Borse, bah!
Ciao a tutti!
Ragazzi vorrei capire una cosa. Anzi un bel pò di cose! Diciamo che io e l'economia non siamo andati mai d'accordo, non mi è mai piaciuta! Però mi interesserebbe capire cosa significa investire in borsa e cosa regola quelle percentuali che ogni mattina sento al telegiornale e che ultimamente stanno perdendo tanto!
Ovviamente non voglio sapere tutto dettagliato, giusto per capire e seguire quello che sta succedendo!
Grazie!
Nel caso dovesse leggere Fioravante, spero di non aver commesso errori di spaziatura!
Ragazzi vorrei capire una cosa. Anzi un bel pò di cose! Diciamo che io e l'economia non siamo andati mai d'accordo, non mi è mai piaciuta! Però mi interesserebbe capire cosa significa investire in borsa e cosa regola quelle percentuali che ogni mattina sento al telegiornale e che ultimamente stanno perdendo tanto!
Ovviamente non voglio sapere tutto dettagliato, giusto per capire e seguire quello che sta succedendo!
Grazie!
Nel caso dovesse leggere Fioravante, spero di non aver commesso errori di spaziatura!
Risposte
Si in effetti si potrebbe capire qualcosa solo se considerassimo un modello matematico che simuli in maniera il più precisa possibile l'economia, con tutti i suoi fattori, compresi quelli psicologici 
E' veramente interessante, a prima vista sembrerebbe un sistema che dovrebbe stabilizzarsi nel tempo. (Il fatto che quando si sale troppo poi si scende, e che quando si scende troppo poi si sale).. Invece accade l'opposto! Mi sto leggendo un po di materiale al riguardo. Alcune cose mi affascinano ma altre decisamente mi turbano .
Grazie a sergio, Quinzio e kinder. Siete stati chiarissimi!
Vorrei tornare sull'argomento debito pubblico..
Quali sono le unità di misura nei calcoli che vengono fatti, cioè quale è la valuta cn cui si misura il debito e i relativi interessi e rimborsi se le valute sono diverse e il tasso di cambio varia nel tempo? Normalmente che durata hanno le obbligazioni?
Vuoi dire che le tasse che lo Stato percepisce sono in qualche modo proporzionali al reddito prodotto, misurato in valuta interna, e che quindi perchè il bilancio del debito sia in equilibrio le entrate devono essere uguali alle uscite?
"Sergio":
Per capire quello che sta succedendo parlare di azioni non è sufficiente.
Nelle borse valori si scambiano anche valute estere e obbligazioni, che sono quote di prestiti. E ci sono sia prestiti a privati che prestiti a Stati (BOT, BTP, CCT, i Bund tedeschi ecc.).
Così come un'azione è una quota del capitale di una società, un'obbligazione è una quota di un prestito concesso a una società o a uno Stato.
Le obbligazioni comportano per l'acquirente due diritti: il rimborso dell'obbligazione alla scadenza (restituzione della sua quota del prestito) e l'incasso di interessi.
Non vorrei farla troppo lunga, ma nemmeno sintetizzare troppo. Diciamo, semplificando, che il pagamento degli interessi può avvenire in due modi:
a) compro un BOT a un anno del valore nominale di 100 al prezzo di 96; quando il BOT arriverà a scadenza, incasserò il valore nominale e il mio interesse sarà 100-96=4, a un tasso del 4/96=4.17%;
b) compro un'obbligazione decennale del valore nominale di 100 al tasso del 4%; l'obbligazione è munita di 10 "cedole" che scadono alla fine di ciascuno dei 10 anni e possono essere incassate ciascuna alla sua scadenza; se compro l'obbligazione al suo prezzo nominale, pago 100 e ogni anno incasserò 4 di interessi (la cedola). L'ultimo anno incasserò anche i 100 (rimborso del mio prestito).
In realtà le variazioni sul tema sono davvero tante...
Sta qui l'importanza dello "sviluppo", cioè dell'aumento del PIL (a rigore, del reddito nazionale lordo - ma non vorrei complicare troppo le cose): se il PIL aumenta a un tasso almeno uguale a quello pagato sui titoli di Stato, allora quanto necessario per il pagamento degli interessi viene naturalmente dal reddito prodotto; in caso contrario, ci si deve indebitare anche solo per pagare gli interessi, e questo non è alla lunga sostenibile.
Quali sono le unità di misura nei calcoli che vengono fatti, cioè quale è la valuta cn cui si misura il debito e i relativi interessi e rimborsi se le valute sono diverse e il tasso di cambio varia nel tempo? Normalmente che durata hanno le obbligazioni?
"Sergio":
Sta qui l'importanza dello "sviluppo", cioè dell'aumento del PIL (a rigore, del reddito nazionale lordo - ma non vorrei complicare troppo le cose): se il PIL aumenta a un tasso almeno uguale a quello pagato sui titoli di Stato, allora quanto necessario per il pagamento degli interessi viene naturalmente dal reddito prodotto; in caso contrario, ci si deve indebitare anche solo per pagare gli interessi, e questo non è alla lunga sostenibile.
Vuoi dire che le tasse che lo Stato percepisce sono in qualche modo proporzionali al reddito prodotto, misurato in valuta interna, e che quindi perchè il bilancio del debito sia in equilibrio le entrate devono essere uguali alle uscite?
"Mrhaha":
Come dicevi speculor ne hai uno da suggerirmi? Ma anche dagli altri sono ben accetti!
Il manuale di cui stavo parlando è Mankiw, Macroeconomia. In ogni modo, prima di affrontare un qualsiasi testo di macroeconomia, sarebbe meglio concentrarsi sui princìpi di base della microeconomia.
"kinder":
Inoltre, in caso di esercizio il contratto viene liquidato in danaro, per la differenza tra valore di mercato del sottostante e prezzo di esercizio.
Questo vale per le opzioni sull'indice. Le opzioni sulle azioni vengono regolate sul sottostante. Lo dico per esperienza personale. Una volta portai a scadenza con profitto una Call San Paolo pensando di aver incamerato il guadagno in contanti. Io stesso lo avevo dimenticato, anche perchè avevo sempre utilizzato le opzioni sull'indice. Invece, il lunedì successivo alla scadenza tecnica del venerdì, me le ritrovai nel portafoglio titoli senza nemmeno aver dato l'assenso per esercitarla, la banca presumeva che io non fossi un coglione, in realtà erano lì dalla mattina del venerdì stesso. Sfortunamente, quel venerdì l'azione era diminuita di prezzo, motivo per il quale il lunedì successivo mi ritrovai comunque delle azioni comprate ad un prezzo superiore a quello che il mercato stava trattando. Anche se, coerentemente, avrei dovuto liberarmene subito, ho aspettato che risalissero un po' per venderle e fare una patta. Come dire, sbagliando una volta s'impara. E in questo caso fortunato, sbagliando due volte ho fatto una patta.
aggiungo solo una precisazione: l'acquirente dell'opzione acquisisce il diritto di esercitarla (comprando o vendendo il sottostante) mentre il venditore è obbligato ad eseguirla (vendendo o comprando il sottostante) in caso di esercizio da parte dell'acquirente. Inoltre, in caso di esercizio il contratto viene liquidato in danaro, per la differenza tra valore di mercato del sottostante e prezzo di esercizio.
"raffamaiden":
Volevo porre una domanda a sergio e speculor, che vedo molto preparati sull'argomento. Ovviamente chiunque altro sappia rispondere è più che benvenuto.
Riassumo per me stesso quello che ho capito. Un'opzione put da diritto, ma non obbligo, di vendere il sottostante a un dato prezzo. Un portafoglio "put protettivo" è costituito da un'opzione put e dal sottostante ad esso associato. In questo modo, se la quotazione del sottostante, contrariamente alle mie previsioni, scende (al posto di salire), posso usufruire del mio diritto di venderlo al prezzo dell'opzione, più alto di quello del mercato, limitando in tal modo la mia perdita.
La mia domanda è: perchè qualcuno dovrebbe comprare da me un titolo ad un prezzo più alto di quello che si trova sul mercato? Perchè se nessuno è obbligato a comprare il mio titolo, non ha senso che io acquisti un'opzione put per proteggermi dal ribasso delle sue quotazioni, visto che comunque non troverei acquirenti disposti a comprare al prezzo dell'opzione.
Le opzioni put (ma anche le call) funzionano come delle assicurazioni.
Tu che hai un portafoglio di azioni (es. hai 10.000 Fiat) vuoi assicurarti ad es. contro il rischio che tra un anno Fiat abbia perso molto (es. 40%).
Allora trovi sul mercato qualcuno che ti vende delle put su Fiat scadenza un anno.
Chiaramente tu domandi, ma perchè qualcuno si dovrebbe accollare questo rischio ? Lo fa perche' come nelle assicurazioni tu gli paghi un premio. Il premio è incorporato nel prezzo della put e di solito il premio sconta diversi fattori (come la volatilità, i tassi di interesse, ecc...)
La mia domanda è: perchè qualcuno dovrebbe comprare da me un titolo ad un prezzo più alto di quello che si trova sul mercato?
Di solito le opzioni vengono liquidate in denaro, senza passare di mano le azioni stesse.
Volevo porre una domanda a sergio e speculor, che vedo molto preparati sull'argomento. Ovviamente chiunque altro sappia rispondere è più che benvenuto.
Riassumo per me stesso quello che ho capito. Un'opzione put da diritto, ma non obbligo, di vendere il sottostante a un dato prezzo. Un portafoglio "put protettivo" è costituito da un'opzione put e dal sottostante ad esso associato. In questo modo, se la quotazione del sottostante, contrariamente alle mie previsioni, scende (al posto di salire), posso usufruire del mio diritto di venderlo al prezzo dell'opzione, più alto di quello del mercato, limitando in tal modo la mia perdita.
La mia domanda è: perchè qualcuno dovrebbe comprare da me un titolo ad un prezzo più alto di quello che si trova sul mercato? Perchè se nessuno è obbligato a comprare il mio titolo, non ha senso che io acquisti un'opzione put per proteggermi dal ribasso delle sue quotazioni, visto che comunque non troverei acquirenti disposti a comprare al prezzo dell'opzione.
Riassumo per me stesso quello che ho capito. Un'opzione put da diritto, ma non obbligo, di vendere il sottostante a un dato prezzo. Un portafoglio "put protettivo" è costituito da un'opzione put e dal sottostante ad esso associato. In questo modo, se la quotazione del sottostante, contrariamente alle mie previsioni, scende (al posto di salire), posso usufruire del mio diritto di venderlo al prezzo dell'opzione, più alto di quello del mercato, limitando in tal modo la mia perdita.
La mia domanda è: perchè qualcuno dovrebbe comprare da me un titolo ad un prezzo più alto di quello che si trova sul mercato? Perchè se nessuno è obbligato a comprare il mio titolo, non ha senso che io acquisti un'opzione put per proteggermi dal ribasso delle sue quotazioni, visto che comunque non troverei acquirenti disposti a comprare al prezzo dell'opzione.
Non sono concetti immediati. Sono concetti che voglio assimilare un pò per volta. Ovviamente voi siete stati chiari e lineari, ma mi piacerebbe avere un libro semplice e lineare che mi facesse capire qualcosa! Come dicevi speculor ne hai uno da suggerirmi? Ma anche dagli altri sono ben accetti! 
Io non ho mai sentito di un piccolo investitore che a lungo andare guadagnasse con le azioni. Qualcuno pure ci sarà, ma secondo me sono soldi persi in partenza esattamente come per il gioco d'azzardo. Senza contare che i grandi investitori possono influenzare il mercato a discapito dei piccoli investitori. Non mi piace molto come sistema. Senza contare che è dannoso come sistema per le società stesse.
(secondo ma almeno se sbaglio correggetemi pure):
Se una Spa vede le sue azioni aumentare inevitabilmente investirà quei soldi. (macchinari, personale etc.) aumentando gli investimenti aumenta anche le uscite però. Quando le azioni caleranno non avrà più soldi per pagare manutenzione /stipendi e finirà al collasso.
Non a caso ho sentito che mondadori ha comprato il 70% di glaming (non so come). ma glaming non è una spa, ma una srl quindi in questo tempo di crisi una srl penso risenta meno della crisi. (non vorrei andare fuori tema sono sicuro che avrete opinioni molto più interessanti al riguardo).
(secondo ma almeno se sbaglio correggetemi pure):
Se una Spa vede le sue azioni aumentare inevitabilmente investirà quei soldi. (macchinari, personale etc.) aumentando gli investimenti aumenta anche le uscite però. Quando le azioni caleranno non avrà più soldi per pagare manutenzione /stipendi e finirà al collasso.
Non a caso ho sentito che mondadori ha comprato il 70% di glaming (non so come). ma glaming non è una spa, ma una srl quindi in questo tempo di crisi una srl penso risenta meno della crisi. (non vorrei andare fuori tema sono sicuro che avrete opinioni molto più interessanti al riguardo).
"Mrhaha":
Se tutte le borse crollano, cosa potrebbe accadere?
Intanto, giova premettere che l'economia non è una scienza esatta. Uno degli effetti più dirompenti, può essere una drastica riduzione della propensione al consumo. Un consumatore che detiene la maggior parte dei propri risparmi investita in azioni, si sentirebbe più povero e, per ripristinare i propri risparmi, potrebbe ridurre i consumi deprimendo la domanda di beni e servizi. In un paese come gli Stati Uniti, dove una maggiore percentuale del risparmio viene allocata in borsa, questo effetto sarebbe sicuramente superiore. Anche perchè quasi il 70 % del PIL statunitense è determinato dai consumi interni, rendendo questa componente della domanda più importante che in altri paesi. In ogni modo, devi sapere che la maggior parte del lavoro svolto da John Maynard Keynes prese spunto dal voler comprendere le cause che portarono alla grande depressione, l'inizio della quale si fa risalire al crollo borsistico del 1929. Keynes introdusse il concetto di domanda aggregata per giustificare le fluttuazioni economiche, fenomeno inspiegabile se affrontato con gli strumenti delle teorie precedenti. Anzi, non è azzardato affermare che proprio Keynes è considerato il padre della scienza macroeconomica, quella che prende in considerazione le grandezze aggregate dell'economia di una nazione. Se sei interessato, ti posso consigliare un testo universitario dove vengono affrontate queste problematiche. Tra l'altro, alla fine di ogni capitolo, vengono proposti numerosi esercizi per mettere in pratica le nozioni acquisite. Per uno studente abituato alle discipline scientifiche, una lettura del genere è sicuramente un ottimo spunto di riflessione.
Certo che mi farà piacere ascoltare un altro tuo pezzo di vita "economico". 
Ora molte cose hanno più senso. Ma allora a questo punto ti faccio un'altra domanda. Se tutte le borse crollano, cosa potrebbe accadere?
Ora molte cose hanno più senso. Ma allora a questo punto ti faccio un'altra domanda. Se tutte le borse crollano, cosa potrebbe accadere?
"Mrhaha":
Oddio, non mi dire niente ma ho capito ben poco! Per il semplice fatto che in realtà io non cosa siano le azioni e perchè si gioca in borsa! Qual è il senso?
Le azioni sono quote di capitale di una società per azioni. Chi le possiede, quando la società fa utili e decide di distribuirli, ne ha diritto in proporzione al numero di azioni possedute. Tuttavia, il valore di un'azione non è legato solo agli utili che vengono distribuiti ogni anno. Esistono società che non distribuiscono utili, magari sono nella fase dell'avviamento o stanno facendo nuovi investimenti, ma nonostante questo vedono le loro azioni crescere di prezzo. In pratica, il valore di un'azione dipende non solo dagli utili presenti ma anche da quelli attesi. In ogni modo, molti investitori comprano azioni per trarne un guadagno di breve periodo sperando in un aumento del prezzo non legato a giustificate previsioni di maggiori utili attesi. Questo tipo di guadagno viene chiamato capital gain. Viceversa, altri investitori, i cassettisti, decidono di mantenere le azioni per un lungo periodo, perchè conoscono la società oppure credono che possa crescere nel tempo. Solitamente, i cassettisti si indirizzano verso le società che distribuiscono utili, fattore che rende meno rischioso il loro investimento. Ti faccio un esempio. A cavallo del 2000, il mio agente di cambio rimaneva sbattezzato vedendo che il mercato si "strappava di mano", utilizzo le sue parole, le TISCALI a 100 €. Era un titolo della new economy, quel settore dell'economia legato ad Internet che si pensava avrebbe portato un aumento della produttività come mai si era visto prima, e che per questo motivo venivano prezzate a livelli altissimi pur non distribuendo utili. Di lì a poco la bolla sarebbe scoppiata. Le prime avvisaglie si ebbero all'inizio del 2000, paradossalmente dopo aver scampato il pericolo del Millenium bug. Lo scoppio definitivo invece, lo ricordo come se fosse adesso, quando ci furono le famose elezioni americane in cui a deciderne il risultato fu la Corte Suprema, quelle dove i due contendenti erano Bush Junior e Al Gore. Dopo venne l'11 Settembre e chi più ne ha più ne metta. Guarda, ne ho combinate di cotte e di crude, ho perso i miei risparmi ma mi sono anche divertito. Se vuoi, un giorno ti racconto come ho cercato per un certo periodo di guadagnare nel giro di pochi secondi delle discrete sommette, a ridosso dei dati macroeconomici americani che uscivano quasi sempre alle 14:30: ordini di beni durevoli, tasso d'inflazione, produzione industriale, indice di produttività, bilancia commerciale, sussidi di disoccupazione, tasso di disoccupazione, PIl, deflatore del PIL, indice di fiducia del Michigan e altri ancora. A fregare chi gioca in borsa è la stessa psicologia umana: l'uomo, per sua natura, taglia i guadagni, nel timore di perdere quello che sta guadagnando, e lascia correre le perdite, nella speranza di poter recuperare e per non ammettere a se stesso di aver sbagliato. La mia esperienza personale, come quella di tanti altri che ho conosciuto, è che 8,9 operazioni su 10 le porti a buon fine; il problema sono quelle 1,2 operazioni che vanno storte e che, nella speranza di poterle raddrizzare, ti mangiano i guadagni di tutte le altre. Chiaramente sto parlando dei piccoli investitori-speculatori che hanno limitate disponibilità economiche. Le grandi istituzioni finanziarie, muovendo ingenti capitali, riescono ad influenzare il mercato ed hanno a loro disposizione strumenti piuttosto complessi come i derivati, mediante i quali incrementare le loro opportunità di guadagno. Se, invece, ad utilizzare i derivati sono i piccolissimi, come era il sottoscritto, è quasi certo che ti farai molto male.
Oddio, non mi dire niente ma ho capito ben poco! Per il semplice fatto che in realtà io non cosa siano le azioni e perchè si gioca in borsa! Qual è il senso?
"Mrhaha":
Ragazzi vorrei capire una cosa. Anzi un bel pò di cose! Diciamo che io e l'economia non siamo andati mai d'accordo, non mi è mai piaciuta! Però mi interesserebbe capire cosa significa investire in borsa e cosa regola quelle percentuali che ogni mattina sento al telegiornale e che ultimamente stanno perdendo tanto! Ovviamente non voglio sapere tutto dettagliato, giusto per capire e seguire quello che sta succedendo!
Ai tempi dell'esuberanza irrazionale, come la chiamò Alan Greenspan, presidente della FED a cavallo del nuovo millennio, ebbi la sventura di giocare con il future sul principale indice di borsa italiana. Tra le altre cose, ebbi modo di recuperare la formula matematica che permetteva il calcolo dell'indice. Per farla breve, esso è direttamente proporzionale alla capitalizzazione dei titoli che fanno parte dell'indice, cioè la somma su tutti i titoli del prodotto tra prezzo dell'azione e numero di azioni in circolazione. In pratica, è una media dei prezzi delle azioni pesata dal numero di azioni in circolazione. Alcuni preferiscono il calcolo considerando il numero totale delle azioni della società, altri il solo flottante, cioè il numero di azioni della società che potenzialmente possono essere scambiate sul mercato. Questo perchè alcuni pacchetti di azioni sono congelati nelle mani degli azionisti di maggioranza, per ovvi motivi di controllo della medesima. Si capisce come i titoli con maggiore capitalizzazione relativa determinino, nel bene e nel male, l'andamento dell'indice. Per esempio, a quei tempi bastava guardare i prezzi di apertura di ENI, ENEL, GENERALI, TELECOM e TIM per avere una buona approssimazione della variazione percentuale dell'indice in apertura. Questo nonostante l'indice comprendesse ben trenta titoli. In ogni modo, non c'è modo migliore per imparare queste cose che esponendosi in prima persona, rischiando i propri risparmi. Ho perso quasi tutti i miei risparmi allora, non molti per la verità, ma ti assicuro che ho imparato un sacco di cose. Alla fine dei conti, la ritengo comunque una magra consolazione.
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