Conversione in Numero Naturale
Ciao, sono nuovo, non so se è il post giusto, comunque, ho un immenso problema:
x necessità lavorative, dopo aver ottenuto con un complesso algoritmo in conseguenza di alcuni calcoli un valore numerico (per la precisione 0,81) so che prima di procedere "devo convertirlo in numero naturale", prima di poter moltiplicare il risultato per alcuni fattoriali. Ma come si fa???
L'algoritmo è l'algoritmo DeFra per il calcolo del rischio di fratture osteoporotiche a 10anni.
Infatti si dice: "il valore ottenuto va convertito in numero naturale e moltiplicato per i fattoriali di rischio presenti"
Non so se può servire ma so che il numero che io ottengo dall'equazione iniziale (controllata più volte) è 0,81 e che il numero dopo la conversione in numero naturale dovrebbe essere 1,76. Ho bisogno di sapere i passaggi in cui trasformo 0,81 in 1,76.
Ciao e grazie!
x necessità lavorative, dopo aver ottenuto con un complesso algoritmo in conseguenza di alcuni calcoli un valore numerico (per la precisione 0,81) so che prima di procedere "devo convertirlo in numero naturale", prima di poter moltiplicare il risultato per alcuni fattoriali. Ma come si fa???
L'algoritmo è l'algoritmo DeFra per il calcolo del rischio di fratture osteoporotiche a 10anni.
Infatti si dice: "il valore ottenuto va convertito in numero naturale e moltiplicato per i fattoriali di rischio presenti"
Non so se può servire ma so che il numero che io ottengo dall'equazione iniziale (controllata più volte) è 0,81 e che il numero dopo la conversione in numero naturale dovrebbe essere 1,76. Ho bisogno di sapere i passaggi in cui trasformo 0,81 in 1,76.
Ciao e grazie!
Risposte
Marangon, secondo me sei di fronte ad un falso problema.
Ho dato un'occhiata ad alcune pagine su Internet alla formula (che è PARTE dell'algoritmo da te citato), è riportata come tu dici e quindi, siccome chiunque possieda una calcolatrice può verificare che il calcolo da te ottenuto è corretto, ne consegue che:
- il calcolo effettuato dal tuo "programma campione", chiamiamolo così, è errato, oppure
- la formula usata nel programma campione è diversa, o anche
- il valore indicato è quello di un altro passaggio e/o con parametri differenti.
Devi verificare attentamente tutto questo.
Per quanto riguarda la "conversione": come ti ho già accennato, è normale trovare arrotondamenti e troncamenti all'unità negli algoritmi (nelle formule) usate in medicina per la misurazione ovvero per convertire un valore o misura cd. "interpretabile" in una scala fissa, sono sia motivi "matematici" sia pratici che inducono a farlo; prova con l'arrotondamento all'intero più vicino.
Ho dato un'occhiata ad alcune pagine su Internet alla formula (che è PARTE dell'algoritmo da te citato), è riportata come tu dici e quindi, siccome chiunque possieda una calcolatrice può verificare che il calcolo da te ottenuto è corretto, ne consegue che:
- il calcolo effettuato dal tuo "programma campione", chiamiamolo così, è errato, oppure
- la formula usata nel programma campione è diversa, o anche
- il valore indicato è quello di un altro passaggio e/o con parametri differenti.
Devi verificare attentamente tutto questo.
Per quanto riguarda la "conversione": come ti ho già accennato, è normale trovare arrotondamenti e troncamenti all'unità negli algoritmi (nelle formule) usate in medicina per la misurazione ovvero per convertire un valore o misura cd. "interpretabile" in una scala fissa, sono sia motivi "matematici" sia pratici che inducono a farlo; prova con l'arrotondamento all'intero più vicino.
X Umbi: l'algoritmo dice che una volta ottenuto il valore (nel mio caso 0,81) devo convertirlo in numero naturale e solo a questo punto (dopo la conversione) moltiplicarlo per i fattoriali di rischio. Significa che devo convertire 0,81 in numero naturale.
X GIBI: potrei essere daccordo con te, il punto è che se vogliamo curare per bene l'osteoporosi e non basarci come avviene oggigiorno solo sul valore di un esame per decidere se dare un farmaco importante e costoso ad una vecchina ma prendere in considerazione anche tanti altri parametri, ecco che l'algoritmo non è più solo ad esclusivo uso "privato" personale o in vendita ma viene divulgato così come tante altre scoperte scientifiche, così come avviene per il calcolo del rischio cardiovascolare etc...proprio per poter "proggredire" scientificamente e migliorare la cura della persona. Soprattutto se tali algoritmi vengono divulgati da società scientifiche il cui unico o per lo meno principale scopo è il miglioramento delle cure e non un introito economico.
Tale algoritmo è ancora imperfetto, la divulgazione ha anche lo scopo di valutarne l'affidabilità ed eventualmente potenziarlo e migliorarlo.
In ogni caso, se pubblico una linea guida devo pubblicare il vero...ne segue che l'algoritmo è per forza l'originale.
X GIBI: potrei essere daccordo con te, il punto è che se vogliamo curare per bene l'osteoporosi e non basarci come avviene oggigiorno solo sul valore di un esame per decidere se dare un farmaco importante e costoso ad una vecchina ma prendere in considerazione anche tanti altri parametri, ecco che l'algoritmo non è più solo ad esclusivo uso "privato" personale o in vendita ma viene divulgato così come tante altre scoperte scientifiche, così come avviene per il calcolo del rischio cardiovascolare etc...proprio per poter "proggredire" scientificamente e migliorare la cura della persona. Soprattutto se tali algoritmi vengono divulgati da società scientifiche il cui unico o per lo meno principale scopo è il miglioramento delle cure e non un introito economico.
Tale algoritmo è ancora imperfetto, la divulgazione ha anche lo scopo di valutarne l'affidabilità ed eventualmente potenziarlo e migliorarlo.
In ogni caso, se pubblico una linea guida devo pubblicare il vero...ne segue che l'algoritmo è per forza l'originale.
"....Tale algoritmo DeFra è di pubblico dominio..."
Se fossi lo scopritore di tale algoritmo lo terrei ben celato e mi guarderei bene da far parola con chicchessia.
Se fossi lo scopritore di tale algoritmo lo terrei ben celato e mi guarderei bene da far parola con chicchessia.
"Marangon":
A questo punto l'algoritmo dice di convertire il valore ottenuto (nel mio caso 0,81) in numero naturale e quindi moltiplicarlo per i fattoriali dei fattori di rischio.
mbè, non dice di calcolare il fattoriale di 0,81, ma di moltiplicare 0,81 per X (dove X è il fattoriale ...... etc etc)
L'algoritmo in questione è 1 soltanto (ce ne sono più di uno ma ognuno corrisponde al rischio di frattura in un sito diverso - ad es femore, frattura clinica, frattura con l'impiego di una particolare metodica, etc...), ovvero quello che determina il rischio di subire nei prossimi 10 anni una frattura del femore rapportato all'utilizzo della DXA. Tale algoritmo DeFra è di pubblico dominio ed è:
0,121età - 0,000455 età^2 - 1,512 Tscore - 0,162 Tscore^2 - 0,0045 Tscore^3 - 7,538
Assumiamo di voler applicare tale algoritmo ad una donna di 62 anni con un Tscore di -2,2
Io ottengo 0,81.
A questo punto l'algoritmo dice di convertire il valore ottenuto (nel mio caso 0,81) in numero naturale e quindi moltiplicarlo per i fattoriali dei fattori di rischio.
Lasciamo pure stare i fattoriali perché quello è un passaggio successivo e il risultato che devo ottenere (1,76 per la precisione invece di 0,81 che ottengo io) è appunto prima ancora della moltiplicazione per tali fattoriali.
Ho assunto 62 anni e Tscore -2,2 perché visionando il video dimostrativo del software sviluppato da altri ma non adatto al mio scopo vengono utilizzati questi parametri, giusto a scopo dimostrativo. Ciò che non torna, appunto è il risultato finale.
Non credo che la SIOMMMS pubblichi nelle sue linee guida italiane ufficiali un algoritmo e poi lei ne utilizzi un altro non pubblico, che senso avrebbe?
0,121età - 0,000455 età^2 - 1,512 Tscore - 0,162 Tscore^2 - 0,0045 Tscore^3 - 7,538
Assumiamo di voler applicare tale algoritmo ad una donna di 62 anni con un Tscore di -2,2
Io ottengo 0,81.
A questo punto l'algoritmo dice di convertire il valore ottenuto (nel mio caso 0,81) in numero naturale e quindi moltiplicarlo per i fattoriali dei fattori di rischio.
Lasciamo pure stare i fattoriali perché quello è un passaggio successivo e il risultato che devo ottenere (1,76 per la precisione invece di 0,81 che ottengo io) è appunto prima ancora della moltiplicazione per tali fattoriali.
Ho assunto 62 anni e Tscore -2,2 perché visionando il video dimostrativo del software sviluppato da altri ma non adatto al mio scopo vengono utilizzati questi parametri, giusto a scopo dimostrativo. Ciò che non torna, appunto è il risultato finale.
Non credo che la SIOMMMS pubblichi nelle sue linee guida italiane ufficiali un algoritmo e poi lei ne utilizzi un altro non pubblico, che senso avrebbe?
Qualcosa non quadra.
1) Dici che usi un algoritmo uguale ad un altro, e che i risultati sono differenti: quindi uno dei due è errato (ovvero differente)
2) Dici che il risultato è differente perché manca una cd. conversione. Ma allora gli algoritmi NON sono uguali, per definizione.
Quindi, due algoritmi diversi, due risultati diversi.
Spiega meglio: quali sono i passaggi? algA -> conv -> algB -> risultato ... o cosa?
PS. E' molto comune - sopratutto nel tuo campo - lavorare su risultati "naturali" ovvero numeri interi (scale 0..10 per esempio). Quindi forse si tratta di un "banale" arrotondamento o troncamento...
1) Dici che usi un algoritmo uguale ad un altro, e che i risultati sono differenti: quindi uno dei due è errato (ovvero differente)
2) Dici che il risultato è differente perché manca una cd. conversione. Ma allora gli algoritmi NON sono uguali, per definizione.
Quindi, due algoritmi diversi, due risultati diversi.
Spiega meglio: quali sono i passaggi? algA -> conv -> algB -> risultato ... o cosa?
PS. E' molto comune - sopratutto nel tuo campo - lavorare su risultati "naturali" ovvero numeri interi (scale 0..10 per esempio). Quindi forse si tratta di un "banale" arrotondamento o troncamento...
Certo l'algoritmo DeFra. L'algoritmo defra è di pubblico dominio, tanto che si trova liberamente su internet semplicemente digitando defra. Comunque sono uscite recenti linee guida per la gestione del paziente con l'osteoporosi, dettate dalla SIOMMMS (società italiana x l'osteoporosi) che includono la resa pubblica di tale algoritmo, proprio affinché sia il più possibile fruibile ed utilizzabile.
Dici che l'algoritmo (defra?) è di pubblico dominio, ma non mi sembra liberamente ottenibile.
O intendi altro?
[mod="Fioravante Patrone"]Come moderatore, mi sarei atteso delle scuse per la violazione del regolamento.[/mod]
O intendi altro?
[mod="Fioravante Patrone"]Come moderatore, mi sarei atteso delle scuse per la violazione del regolamento.[/mod]
Hai ragione, il problema non è di facile comprensione, purtroppo non ho altri dati da poter fornire. Provo a spiegarmi meglio:
C'è un'equazione (algoritmo) con dei parametri da inserire. Risolta l'equazione si ottiene un valore che corrisponde al rischio di frattura del femore a 10 anni.
O meglio il numero che ottengo (per la precisione 0,81, in base ai parametri del paziente che io ho inserito) lo devo, così come dice il testo della linea guida, prima convertire in numero naturale e poi moltiplicarlo per alcuni fattoriali (che corrispondono ad una serie di fattori di rischio.
Tutto questo perché devo costruire un software specifico per questo calcolo.
E sarebbe tutto ok, se non fosse che esiste già un software per questo calcolo, sviluppato da chi ha ideato l'equazione (l'algoritmo) originale. (il mio software a parte quel calcolo sarebbe diverso in tante altre cose, ecco perché la necessità di costruirne un secondo di software). Potendo effettuare con tale software "originale" il calcolo del rischio a 10 in base a parametri uguali a quelli per i quali a me risulta 0,81 (prima della conversione) ottengo di fatto un rischio differente, ovvero 1,76. Quindi avendo utilizzato le stesse equazioni del calcolo originale (infatti sono di pubblico dominio) l'unica differenza è che io non ho fatto questa fatidica conversione in Numero Naturale, così come richiederebbe l'algoritmo.
Mi pongo un'ulteriore domande: e se per numero naturale intendono qualcosa a che fare con logaritmo naturale o qualcos altro di simile?
Il punto é: quale passaggio manca per far diventare 0,81 --> 1,76? Anche perché cosa centra con numeri naturali 1,76???
Infine, 0,81 non è il risultato esatto dell'equazione ma un arrotondamento di un numero ben più lungo.
Scusate l'insistenza, ma arrivare a questa soluzione è davvero importante. Grazie.
C'è un'equazione (algoritmo) con dei parametri da inserire. Risolta l'equazione si ottiene un valore che corrisponde al rischio di frattura del femore a 10 anni.
O meglio il numero che ottengo (per la precisione 0,81, in base ai parametri del paziente che io ho inserito) lo devo, così come dice il testo della linea guida, prima convertire in numero naturale e poi moltiplicarlo per alcuni fattoriali (che corrispondono ad una serie di fattori di rischio.
Tutto questo perché devo costruire un software specifico per questo calcolo.
E sarebbe tutto ok, se non fosse che esiste già un software per questo calcolo, sviluppato da chi ha ideato l'equazione (l'algoritmo) originale. (il mio software a parte quel calcolo sarebbe diverso in tante altre cose, ecco perché la necessità di costruirne un secondo di software). Potendo effettuare con tale software "originale" il calcolo del rischio a 10 in base a parametri uguali a quelli per i quali a me risulta 0,81 (prima della conversione) ottengo di fatto un rischio differente, ovvero 1,76. Quindi avendo utilizzato le stesse equazioni del calcolo originale (infatti sono di pubblico dominio) l'unica differenza è che io non ho fatto questa fatidica conversione in Numero Naturale, così come richiederebbe l'algoritmo.
Mi pongo un'ulteriore domande: e se per numero naturale intendono qualcosa a che fare con logaritmo naturale o qualcos altro di simile?
Il punto é: quale passaggio manca per far diventare 0,81 --> 1,76? Anche perché cosa centra con numeri naturali 1,76???
Infine, 0,81 non è il risultato esatto dell'equazione ma un arrotondamento di un numero ben più lungo.
Scusate l'insistenza, ma arrivare a questa soluzione è davvero importante. Grazie.
E' liberamente disponibile, io lo devo però utilizzare per inserire in un software di mia costruzione e da qui partire per sviluppare un database.
Ho una curiosità.
Questo "algoritmo" è liberamente disponibile o è in vendita?
Questo "algoritmo" è liberamente disponibile o è in vendita?
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