Ancora sull'esperimento EPR
Il cruccio di Einstein riguardo alla qustione EPR era "semplicemente" questo: la misura al momento t di uno spin (+) di un elettrone A fa dedurre che a moltissima distanza un certo ben determinato elettrone fratello B ha uno spin (-) e ciò sempre al tempo t. Allora sembrerebbe saltare l'ipotesi della finitezza della velocità massima ammissibile nell'universo (quella della luce) per la trasmissione di qualsiasi cosa visto che l'informazione di un evento a grande distanza sia potuto pervenire all'osservatore in tempo nullo.
Letta da un profano l'osservazione di Einstein farebbe semplicemente ridere dal momento che la descrizione dell'esperimento non fa presagire la questione come un vero problema, anzi, per dirla piatta, tutto sembrerebbe una presa in giro. Ma la sottigliezza del pensiero Einstaniano non è da passare sotto gamba: Per quel che ho creduto di cogliere -ma che non è sicuramente tutto- l'assurdità che vuole esibire l'esperimento EPR è sottintesa dal principio di generalita assoluta del concetto di limite nella velocità di trasferimento di ogni cosa, ivi compresa, l'informazione. Io, tuttavia, non ritengo lecito, per il caso specifico, il ricorso alla generalizzazione poichè l'informazione sulla legge di comportamento dei due spin era già in possesso dell'Osservatore ancor prima della misurazione dello spin dell'elettrone a lui più vicino, quindi, non c'è stato alcun trasferimento di informazione. Non di meno continuo a non dubitare sulla sottigliezza di Einstein così come non dubito del fatto che le mie informazioni sull'EPR siano incomplete e approssimative, cioè, almeno non tali da affrontare adeguatamente la questione, tuttavia c'è qualcosa a monte che mi suggerisce l'idea che i famosi esperimenti mentali di Eistein contengano un baco. Il "baco" consiste nell'accettazione, da parte di Einstein, del principio di liceità di accettare i "molti osservatori" nei suoi esperimenti mentali, secondo il mio punto di vista l'Osservatore è unico ed assoluto nell'universo, tutto il resto, a partire dalla materia del "mio" cervello fino a comprendere l'intero universo, fatta eccezione di quella parte i universo che l'osservatore considera l'osservabile del momento, è la catena strumentale del processo di osservazione, cioè, del processo conoscitivo. Per esempio, ricordo che molti degli esperimenti mentali di Einstein concernono il comportamento o le apparenze di effetti dinamici osservati da un osservatore vincolato al sistema k1 e di un'altro vincolato al sistema k2, i due sistemi si muovono rispetto ad un terzo sistema k0, ecc, ecc.; il tutto viene accettato senza riserve da chi segue l'argomento. Ora però, certamente col senno di poi, visto il tempo ormai lunghetto trascorso dai tempi di Einstein, possiamo con qualche ragione mettere in dubbio, non tanto e non solo la liceità di poter tranquillamente parlare di "più" osservatori piuttosto che dell'"Osservatore", quanto del molto più semplice fatto che:
a) anche se si introducono più osservatori, l'esperimento sottintende chiaramente un osservatore principale a cui convergeranno le informazioni degli altri osservatori, diciamo così, "di servizio";
b) Tutti i suddetti osservatori devono poi necessariamente convergere verso l'osservatore principale, ciò implica molte cose: un trasferimento nello spazio tempo ovvero, in alternativa, l'uso di sistemi di trasmissione che non richiedono l'incontro degli osservatori, tutti sistemi non inclusi nella descrizione degli espermenti einsteniani. Queste operazioni, data tacitamente per scontata la loro ininfluenza sugli esiti, avrebbero certamente complicato la descrizione dell'esperimento, e perchè no anche nei risultati?
d) A proposito della questione dell'Osservatore unico (anzi, Osservatore universale unico), mi piace citare un esempio. Un ricercatore committente ordina ad un laboratorio sperimentale un certo esperimento secondo un capitolato di specifiche. Il direttore del laboratorio incarica un responsabile tecnico di reparto di organizzare ed avviare l'esperimento, che è piuttosto impegnativo; le diverse fasi dell'esperimento vengo ripartite tra i tecnici di macchina che raccoglieranno i loro risultati parziali per farli convergere verso il responsabile di reparto che li raccoglie, elabora e redige la relazione dei risultati. Il tutto viene trasmesso al Direttore del laboratorio che poi invia al committente. Chi è l'Osservatore? La risposta è semplice: il committente, tutto il resto è la catena strumentale al servizio dell'Osservatore.
mario1
Letta da un profano l'osservazione di Einstein farebbe semplicemente ridere dal momento che la descrizione dell'esperimento non fa presagire la questione come un vero problema, anzi, per dirla piatta, tutto sembrerebbe una presa in giro. Ma la sottigliezza del pensiero Einstaniano non è da passare sotto gamba: Per quel che ho creduto di cogliere -ma che non è sicuramente tutto- l'assurdità che vuole esibire l'esperimento EPR è sottintesa dal principio di generalita assoluta del concetto di limite nella velocità di trasferimento di ogni cosa, ivi compresa, l'informazione. Io, tuttavia, non ritengo lecito, per il caso specifico, il ricorso alla generalizzazione poichè l'informazione sulla legge di comportamento dei due spin era già in possesso dell'Osservatore ancor prima della misurazione dello spin dell'elettrone a lui più vicino, quindi, non c'è stato alcun trasferimento di informazione. Non di meno continuo a non dubitare sulla sottigliezza di Einstein così come non dubito del fatto che le mie informazioni sull'EPR siano incomplete e approssimative, cioè, almeno non tali da affrontare adeguatamente la questione, tuttavia c'è qualcosa a monte che mi suggerisce l'idea che i famosi esperimenti mentali di Eistein contengano un baco. Il "baco" consiste nell'accettazione, da parte di Einstein, del principio di liceità di accettare i "molti osservatori" nei suoi esperimenti mentali, secondo il mio punto di vista l'Osservatore è unico ed assoluto nell'universo, tutto il resto, a partire dalla materia del "mio" cervello fino a comprendere l'intero universo, fatta eccezione di quella parte i universo che l'osservatore considera l'osservabile del momento, è la catena strumentale del processo di osservazione, cioè, del processo conoscitivo. Per esempio, ricordo che molti degli esperimenti mentali di Einstein concernono il comportamento o le apparenze di effetti dinamici osservati da un osservatore vincolato al sistema k1 e di un'altro vincolato al sistema k2, i due sistemi si muovono rispetto ad un terzo sistema k0, ecc, ecc.; il tutto viene accettato senza riserve da chi segue l'argomento. Ora però, certamente col senno di poi, visto il tempo ormai lunghetto trascorso dai tempi di Einstein, possiamo con qualche ragione mettere in dubbio, non tanto e non solo la liceità di poter tranquillamente parlare di "più" osservatori piuttosto che dell'"Osservatore", quanto del molto più semplice fatto che:
a) anche se si introducono più osservatori, l'esperimento sottintende chiaramente un osservatore principale a cui convergeranno le informazioni degli altri osservatori, diciamo così, "di servizio";
b) Tutti i suddetti osservatori devono poi necessariamente convergere verso l'osservatore principale, ciò implica molte cose: un trasferimento nello spazio tempo ovvero, in alternativa, l'uso di sistemi di trasmissione che non richiedono l'incontro degli osservatori, tutti sistemi non inclusi nella descrizione degli espermenti einsteniani. Queste operazioni, data tacitamente per scontata la loro ininfluenza sugli esiti, avrebbero certamente complicato la descrizione dell'esperimento, e perchè no anche nei risultati?
d) A proposito della questione dell'Osservatore unico (anzi, Osservatore universale unico), mi piace citare un esempio. Un ricercatore committente ordina ad un laboratorio sperimentale un certo esperimento secondo un capitolato di specifiche. Il direttore del laboratorio incarica un responsabile tecnico di reparto di organizzare ed avviare l'esperimento, che è piuttosto impegnativo; le diverse fasi dell'esperimento vengo ripartite tra i tecnici di macchina che raccoglieranno i loro risultati parziali per farli convergere verso il responsabile di reparto che li raccoglie, elabora e redige la relazione dei risultati. Il tutto viene trasmesso al Direttore del laboratorio che poi invia al committente. Chi è l'Osservatore? La risposta è semplice: il committente, tutto il resto è la catena strumentale al servizio dell'Osservatore.
mario1
Risposte
Scusate, ma non capiso bene diverse cose in questo problema, mi potete chiarire se ho capito bene il proplema?
A me pare di aver capito che è quello che vado ad esporre di seguito.
Un osservatore "principale (o "l'unico aosservatore") avverte due osservatori parziali A e B con le origini "molto distanti" (diciamo 1 annoluce), e tali che nell'origine di A ci sia un elettrone e inquella di B ce ne sia uno "gemello" (conspin opposto; Poi (dopo aver anche fatto tutti i calcoli necessari) decidono di fare un esperimento in due istanti dello spazio tempo tali che il primo riguardi una la posizione dell'origine di A e il secondo quella di B, che nel tempo di A posso chiamare t(A;A) e t(A;B) e nel tempo di B posso chiamare t(B;A) e t(B;B) e tali che in uno dei due sistemi siano "contemporanei".
Possiamo supporre che lo siano in A, per cui se in t(A;A) misuro lo spin dell'elettrone e in t(A;B) quella del gemello riesco a sapere "ora" come è la situazione (spin) in un punto distante un annoluce "ora".
Mi pare ceh questo non violi nessuna legge, come non la violerebbe sapere che la massa di un punto che si muove di moto rettilineo uniforme è "m" anche se ormai si trova lontanissima, senza dover aspettare che l'informazione della eventuale misura mi raggiunga.
Cioè: non c'è comunicazione da B ad A, ma sono comunicazione "della realtà.
Il discorso sarebbe ben diverso se io potessi obbligare lo spin dell'elettrone in B ad avere un valore, e se qusto condizionasse all'opposto quello dell'eletrone in A: in questo caso B comunicherebbe qualcosa in A, ma questo mi pare "inverosimile" (certo che nell'andare ad intuito con la relatività mi pare di esprimere una presunzione davvero grande ...).
Ho capito il problema?
La mia analisi ti convince?
Invece sarebbe di
A me pare di aver capito che è quello che vado ad esporre di seguito.
Un osservatore "principale (o "l'unico aosservatore") avverte due osservatori parziali A e B con le origini "molto distanti" (diciamo 1 annoluce), e tali che nell'origine di A ci sia un elettrone e inquella di B ce ne sia uno "gemello" (conspin opposto; Poi (dopo aver anche fatto tutti i calcoli necessari) decidono di fare un esperimento in due istanti dello spazio tempo tali che il primo riguardi una la posizione dell'origine di A e il secondo quella di B, che nel tempo di A posso chiamare t(A;A) e t(A;B) e nel tempo di B posso chiamare t(B;A) e t(B;B) e tali che in uno dei due sistemi siano "contemporanei".
Possiamo supporre che lo siano in A, per cui se in t(A;A) misuro lo spin dell'elettrone e in t(A;B) quella del gemello riesco a sapere "ora" come è la situazione (spin) in un punto distante un annoluce "ora".
Mi pare ceh questo non violi nessuna legge, come non la violerebbe sapere che la massa di un punto che si muove di moto rettilineo uniforme è "m" anche se ormai si trova lontanissima, senza dover aspettare che l'informazione della eventuale misura mi raggiunga.
Cioè: non c'è comunicazione da B ad A, ma sono comunicazione "della realtà.
Il discorso sarebbe ben diverso se io potessi obbligare lo spin dell'elettrone in B ad avere un valore, e se qusto condizionasse all'opposto quello dell'eletrone in A: in questo caso B comunicherebbe qualcosa in A, ma questo mi pare "inverosimile" (certo che nell'andare ad intuito con la relatività mi pare di esprimere una presunzione davvero grande ...).
Ho capito il problema?
La mia analisi ti convince?
Invece sarebbe di
X paola
Nella mia precedente discussione sulla critica dell'EPR, fatta sulla base della questione dei molteplici osservatori e di un sottinteso osservatore, diciamo così, principale che svolge, fra l'altro, la funzione di collettore degli esiti degli altri, dimenticavo l'importante questione posta dal fatto che la descrizione einsteniana dell'esperimento da per dato il fatto che la "separazione" dei due elettroni con spin opposto sia stato oggetto di un'osservazione e, quindi, di un atto avvenuto nell'stante T0; trattandosi di una parte iniziale dell'esperimento EPR, l'Osservatore non può che essere lo stesso di tutte le fasi dell'esperimento in questione oppure un osservatore dei tanti, cioè di "servizio", che Einstein introduce, senza molte preoccupazioni, nei suoi esperimenti mentali. Di questo la descrizione che conosco dell'EPR sembra sorvolare. Ma, in ogni caso, come fa l'osservatore, dedicato a questa parte iniziale dell'esperimento, a comunicare, a grande distanza, gli estremi identificativi dell'elettrone in viaggio verso il luogo di attesa dell'altro osservatore che deve rilevare il segno dell'elettrone di sua competenza? E' questo il vero problema di trasmissione della informazione, non quella del segno dello spin dal punto di arrivo A! dell'elettrone E1 al punto A2 dell'elettrone E2
Le critiche aggiuntive di Arrigo, esposte nell'ultimo suo intervento in risposta al mio, circa le altre "oscurità" che prescindono dalla questione degli osservatori multipli, che massimamente ha attirato la mia attenzione, mi trovano assolutamente d'accordo, anche se devo tener conto del rischio di una mia insufficiente o incompleta conoscenza della visione einsteniana di EPR.
Quanto alla questione posta da Arrigo circa la necessità di formalizzazione dell'Osservatore unico, mi riservo uno o più interventi a parte
mario1
Nella mia precedente discussione sulla critica dell'EPR, fatta sulla base della questione dei molteplici osservatori e di un sottinteso osservatore, diciamo così, principale che svolge, fra l'altro, la funzione di collettore degli esiti degli altri, dimenticavo l'importante questione posta dal fatto che la descrizione einsteniana dell'esperimento da per dato il fatto che la "separazione" dei due elettroni con spin opposto sia stato oggetto di un'osservazione e, quindi, di un atto avvenuto nell'stante T0; trattandosi di una parte iniziale dell'esperimento EPR, l'Osservatore non può che essere lo stesso di tutte le fasi dell'esperimento in questione oppure un osservatore dei tanti, cioè di "servizio", che Einstein introduce, senza molte preoccupazioni, nei suoi esperimenti mentali. Di questo la descrizione che conosco dell'EPR sembra sorvolare. Ma, in ogni caso, come fa l'osservatore, dedicato a questa parte iniziale dell'esperimento, a comunicare, a grande distanza, gli estremi identificativi dell'elettrone in viaggio verso il luogo di attesa dell'altro osservatore che deve rilevare il segno dell'elettrone di sua competenza? E' questo il vero problema di trasmissione della informazione, non quella del segno dello spin dal punto di arrivo A! dell'elettrone E1 al punto A2 dell'elettrone E2
Le critiche aggiuntive di Arrigo, esposte nell'ultimo suo intervento in risposta al mio, circa le altre "oscurità" che prescindono dalla questione degli osservatori multipli, che massimamente ha attirato la mia attenzione, mi trovano assolutamente d'accordo, anche se devo tener conto del rischio di una mia insufficiente o incompleta conoscenza della visione einsteniana di EPR.
Quanto alla questione posta da Arrigo circa la necessità di formalizzazione dell'Osservatore unico, mi riservo uno o più interventi a parte
mario1
Premettendo che l'argomento è molto complicato e che io a proposito dell'EPR avevo letto appena un articolo, volevo sapere una cosa: quando parliamo di informazione cosa intendiamo _esattamente_? Il resoconto delle misure che noi facciamo o proprio lo stato delle cose? Perchè se si tratta della seconda ipotesi effettivamente si può dire che il postulato della Teoria della Relatività viene violato e l'informazione viaggia a velocità superluminale. Ma se invece si trattasse della prima definizione non sarebbe così... Se io miscuro lo stato quantito di una particella e nello stesso istante un mio compagno fa lo stesso con la sua particelle accoppiata, dovrà cmq esserci tra di noi un passaggio di informazione attraverso mezzi convenzionali per stabilire che le particelle sono accoppiate o che non lo sono... quindi non verrà infranta nessuna legge!
Mi sbaglio? L'argomento è a mio giudizio molto interessante ma anche molto difficile... Mi piacerebbe ricevere delucidazioni!! [:P]
Paola
Mi sbaglio? L'argomento è a mio giudizio molto interessante ma anche molto difficile... Mi piacerebbe ricevere delucidazioni!! [:P]
Paola
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