Capire l'economia?

[mgrau]

Seguendo un po’ il dibattito politico-economico, mi rendo conto di non capire NIENTE. E’ frustrante. Un esempio per tutti, l’Euro: è un bene? Una tragedia? Cosa significherebbe uscire? Chi ne trae beneficio e chi è danneggiato? Siamo sotto il tallone della Germania? Ecc. ecc.
Ora, io non sono completamente sprovveduto, ho una laurea in fisica, ho anche una cultura umanistico-storico-filosofica apprezzabile, leggo parecchio…
Quindi mi chiedo: a chi è rivolta la comunicazione che si trova sui media? Ai professori universitari di Scienze politiche? O di Economia? Cioè, abbondando, più o meno all’1 per mille della popolazione?
Perché poi, leggendo i commenti agli articoli, pare che siano tutti espertissimi, tanti ministri delle finanze mancati… ma chi sono, questi che rispondono? Che formazione hanno? E soprattutto, se sono così esperti, e se gli argomenti che trattano non sono tutte chiacchiere, perché non sono tutti d’accordo? Ossia: se l’economia vuol farsi passare per scienza, come si spiega che non si trovi una teoria condivisa da tutti, come in genere succede, prima o poi, nelle scienze serie?
Ora, lasciando da parte lo sfogo, mi chiedo: che strada si potrebbe seguire per chiarirsi un po’ le idee? Cosa studiare? Su quali testi? Quanto tempo bisogna mettere in preventivo? Qualcuno ha un’idea, suggerimenti?
E poi resta comunque la questione, forse, di fondo: è richiesto un atto di fede? Bisogna scegliere un partito? Perché resta il fatto che gli studiosi di economia – al di là della soverchiante predominanza del pensiero unico liberista, che però mi pare più un fatto legato ai rapporti di forza che non alla verità – non sono per niente tutti d’accordo fra di loro.

[dasalv12]

"boba74":L'economia è tutt'altro che una scienza.
Nonostante utilizzi la matematica, è tutt'altra cosa rispetto alla fisica...

L'economia non è una scienza basata sul metodo sperimentale, infatti viene classificata nelle scienze sociali. Se raffrontiamo tutte le discipline alla fisica classica nulla è scienza, a parte la fisica classica. Secondo il criterio popperiano l'economia è una non-scienza, in quest'area del sapere però vi rientrano anche molte teorie delle scienze naturali: i buchi neri, l'evoluzionismo e molto altro. Questo non vuol dire che non siano valide, ma che non siano falsificabili attraverso un esperimento:
https://it.wikipedia.org/wiki/Principio ... ilit%C3%A0
Ovviamente in economia è impossibile condurre esperimenti, naturalmente è possibile verificare, ad esempio, gli effetti di una politica economica, il problema è che non si possono riprodurre esattamente le medesime condizioni in ogni esperimento.

"buba74": se così fosse avrebbero già trovato una formula e non esisterebbe più la povertà nel mondo... ma al di là della povertà, non esisterebbero crisi economiche e speculazioni, basterebbe applicare una formula per stabilire quali decisioni prendere e quali leggi applicare a livello macro-economico, e forse anche micro economico, allo stesso modo con cui per costruire un palazzo si devono applicare norme tecniche basate sulla fisica (scienza delle costruzioni) o sulla termodinamica (consumi energetici, impianti, ecc...).

Questo è un altro discorso: a parte che esiste una teoria della crescita abbastanza accettata ed applica con successo, secondo bisognerebbe capire se chi prende le decisioni abbia davvero come obbiettivo la riduzione della povertà. Questo è un problema politico. In ogni caso pure gli edifici e le infrastrutture crollano, gli aerei cadono etc, da qui non ne deduco che la fisica e l'ingegneria siano una bufala, evidentemente non è problema di scienza, ma dei limiti del comportamento umano. Da qui l'interesse nello stabilire quali istituzioni e forme di stato siano migliori di altre dal punto di vista sociale. Una formulazione molto importante è, ad esempio, questa:
https://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_d ... 0_di_Arrow

"MartaGueris":...dal quel poco che ne ho capito, soprattutto la finanza, non è altro che un gioco d'azzardo

In genere queste banalizzazioni provengono da persone che conoscono poco la materia, pur essendo studenti di economia. La finanza è proprio un ambito in cui sono applicabili maggiormente i modelli matematici. Il fatto che esista l'incertezza non rende i mercati finanziari un' enorme sala da gioco (anche se alcuni la interpretano così). L'incertezza fa parte anche delle scienze naturali: meteorologia, genetica, biologia etc. Peraltro è ormai più di un secolo che è stata introdotto "il caso" in fisica ed in matematica (vedi calcolo stocastico).
Credo che a volte sia necessario un approccio pragmatico alle scienze: sapere che domani pioverà al 90% è sempre meglio di non sapere nulla, così come sapere che se la Banca Centrale compra o vende titoli ci saranno quasi certamente effetti importanti sui tassi di interesse.
In ogni caso, come dicevo ad mgrau, queste cose sono ampiamente spiegate nei primi capitoli della maggior parte dei libri di economia.

[MartaGueris]

"boba74":L'economia è tutt'altro che una scienza.
Nonostante utilizzi la matematica, è tutt'altra cosa rispetto alla fisica, nel senso che non esistono teorie che siano "dimostrabili" nè applicabili in generale, se così fosse avrebbero già trovato una formula e non esisterebbe più la povertà nel mondo... ma al di là della povertà, non esisterebbero crisi economiche e speculazioni, basterebbe applicare una formula per stabilire quali decisioni prendere e quali leggi applicare a livello macro-economico, e forse anche micro economico, allo stesso modo con cui per costruire un palazzo si devono applicare norme tecniche basate sulla fisica (scienza delle costruzioni) o sulla termodinamica (consumi energetici, impianti, ecc...).
Non voglio sminuire l'economia relegandola nella lista delle pseudo-scienze, dico solo che secondo me è ancora indietro anni luce rispetto alle altre discipline, questo non per mancanza di idee, ma probabilmente a causa della enorme complessità dei sistemi che si ritrova a dover gestire e che non possono essere modellati in modo semplificato. Chissà, in un futuro sarà possibile predire gli avvenimenti storici e socio-economici (come nei libri del ciclo della Fondazione di Asimov), ma per ora l'economia resta una chiacchiera da bar, o un gioco d'azzardo non solo tra noi comuni mortali, ma anche ai massimi livelli.

Si sono d'accordo, ne ho parlato con un mio amico che studia proprio economia e dal quel poco che ne ho capito, soprattutto la finanza, non è altro che un gioco d'azzardo con stakes molto,molto alti...

[boba74]

L'economia è tutt'altro che una scienza.
Nonostante utilizzi la matematica, è tutt'altra cosa rispetto alla fisica, nel senso che non esistono teorie che siano "dimostrabili" nè applicabili in generale, se così fosse avrebbero già trovato una formula e non esisterebbe più la povertà nel mondo... ma al di là della povertà, non esisterebbero crisi economiche e speculazioni, basterebbe applicare una formula per stabilire quali decisioni prendere e quali leggi applicare a livello macro-economico, e forse anche micro economico, allo stesso modo con cui per costruire un palazzo si devono applicare norme tecniche basate sulla fisica (scienza delle costruzioni) o sulla termodinamica (consumi energetici, impianti, ecc...).
Non voglio sminuire l'economia relegandola nella lista delle pseudo-scienze, dico solo che secondo me è ancora indietro anni luce rispetto alle altre discipline, questo non per mancanza di idee, ma probabilmente a causa della enorme complessità dei sistemi che si ritrova a dover gestire e che non possono essere modellati in modo semplificato. Chissà, in un futuro sarà possibile predire gli avvenimenti storici e socio-economici (come nei libri del ciclo della Fondazione di Asimov), ma per ora l'economia resta una chiacchiera da bar, o un gioco d'azzardo non solo tra noi comuni mortali, ma anche ai massimi livelli.

[dasalv12]

Su quei manuali c'è scritta anche la differenza fra economia positiva ed economia normativa e come e perché si sono formate le scuole di pensiero, però se non li leggi non lo scoprirai mai.

[mgrau]

"Injuria": ci sono ottimi manuali che ti spiegano queste cose nei primi capitoli,

Non ne dubito... mi chiedevo però se tipi come i Chigago boys o come Krugman, Stiglitz ecc hanno studiato la stessa versione di ottimi manuali, o se per caso ce ne sono due tipi diversi...

[dasalv12]

Dico solo che è un peccato rimanere coi dubbi quando ci sono ottimi manuali che ti spiegano queste cose nei primi capitoli, qui nel caso troverai opinioni e nemmeno troppo interessate e/o qualificate dato che è un sito frequentato in prevalenza da ingegneri, matematici e fisici.

[mgrau]

@Injuria[ot]Azzeccato, il tuo nick[/ot]

[dasalv12]

Probabilmente ti interessa più discuterne che capirne, altrimenti saresti già in libreria.

[mgrau]

Che ci voglia una buona base matematica è possibile. Ma di certo non è sufficiente. Se no, come si spiegherebbe la mancanza di u a teoria condivisa? La mia impressione è che ci sia una filza di assiomi sottintesi, non esplicitati e forse neppure percepiti, cambiando i quali si può ottenere tutto e il contrario di tutto

[e3353cdc139f9576d1418ef5ef3cff2aac614a86]

Quando ho letto questo messaggio sono andato su youtube e ho trovato un corso molto interessante, questo. Non so se può aiutare ma seguendolo mi si stanno schiarendo le idee. Sono dell'idea che per capire l'economia bisogna partire dall'avere una solida base matematica dei suoi meccanismi.

[Brancaleone1]

"mgrau":
Quindi mi chiedo: a chi è rivolta la comunicazione che si trova sui media? Ai professori universitari di Scienze politiche? O di Economia? Cioè, abbondando, più o meno all’1 per mille della popolazione?

In generale, i media si rivolgono alla popolazione tutta e quindi, dato che gli esperti (più di fatto che di nome) di un certo settore sono una percentuale piuttosto bassa del bacino di utenza, le informazioni che passano attraverso questi media raggiungono più i profani che non. Ciò di per sé non rappresenterebbe un problema, se il messaggio veicolato fosse reso chiaro per tutti con temi, espressioni e parole intelligibili ai più, però purtroppo non sempre è così - un po' perché la sostanza trattata si presta ad argomentazioni complicate, un po' perché chi la esprime non sa (o non vuole) farlo in modo che sia di facile comprendonio. Questo porta inevitabilmente a far passare informazioni che, sebbene siano lette da tutti, solo chi è pratico della materia trattata capisce il messaggio, mentre tra gli altri c'è addirittura chi arriva a capire l'esatto contrario.

"mgrau":Perché poi, leggendo i commenti agli articoli, pare che siano tutti espertissimi, tanti ministri delle finanze mancati… ma chi sono, questi che rispondono? Che formazione hanno? E soprattutto, se sono così esperti, e se gli argomenti che trattano non sono tutte chiacchiere, perché non sono tutti d’accordo?

Beh sin dalla notte dei tempi le chiacchiere da bar sono sempre esistite.

Per quanto riguarda i commenti agli articoli, la mia idea è che assumono un certo risalto semplicemente perché verba volant, scripta manent: cioè un conto è uno sfogo verbale, temporaneo, dovuto alla stizza del momento in cui ricevi una notizia che non ti garba, un altro è mettersi lì e trasformare dalla forma orale alla scritta quello sbotto, che però chi lo legge non lo vede come sfogo, ma come vero e proprio pensiero perché impressi sulla pagina. Voglio dire: ci sono dei casi in cui, a seguito di un crimine efferato (un omicidio, uno stupro, un qualsiasi atto immondo), molte persone inneggiano alla pena di morte - e spesso ci cascano anche persone moderate. Passato il momento, quelle persone si riprendono e la pena capitale per loro torna ad essere materia detestabile e abominevole. Qual è il problema? È che finché ti sfoghi al bar gli argomenti a favore della pena di morte nascono e muoiono lì, ma quando ti sfoghi sui social le conseguenze sono molto più pericolose.

"mgrau":Ossia: se l’economia vuol farsi passare per scienza, come si spiega che non si trovi una teoria condivisa da tutti [...]?

Bella domanda: dato che non ho una risposta, spero di leggere qualche intervento interessante da chi ne sa più di me in fatto di economia e teoria dei giochi - Fioravante, ci sei?