A sergio (e altri): problemi dell'economia
Di economia non so quasi niente, se dovessi darmi un giudizio da 1 a 10 non so se arriverei a 1,1...
Comunque leggendo molti discorsi di economia qui sul forum sono rimasto piacevolmente colpito dalle risposte di Sergio e, soprattutto, dal fatto che dà anche molti esempi pratici rispetto alle mere teorie che (ad es, per me) sono simili all'aramaico. Tutto questo oltre alla ricchezza delle argomentazioni in sé.
Ma non è lo scopo del mio intervento fare un panegirico di Sergio: se fosse stato questo il mio intento, invece di scrivere qui, me l'avrei fatto amico su Facebook [size=80](si fa per dire, FB lo odio)[/size] o cose simili, no?
Tuttavia le quattro righe di prima rendono l'idea del perché ho scelto principalmente Sergio come utente a cui dedicare questo mio post.
Ho seguito attentamente molte discussioni anche lunghe di economia pur senza intervenire mai data la mia ignoranza e, in una di non molto tempo fa (euro senza piigs credo... ma anche default italia era ricca di spunti) ricordo che il suddetto sergio - da me tirato in ballo - aveva criticato un economista famoso fornendo anche osservazioni interessanti.
Arrivo alla domanda.
Io non so - e non mi vergogno di dirlo - la situazione economica dell'Italia.
D'altra parte i mezzi di informazione fanno tutto tranne che informare: sanno parlare solo di "spread" ma trasmissioni a tema e il sole 24 ore sono troppo complicati per un utente comune. [size=80][E intanto le tasse lievitano...][/size] Tuttavia, sergio a parte, si sentono molti opinionisti e, più o meno, convergono tutti nel dire che l'Italia ha problemi economici e spesso ognuno di questi ha una sua soluzione ad hoc per risolverli.
Dunque le cose sono 2 (secondo me)
- o "casualmente" di tutti gli esperti di economia finisce che in politica ci va gente che invece non ne capisce nulla (non faccio facile populismo e mi fermo qui)
- o tutti sanno tutti sanno, ma in realtà la cosa non è così semplice e c'è qualcosa di più che impedisce di attuare una di queste soluzioni.
Per la seconda, la teoria della probabilità e le serie storiche dicono che la teoria è una cosa e la pratica è un'altra. Però se si suppone di avere un modello "buono", come mai le cose invece di migliorare... peggiorano così tanto?
[size=85]Ovviamente, come tutte le volte che parlo di qualcosa che non conosco più di tanto (ma che cerco, comunque e in buona fede, di capire) il mio appello è il solito: se ho scritto cavolate, cancellate questo thread oppure ditemelo!
[/size]
Comunque leggendo molti discorsi di economia qui sul forum sono rimasto piacevolmente colpito dalle risposte di Sergio e, soprattutto, dal fatto che dà anche molti esempi pratici rispetto alle mere teorie che (ad es, per me) sono simili all'aramaico. Tutto questo oltre alla ricchezza delle argomentazioni in sé.
Ma non è lo scopo del mio intervento fare un panegirico di Sergio: se fosse stato questo il mio intento, invece di scrivere qui, me l'avrei fatto amico su Facebook [size=80](si fa per dire, FB lo odio)[/size] o cose simili, no?
Tuttavia le quattro righe di prima rendono l'idea del perché ho scelto principalmente Sergio come utente a cui dedicare questo mio post.
Ho seguito attentamente molte discussioni anche lunghe di economia pur senza intervenire mai data la mia ignoranza e, in una di non molto tempo fa (euro senza piigs credo... ma anche default italia era ricca di spunti) ricordo che il suddetto sergio - da me tirato in ballo - aveva criticato un economista famoso fornendo anche osservazioni interessanti.
Arrivo alla domanda.
Io non so - e non mi vergogno di dirlo - la situazione economica dell'Italia.
D'altra parte i mezzi di informazione fanno tutto tranne che informare: sanno parlare solo di "spread" ma trasmissioni a tema e il sole 24 ore sono troppo complicati per un utente comune. [size=80][E intanto le tasse lievitano...][/size] Tuttavia, sergio a parte, si sentono molti opinionisti e, più o meno, convergono tutti nel dire che l'Italia ha problemi economici e spesso ognuno di questi ha una sua soluzione ad hoc per risolverli.
Dunque le cose sono 2 (secondo me)
- o "casualmente" di tutti gli esperti di economia finisce che in politica ci va gente che invece non ne capisce nulla (non faccio facile populismo e mi fermo qui)
- o tutti sanno tutti sanno, ma in realtà la cosa non è così semplice e c'è qualcosa di più che impedisce di attuare una di queste soluzioni.
Per la seconda, la teoria della probabilità e le serie storiche dicono che la teoria è una cosa e la pratica è un'altra. Però se si suppone di avere un modello "buono", come mai le cose invece di migliorare... peggiorano così tanto?
[size=85]Ovviamente, come tutte le volte che parlo di qualcosa che non conosco più di tanto (ma che cerco, comunque e in buona fede, di capire) il mio appello è il solito: se ho scritto cavolate, cancellate questo thread oppure ditemelo!
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Risposte
"Sergio":
Secondo uno studio condotto da Manasse e Roubini (http://www2.dse.unibo.it/seminari/manasse.pdf), all'origine di tutte le crisi di debito ci sono problemi di debito estero.
Grazie, quando ho tempo lo leggo (speravo fosse in italiano, ma per l'english mi occorre tempo
).Ma allora riporta più o meno quanto ho detto io, cioè che se si hanno debiti "interni" sono più negoziabili o cose simili...
"Rggb":
[quote="Sergio"]gli ultimi dati provvisori sono al settembre 2012: 1995 mld, 35%.
E' un po' calato rispetto a quel che ricordavo (oltre il 40%), ma è comunque una quota assai rilevante.[/quote]
Come dicevo in un intervento precedente (a logica mia, ma non so se vale la mia logica): è peggio avere debito esterno o interno?
"Sergio":
gli ultimi dati provvisori sono al settembre 2012: 1995 mld, 35%.
E' un po' calato rispetto a quel che ricordavo (oltre il 40%), ma è comunque una quota assai rilevante.
@Sergio: grazie dell'utile intervento coll'esempio. Stavo per rispondere col solito poema epico... 
Son fatto così, affermazione lapidaria (due/tre righe), e spiegazione in stile treccani.
@gio73: Sergio ha spiegato benissimo; oltretutto, poiché (per quel che ricordo, ma non ho informazioni recentissime) buona parte del nostro debito è in mano a investitori esteri, un paese - inteso come governo di quel paese - nel quale tali investitori stanno potrebbe anche fare pressioni su di noi - inteso come nostro governo - per interesse politico o (semplicemente) per proteggere quei risparmiatori (risp. banche, fondi, assicurazioni) che hanno investito sul nostro debito...
Son fatto così, affermazione lapidaria (due/tre righe), e spiegazione in stile treccani.@gio73: Sergio ha spiegato benissimo; oltretutto, poiché (per quel che ricordo, ma non ho informazioni recentissime) buona parte del nostro debito è in mano a investitori esteri, un paese - inteso come governo di quel paese - nel quale tali investitori stanno potrebbe anche fare pressioni su di noi - inteso come nostro governo - per interesse politico o (semplicemente) per proteggere quei risparmiatori (risp. banche, fondi, assicurazioni) che hanno investito sul nostro debito...
"Sergio":
Secondo scenario, un po' più realistico. [...]
Terzo scenario, più attuale. [...].
Cioè... questo sarebbe il sistema?
.Grazie mille per la risposta... meglio ridere per non piangere va'!
Non l'avevo pensata in questi termini, grazie.
"Sergio":
Non credo proprio di aver parlato di secoli
Ho frainteso io, avevi detto "qualche decennio" su euro senza piigs (per prenderne una di discussione)... non qualche secolo
.Però è strano che allora non si faccia qualcosa in questo senso. In matematica si risolvono problemi su problemi (anche uno o due problemi del millennio sono partiti per quanto ne so), sorgono teorie e confutazioni di fisica, si scopre il bosone di Higgs (forse), si trovano nuove cure...
L'economia è ferma! Non suona strano?
@gio73.
Era solo curiosità personale. Può darsi che sbaglio, però ti faccio un esempio a logica.
Se devo 1000 euro ai miei amici e non ce li ho, glielo dico e magari nemmeno mi fanno pagare (di questi tempi non credo, però non mi fanno pressioni sulla restituzione)...
Se devo 1000 euro a estranei e non ce li ho... non oso immaginare cosa potrebbe succedere...
Cosa intendo dire?
Se il debito è verso l'italiani, potrei pensare che se lo stato fallisse magari qualcuno capirebbe o, comunque, si potrebbe ripagare in altri modi$^1$. Se il debito è verso enti esteri, non credo che sia altrettanto negoziabile.
Questa è la logica mia come persona pensando di avere un debito verso altre persone (che non ho, ringraziando il cielo).
____
$^1$ Facciamo finta che lo stato debba 10 miliardi di euro a pinco pallino $x$, potrebbe dire a $x$ "i soldi non ce li ho, però se vuoi ti do un tratto di autostrada e ti becchi i pedaggi"... (Le autostrade sono dello stato o sono private?!? Sorry per l'ignoranza.)
Non capisco... allo scadere del tempo sempre lo stato italiano deve restituire i soldi e pagare gli interessi, a chi paga cosa importa?
"gio73":
[quote="Zero87"]@gio73. Quindi il debito dell'Italia è quello con i cittadini sotto forma di BOT ecc... non con altri stati?
@Rggb. Vale la domanda fatta a gio73 al contrario.
Ma Rggb non parla di Stati, ma di banche, istituti finanziarii... magari i titoli italiani se li è comprati il fondo pensione di una azienda statunitense. Ho capito bene la tua obiezione R?[/quote]
In questo caso il debito sarebbe estero perché questi soldi stanno in un'altra nazione, no?
"Zero87":
@gio73. Quindi il debito dell'Italia è quello con i cittadini sotto forma di BOT ecc... non con altri stati?
@Rggb. Vale la domanda fatta a gio73 al contrario.
Ma Rggb non parla di Stati, ma di banche, istituti finanziarii... magari i titoli italiani se li è comprati il fondo pensione di una azienda statunitense. Ho capito bene la tua obiezione R?
@gio73. Quindi il debito dell'Italia è quello con i cittadini sotto forma di BOT ecc... non con altri stati?
@Rggb. Vale la domanda fatta a gio73 al contrario.
Uhm, quale delle due opzioni sarebbe la migliore? (Debito nei nostri confronti o debito verso potenze estere intendo).
Quando uno è ignorante (io), va a braccio, non pensa di sedersi su una polveriera!
In Italia una cosa del genere non funzionerebbe (forse anche perché datata... credo).
@gugo82 che ha risposto mentre vedevo l'anteprima del mio messaggio.
Sergio in molte occasioni dice che l'economia (micro/macro... boh non lo so, per me è solo uno scioglilingua) è ferma a secoli addietro.
Possibile che per quanti progressi fatti in matematica/fisica/scienze varie l'economia è così ferma?
Mancanza di stimoli? Mancanza di risorse nella ricerca? Argomento palloso (questa domanda è personale )? Realtà troppo difficile/vasta?
@Rggb. Vale la domanda fatta a gio73 al contrario.
Uhm, quale delle due opzioni sarebbe la migliore? (Debito nei nostri confronti o debito verso potenze estere intendo).
"Sergio":
@Zero87: proponi una montagna di argomenti.
Quando uno è ignorante (io), va a braccio, non pensa di sedersi su una polveriera!
"Sergio":
Quanto ai tedeschi, non è che sono efficienti e ordinati. La Germania del dopoguerra è stata caratterizzata da una grande coesione sia sindacale che imprenditoriale [...]: rinunce da parte dei sindacati, rinunce a rivendicazioni settoriali, in cambio di contropartite da parte imprenditoriale, contropartite non solo promesse, ma sottoposte a verifica grazie alla presenza dei lavoratori nei consigli di sorveglianza delle imprese
In Italia una cosa del genere non funzionerebbe (forse anche perché datata... credo).
@gugo82 che ha risposto mentre vedevo l'anteprima del mio messaggio.
Sergio in molte occasioni dice che l'economia (micro/macro... boh non lo so, per me è solo uno scioglilingua) è ferma a secoli addietro.
Possibile che per quanti progressi fatti in matematica/fisica/scienze varie l'economia è così ferma?
Mancanza di stimoli? Mancanza di risorse nella ricerca? Argomento palloso (questa domanda è personale
)? Realtà troppo difficile/vasta?
"Sergio":
In sostanza, gli "esperti di economia" che formulano diagnosi e propongono soluzioni o si basano su modelli che non funzionano, o si limitano a dire che si dovrebbe fare qualcosa di diverso che però non riescono a precisare e ancor meno a quantificare.
Quindi il vero problema sarebbe Matematico.
Non esiste ancora una Matematica talmente precisa da gestire queste situazioni. In altre parole, non c'è ancora un'assiomatizzazione del mercato economico che funzioni.
Ma probabilmente ciò è connaturato nella natura del problema... Mah.
"gio73":
Molto debito pubblico dell'Italia è in mano agli italiani stessi, singole persone che vorrebbero veder onorato il contratto.
Non direi... eseguire le seguenti sostituzioni.
s/Molto/Poco
s/singole persone/banche
"Zero87":
In realtà, sul debito pubblico, c'è una pagina interessante e non molto difficile anche su wikipedia (strano eh?).
Comunque, so che l'italia ha un debito pubblico mostruoso e so che la percentuale del debito sul PIL è 120% o qualcosa di simile. Ovviamente più è alto il debito più crescono gli interessi: suppongo, dunque, che i 14 miliardi (l'ho sentito su radio1 qualche giorno fa) di disavanzo in più derivati dall'imu serviranno a pagare (vorrei sapere a chi!) l'interesse sul debito.
Poi non è strano che le nazioni più "evolute" (in senso di tecnologia e tenore di vita) - repubbliche baltiche a parte - sono quelle con maggior debito?
Poi come funziona il debito pubblico? Io non mi immagino Obama (gli USA intendo) che bussa al quirinale e dice "raga, mi date 100 miliardi di euro"?
mmm
provo a rispondere, se poi sbaglio Sergio interviene.
I risparmiatori italiani, siamo tante formichine, quando non hanno abbastanza soldi da comprare appartamenti, box o altri immobili mettono da parte il denaro facendo degli investimenti e di solito si fanno consigliare dai dipendenti della banca presso cui hanno il conto corrente. Vengono allora proposti vari tipi di investimenti all'inteno dei quali una certa quota è investita in Titoli di Stato (di solito italiani, magari prendono anche titoli di stato stranieri), oppure puoi comprare direttamente, in determinate date, questi buoni. In sostanza fai un contratto: ora ti do 1000, dopo 10 anni mi devi dare 1000 + gli interessi maturati (il tasso è quello dell'asta). Molto debito pubblico dell'Italia è in mano agli italiani stessi, singole persone che vorrebbero veder onorato il contratto.
"Sergio":
[quote="Zero87"]Ma non è lo scopo del mio intervento fare un panegirico di Sergio
Panegirico??? E meno male che no![...] e non ho soluzioni.[/quote]
Ti sottovaluti!
"Sergio":
[quote="Zero87"]D'altra parte i mezzi di informazione fanno tutto tranne che informare: sanno parlare solo di "spread"
Approfitto di questa tua osservazione per dire che mi irritano alquanto le sezioni "economia" dei tg, che si riducono pressoché sempre a dare qualche indice o quotazione di borsa (spread compreso). [...] quanti sanno che le esportazioni stanno un po' aumentando?[/quote]
Non lo sapevo, sinceramente.
In realtà, sul debito pubblico, c'è una pagina interessante e non molto difficile anche su wikipedia (strano eh?).
Comunque, so che l'italia ha un debito pubblico mostruoso e so che la percentuale del debito sul PIL è 120% o qualcosa di simile. Ovviamente più è alto il debito più crescono gli interessi: suppongo, dunque, che i 14 miliardi (l'ho sentito su radio1 qualche giorno fa) di disavanzo in più derivati dall'imu serviranno a pagare (vorrei sapere a chi!) l'interesse sul debito.
Poi non è strano che le nazioni più "evolute" (in senso di tecnologia e tenore di vita) - repubbliche baltiche a parte - sono quelle con maggior debito?
Poi come funziona il debito pubblico? Io non mi immagino Obama (gli USA intendo) che bussa al quirinale e dice "raga, mi date 100 miliardi di euro"?
"Sergio":
1) il problema è "troppo stato"; ne seguono: il debito pubblico è il male principale, si deve ridurre la spesa pubblica, si deve liberalizzare e privatizzare (qui trovi un po' tutti: Monti, Bersani, Tremonti ecc.);
Io ho sempre avuto la seguente idea:
Per un mese (o due) facciamo campare uno dei capoccioni seduti su quella poltrona con 1000 euro di stipendio (va anche di lusso, tra l'altro). Gli paghiamo solo le trasferte all'estero (in un ostello o, al massimo, in un 2 stelle... qualcosa di decente) e devono andare al lavoro in treno - godrei se fosse uno scalcinato regionale, magari di quelli che vanno a diesel - o in mezzi propri, quindi niente auto blu o altro. Senza altri servizi aggiuntivi.
Magari, dopo un mese passato da "persona comune" forse si renderebbe conto di come vive un italiano medio e magari decide lui di abbassarsi lo stipendio per sensi di colpa no?
... e così la spesa pubblica diminuisce... (seee magari!
)Senza fare nomi (si fa per dire), non è credibile uno che piglia minimo 100000 euro l'anno e che fa lo sciopero della fame per le carceri... Se ci tiene tanto perché non fa un po' di beneficienza a tal senso invece di rompere le $B(0,r)\subseteq \text{corpo umano}$?
"Sergio":
Spero che, anche se ho semplificato brutalmente, si capisca che non è una critica da poco.
Ora la sparo io...
Se ci ho capito qualcosa, dunque, invece di essere una specie di serie storica, l'andamento economico è più un processo stocastico senza memoria (markoviano?).
Cioè invece di basarsi sui dati del passato tanto vale pensare direttamente al futuro e fare un passettino alla volta per delle piccole correzioni.
"Sergio":
In sostanza, gli "esperti di economia" che formulano diagnosi e propongono soluzioni o si basano su modelli che non funzionano, o si limitano a dire che si dovrebbe fare qualcosa di diverso che però non riescono a precisare e ancor meno a quantificare.
Mi sembra, infatti, che in molti interventi avevi detto questo... E' per questo che mi sono chiesto se fossero scemi quelli che andassero in politica o se alla fine nessuno sa cosa fare nonostante tanta gente si riempia la bocca con paroloni e santi graal...
"Sergio":
è piuttosto il risultato da un lato di una grande coesione sociale
Avevo il sospetto che la crisi era anche sociale e che i tedeschi funzionano perché sono efficienti e ordinati...
"Sergio":
la Germania doveva fare i conti con i vincoli imposti dai vincitori.
Ma infatti io mi sono sempre chiesto com'è possibile che una nazione che ha originato, combattuto, sofferto e perso due guerre mondiali è la più ricca o, per lo meno, una delle più influenti del mondo. A sentire i tg sembra che nell'unione europea tutti gli stati siano succubi della Germania.
Esempio: gli "eurobond", tutti (o quasi) a favore, la Germania contro... risultato? non si fanno. A parte che non ne avevo capito nemmeno l'utilità
.Grazie infinite per la risposta
"Rggb":
Criminalità organizzata, corporativismi, leggi mal scritte o buone leggi mai applicate, inutili sprechi e ruberie, fiumi di denaro per scemenze e briciole per settori strategici, lottizzazioni, baronie (in tutti i settori), scelte politiche miopi...
Ma allora, se tutti sanno, perché nessuno fa nulla? Soprattutto per i fiumi di denaro per scemenze (come, a mente, cerimonie e servizi inutili per la politica)...
L'Italia ha ben pochi problemi puramente economici, ha altresì enormi problemi strutturali, nell'accezione più ampia del termine. Alcuni esempi:
- il fatto che ci siano decine di migliaia di forestali in alcune regioni è sì un problema economico; ma tale problema è una conseguenza di clientelismi, voti di scambio e quant'altro, ed aumentare le tasse e/o ridurre le spese per poter continuare a pagare queste persone è come curare un'infezione col paracetamolo;
- il fatto che le tasse (in termini di tassazione reale) pagate di singoli ed imprese siano elevatissime è un problema economico enorme, ma è una conseguenza dell'elusione e dell'evasione perpretate per anni e anni e tuttora irrisolte.
Criminalità organizzata, corporativismi, leggi mal scritte o buone leggi mai applicate, inutili sprechi e ruberie, fiumi di denaro per scemenze e briciole per settori strategici, lottizzazioni, baronie (in tutti i settori), scelte politiche miopi... fermatemi sennò scrivo più di Manzoni!
Risolvere, anche solo in parte, questi problemi ci permetterebbe un salto di qualità enorme, senza l'impellenza di doverci troppo preoccupare di debito e spread; l'infezione è grave: prima un antibiotico forte, e poi un po' di paracetamolo per abbassare la febbre.
- il fatto che ci siano decine di migliaia di forestali in alcune regioni è sì un problema economico; ma tale problema è una conseguenza di clientelismi, voti di scambio e quant'altro, ed aumentare le tasse e/o ridurre le spese per poter continuare a pagare queste persone è come curare un'infezione col paracetamolo;
- il fatto che le tasse (in termini di tassazione reale) pagate di singoli ed imprese siano elevatissime è un problema economico enorme, ma è una conseguenza dell'elusione e dell'evasione perpretate per anni e anni e tuttora irrisolte.
Criminalità organizzata, corporativismi, leggi mal scritte o buone leggi mai applicate, inutili sprechi e ruberie, fiumi di denaro per scemenze e briciole per settori strategici, lottizzazioni, baronie (in tutti i settori), scelte politiche miopi... fermatemi sennò scrivo più di Manzoni!
Risolvere, anche solo in parte, questi problemi ci permetterebbe un salto di qualità enorme, senza l'impellenza di doverci troppo preoccupare di debito e spread; l'infezione è grave: prima un antibiotico forte, e poi un po' di paracetamolo per abbassare la febbre.
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