. In altri termini la verità é la condizione di possibilità della conoscenza della realtà. Senza un tale presupposto, cioé di una garanzia di corrispondenza tra quel che si conosce pensando e quel che esiste, sarebbe impossibile fare affermazioni d'ogi genere, oppure si potrebbe dire della stessa cosa A e il suo contrario e ciò non implicherebbe nulla agli effetti del conoscere, il che mi sembra contraddittorio.
Se ti chiedessi poi come hai individuato i due modi di conoscere che indichi con soggettivo e oggettivo, e come vi hai articolato su un discorso sensato, credo che la cosa ti porterebbe a rifletettere sulle condizioni a priori della conoscenza.
Con lo stuolo di domande circa il modo e il grado da concedere agli strumenti umani di conoscenza (intelletto, percezione, sensibilità, ragione, volontà, desiderio, passione, etc.). E qui, basta guardare alle attuali "filsoofie delle matematiche" per capire, proprio nel 'regno del mentale' come le posizioni siano le più disparate (dal platonismo, al costruttivismo, all'intuizionismo, ecc.).
Allora, a parte la mia obiezione, credo che anche il tuo modo di vedere abbia posto, nella varietà di epistemologie esistenti.
Quanto all'idea di un sistema che rappresenta e descrive a un tempo l'universo, ossia l'idea di un sistema simultanmeamente soggettivo e oggettivo, mi fa venir in mente qualcosa di personale, o quanto meno di dotato di coscienza. Cerco così d'intepretarlo, nel senso che mi pare tu in questo modo ipostatizzi un'ideale umano, o super-umano, forse - chiedo una Macchina di Touring Universale? E questo mi viene in mente per la conclusione che trai circa la proposizione vera fintanto che non entra in conflitto, non viene falsificata da un ulteriore sistema modello.
Se così fossde, allora é come tu suggerissi di equiparare il mutare di valore di verità di una proposizione al problema dell'halting di una Macchina di Turing. Le cose andrebbero come se la tua proposizione risultasse vera fintanto che la Macchina di Touring associata al suo valore non si fermasse. Di certo la macchian si fermerà, ma é dimostrato che quando non é prevedibile nel caso generale. Ciò implicherebbe che il valore di verità della proposizione associata alla macchina sia valido e non valido a un tempo, possegga insomma un valore di verità probabilistico. Gli si potrebbe associare, per esempio, la costante di Chaitin.
Con questo intendo dire che il sistema che proponi é un po' contraddittorio, ma anche qui magari se spiegassi qualcosa in più, eviterei di dire cose che magari non centrano.
Di certo la tua proposta é stimolante!
ciao
Ciao
Mi ha incuriosito questa affermazione, perché mi capita di ragionare proprio al contrario rispetto a quanto vi affermi. Se il conccetto di verità fosse come tu dici, il tuo ragionamento non farebbe una grinza, ma poiché non lo spieghi, la tua posizione sembra un po' una petitio principii.
Se mi chiedessero quale é la condizione della conoscenza, ed in special modo della conoscenza scientifica, per il mio modo d'intendere risponderei essere la verità. In altri termini la verità é la condizione di possibilità della conoscenza della realtà. Senza un tale presupposto, cioé di una garanzia di corrispondenza tra quel che si conosce pensando e quel che esiste, sarebbe impossibile fare affermazioni d'ogi genere, oppure si potrebbe dire della stessa cosa A e il suo contrario e ciò non implicherebbe nulla agli effetti del conoscere, il che mi sembra contraddittorio.
Se ti chiedessi poi come hai individuato i due modi di conoscere che indichi con soggettivo e oggettivo, e come vi hai articolato su un discorso sensato, credo che la cosa ti porterebbe a rifletettere sulle condizioni a priori della conoscenza.
Con lo stuolo di domande circa il modo e il grado da concedere agli strumenti umani di conoscenza (intelletto, percezione, sensibilità, ragione, volontà, desiderio, passione, etc.). E qui, basta guardare alle attuali "filsoofie delle matematiche" per capire, proprio nel 'regno del mentale' come le posizioni siano le più disparate (dal platonismo, al costruttivismo, all'intuizionismo, ecc.).
Allora, a parte la mia obiezione, credo che anche il tuo modo di vedere abbia posto, nella varietà di epistemologie esistenti.
Quanto all'idea di un sistema che rappresenta e descrive a un tempo l'universo, ossia l'idea di un sistema simultanmeamente soggettivo e oggettivo, mi fa venir in mente qualcosa di personale, o quanto meno di dotato di coscienza. Cerco così d'intepretarlo, nel senso che mi pare tu in questo modo ipostatizzi un'ideale umano, o super-umano, forse - chiedo una Macchina di Touring Universale? E questo mi viene in mente per la conclusione che trai circa la proposizione vera fintanto che non entra in conflitto, non viene falsificata da un ulteriore sistema modello.
Se così fossde, allora é come tu suggerissi di equiparare il mutare di valore di verità di una proposizione al problema dell'halting di una Macchina di Turing. Le cose andrebbero come se la tua proposizione risultasse vera fintanto che la Macchina di Touring associata al suo valore non si fermasse. Di certo la macchian si fermerà, ma é dimostrato che quando non é prevedibile nel caso generale. Ciò implicherebbe che il valore di verità della proposizione associata alla macchina sia valido e non valido a un tempo, possegga insomma un valore di verità probabilistico. Gli si potrebbe associare, per esempio, la costante di Chaitin.
Con questo intendo dire che il sistema che proponi é un po' contraddittorio, ma anche qui magari se spiegassi qualcosa in più, eviterei di dire cose che magari non centrano.
Di certo la tua proposta é stimolante!
ciao
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