Wiki collettiva per gli esercizi

jitter1
Non so se questa è una proposta da rivolgere ai moderatori o alla community... beh, scrivo qui.
Spesso mi capita di svolgere esercizi, tratti da testi molto diffusi, per i quali non è indicata la "soluzione". Visto che questi esercizi sono svolti da molte persone, mi chiedo se tramite il forum di matematicamente si possa organizzare in qualche modo una sorta di "raccolta" collettiva dei risultati.
Pensate sia una cosa utile? Fattibile? Con quali modalità?

Risposte
retrocomputer
"jitter":
Stavo raccogliendo qualche info su diritto d'autore e dintorni. Davo per scontato che linkare un altro sito fosse sempre legittimo, anzi corretto, come citare una fonte. Invece la cosa è controversa: http://it.wikipedia.org/wiki/Deep_linking.
Un po' mi stupisce. Ora capisco perché tante volte nei siti manca il link al sito di cui si parla. Comunque credo che questo fatto riguardi soprattutto i siti con interessi commerciali. Non mi sembra il caso della wiki ma non si sa mai, meglio informarsi prima.

Riprendo questa cosa in ritardo perché l'ho vista ora :-D

Ho letto il pezzo della wikipedia ma non mi pare che ci sia scritto nulla contro l'azione di linkare una pagina. Può magari non essere il massimo se un sito è impostato in un certo modo (tipo con i frame, ma l'errore è del programmatore del sito linkato, non di chi linka una sua pagina), ma non ci trovo nulla di scorretto.
E' invece anche secondo me scorretto mettere nel proprio sito una foto (o un altro documento visibile da una pagina html) con il link a un altro sito, cioè cose tipo
<IMG SRC="indirizzo_di_una_foto_in_un_altro_sito">

nella propria pagina web. Non so se mi sono spiegato...

jitter1
Sul web si è sempre anticipati, non ci sono idee originali, o sono rare. Sicuramente ci sono diverse altre wiki analoghe ed è un bene: avrei voluto pensare una cosa utile, non una cosa nuova :D

Zero87
"DavideGenova":
Ho trovato questa wiki che è pertinente...

Quindi jitter anticipata... come accade sempre anche a me tra l'altro! :D

DavideGenova1
Ho trovato questa wiki che è pertinente...
Ci fossero le soluzioni al Bosch eviterei di rischiare di convincermi di stupidate o di lasciare ogni speranza di comprendere certi risultati che vi trovo negli esercizi...

jitter1
Grazie Zero87 :D
Mi hai fatto mitigare la mia posizione sull'"auctoritas" delle spiegazioni, al punto che stavo quasi per abbandonarla.
In realtà stavo pure abbandonando l'idea, non perché non sia convinta della sua utilità ma per problemi legati al diritto d'autore (che non è così semplice) e alle rogne varie che ne possono conseguire.
Poi ieri mi sono messa a fare un tema d'esame e, dopo aver pensato bella soddisfatta "brava, brava", ho controllato il mio svolgimento. Ecco, mi sono resa conto di aver fatto, senza accorgermene, degli errori... ehm :oops: terrificanti. Perciò rimango dell'opinione che non serva a molto risolvere esercizi senza poter confrontare il risultato.

Sarebbe anche utile uno strumento "avanzato" per lo studio collaborativo! Non che "matematicamente" non lo sia. Solo che, per me, serve più per i dubbi che per esercitarsi. E manca un'archiviazione ordinata.
Insomma, sarebbe bello se matematicamente avesse, in più, tool che si avvicinano alle piattaforme e-learning. Non so se questo sarebbe possibile: sto sparando, o meglio esponendo i miei "desiderata".
Per esempio, sarebbe stupendo se:
- il forum fosse legato a piattaforma che permetta di fare i quiz con feedback immediato e navigare di in varie modalità Tipo coursera ma senza lezioni: solo esercizi e tracciamento dei tuoi risultati. (Sto sempre fantasticando :roll: ).
- E avere in una rete le pagine universitarie di vari atenei per la stessa materia (per non continuare a scorrere google alla ricerca di "tema + esame + risolto + algebra" .... ecc.)
- E avere un indice dettagliato che rimanda a esercizi per un preciso concetto.
- Tra le mie esigenze di studentessa ci sarebbe, per esempio, quella di non perdere un sacco di tempo a cercare gli esercizi adatti per quel momento (graduati per difficoltà). Quando sono all'inizio di un argomento, ho bisogno di esercizi semplici, mentre quando ci sto sopra da po' a volte ne sfoglio trecento tutti uguali prima di trovare quello più stimolante. Per questo motivo le "stellette" sulla difficoltà degli esercizi mi sarebbero piaciute.

Fine della lettera per Babbo Natale (mi porterà il carbone :| ).

"Zero87":
nella sezione generale si potrebbe creare un thread

In effetti si potrebbe chiedere ai moderatori se vogliono aprirci dei thread appositi per l'archiviazione di esercizi. O proporre ai compagni di forum, quando risolvono un esercizio, di indicarne la fonte. Sempre che nello spirito del forum sia contemplata l'"erogazione di soluzioni".
Mancherebbe, in questo caso, il corredo degli altri strumenti (es. differenziazione di esercizi per difficoltà) ma il nocciolo (confronto risultati + link reciproci per argomenti) ci sarebbe.

Possiamo anche scrivere per bene un progetto a più mani da proporre e vediamo che succede: può essere o no accolto, ma intanto è utile fare proposte.

Zero87
Ciao jitter, mi sono ricordato stamattina di queste discussioni (una mia, ma non la cito per megalomania :D ).

Penso che come wiki, magari queste si avvicinano alla tua idea
viewtopic.php?f=26&t=74118
viewtopic.php?f=11&t=106076

Mentre magari a quello che intendo io nell'altro thread - oltre alla splendida spiegazione di Noisemaker che ho citato di là - si avvicinano queste altre
viewtopic.php?f=26&t=90472
viewtopic.php?f=36&t=66257
viewtopic.php?f=36&t=25340
viewtopic.php?f=36&t=120189

Anzi, siccome ce ne sono molte di queste in giro e magari non tutte in evidenza - vado a "legge dei grandi numeri", non perché lo so - nella sezione generale si potrebbe creare un thread con link in evidenza di discussioni su queste cose. In un certo senso sarebbe la tua wiki. :wink:

jitter1
Stavo raccogliendo qualche info su diritto d'autore e dintorni. Davo per scontato che linkare un altro sito fosse sempre legittimo, anzi corretto, come citare una fonte. Invece la cosa è controversa: http://it.wikipedia.org/wiki/Deep_linking.
Un po' mi stupisce. Ora capisco perché tante volte nei siti manca il link al sito di cui si parla. Comunque credo che questo fatto riguardi soprattutto i siti con interessi commerciali. Non mi sembra il caso della wiki ma non si sa mai, meglio informarsi prima.

Zero87
"jitter":
Comunque, al di là di questo, il discorso che hai fatto nell'altro thread sul fatto che un'iniziativa può nascere in un modo e crescere in un altro è importante e va tenuto presente.
A proposito: sono interessata soprattutto al parere di chi pensa che l'iniziativa non sia una buona cosa! Le opinioni contrarie sono preziose :wink:
Zero87, volevo rispondere anche al tuo thread: ora vado di fretta, ma appena riesco scrivo! Ciao

Grazie mille per la considerazione. :)
Comunque ripensandoci, credo che questi due thread, come finalità (complementari) possono tranquillamente essere uniti in un unica idea più grande dove c'è la parte teorica, quella pratica e quella artistica sono solo singoli aspetti. Poi si parla di matematica, ma niente esclude altre materie. :)

jitter1
"Zero87":
Ricordo anche che cercando in rete c'erano anche professori che avevano scritto libri del tipo "soluzioni all'Halliday" regolarmente in vendita. Non che ci sia nulla di male, per carità, era solo un esempio. :D
Non so se accadano cose simili per altri libri, ma ad esempio, avere esercizi svolti dell'Halliday farebbe senz'altro crollare le vendite di tali volumi. Non so se ci sarebbe un conflitto di interessi, un rodersi il fegato da parte dei diretti interessati, azioni legali o roba simile (sarebbe come Linux accanto a Windows tanto per fare un esempio).

Secondo me non dovrebbe esserci conflitto di interessi, al contrario (ma bisognerà esserne sicuri). Se compro l'Halliday, lo compro soprattutto per la sua "parte teorica". Se poi so che esiste un supporto esterno per gli esercizi (le soluzioni), ancora di più sono incentivata ad acquistarlo.
Diverso il caso dell'eserciziario, che viene pubblicato come tale: in quel caso il conflitto d'interessi c'è.
Comunque, al di là di questo, il discorso che hai fatto nell'altro thread sul fatto che un'iniziativa può nascere in un modo e crescere in un altro è importante e va tenuto presente.
A proposito: sono interessata soprattutto al parere di chi pensa che l'iniziativa non sia una buona cosa! Le opinioni contrarie sono preziose :wink:
Zero87, volevo rispondere anche al tuo thread: ora vado di fretta, ma appena riesco scrivo! Ciao

Vikhr
Anche il mio Adams Calcolo Differenziale 1 riporta solo le soluzioni degli esercizi dispari. Penso che sia uno stratagemma diffuso fra i libri americani ma più che altro penso che serva a far risparmiare sulla stampa, spesso lo si nota sui testi di base che non contengono esercizi di ragionamento poi così difficili.

Zero87
"jitter":
Spesso mi capita di svolgere esercizi, tratti da testi molto diffusi, per i quali non è indicata la "soluzione".

Riapro un po' tardi - sono passati 3 giorni dall'ultima risposta a questa discussione! - perché mi è venuta in mente una cosa proprio leggendo questa frase del primo intervento di jitter.

Mi sono ricordato che quando ho dovuto aiutare la mia fidanzata con fisica 1, lei aveva l'Halliday che riporta solo le soluzioni degli esercizi dispari (o pari?). Ricordo anche che cercando in rete c'erano anche professori che avevano scritto libri del tipo "soluzioni all'Halliday" regolarmente in vendita.
Non che ci sia nulla di male, per carità, era solo un esempio. :D

Non so se accadano cose simili per altri libri, ma ad esempio, avere esercizi svolti dell'Halliday farebbe senz'altro crollare le vendite di tali volumi. Non so se ci sarebbe un conflitto di interessi, un rodersi il fegato da parte dei diretti interessati, azioni legali o roba simile (sarebbe come Linux accanto a Windows tanto per fare un esempio).

jitter1
In effetti suona un po' da tribunale dell'Inquisizione passare all'estremo opposto e dire "niente più soluzioni". Il problema, però, non sta solo nel fatto di determinare in che misura le soluzioni siano utili o dannose. C'è anche questo: supponiamo di prendere dalle pagine della docente Norma Vettori degli esercizi da proporre alla community. Noi non sappiamo come la pensa Norma. Ma gli esercizi sono "suoi", li ha formulati lei: se proponessimo le soluzioni e Norma appartenesse al partito dei contrari, non sarebbe rispettato il suo lavoro, perché lei desidera non rendere visibili le soluzioni.

Vikhr
Se non sbaglio però il professore dice anche che da quando ha iniziato a pubblicare le soluzioni degli esercizi è aumentata la percentuale di coloro che pensavano di preparare gli esercizi (della parte scritta?) leggendo solo le soluzioni degli stessi (facile immaginare il tipo di studente al quale si rivolge). Questa tendenza è da condannare perché l'obiettivo ideale di ogni corso, il trasmettere o consolidare competenze, è totalmente disatteso. Ma c'è comunque chi si impegna, studia la teoria e la capisce e poi non riesce a impostare esercizi difficili, di ragionamento. Per fare un parallelo con il mondo sportivo, è come mettere a confronto un maratoneta sano con uno anemico. Per fare questi esercizi occorre fare un passo oltre la teoria e non è poco, specie se si parla di persone timide. Io, personalmente, da studente agisco così di fronte ad esercizi difficili che presumono un ragionamento da elaborare idealmente in totale autonomia mediante le "riflessioni": se non ho la certezza di saper arrivare al risultato giusto (che devo poter sapere) preferisco lasciar perdere per non perdere inutilmente tempo e piuttosto imparare meglio a comprendere in profondità la teoria che ho già studiato.

Vi faccio un esempio: dovevo disegnare una curva di una titolazione che in classe il professore ha deciso di non disegnare perché siamo in grado di "arrivarci ragionando". Bene, senza andare a scaricarmi lo svolgimento da Internet come ha fatto qualcuno io ho preferito "riflettere" senza scrivere niente e poi andare dal professore (nello studio) a esporgli come avrei impostato questi ragionamenti e grazie a lui ho evitato un errore che mi avrebbe impedito di ottenere il disegno corretto.

Secondo me, passare 7 giorni a ragionare per poi scoprire che il risultato ottenuto non è riconosciuto come "giusto" e quindi nemmeno il procedimento elaborato da soli è "giusto" è poco incoraggiante.

gabriella127
Il problema c'è, e diversi professori, a ragione, la pensano come il prof di Bologna. Ma questo vale in un contesto universitario, per chi insegna e per chi frequenta. Avere subito le soluzione può creare problemi, ma infinitamente più grave è non averle MAI (e caso mai non avere con chi confrontarsi, prof o colleghi, se non si frequenta un corso, e caso mai perderci una vita a cercare di raccattare soluzioni in giro o fotocopiare appunti altrui). Esistono tanti eserciziari che sono utilissimi e non fanno certo danno a nessuno, e libri con soluzioni di esercizi. Non vedo perché esercizi svolti su un forum farebbero danno. Certo, forse si dovrebbe evitare di dare le soluzioni degli esercizi svolti in uno specifico corso, se il corso è in svolgimento, per rispetto della didattica del professore. Non vedo però perché non si dovrebbero risolvere collettivamente degli esercizi messi in rete, e quindi resi pubblici, tempo prima, ne' esercizi pubblicati su libri, è materiale didattico reso pubblico a disposizione di chi lo vuole usare. Ma comunque su questo si può andare cauti caso per caso.
Tra l'altro diversi professori mettono in rete gli svolgimenti di testi di esame pregressi, e gli studenti si preparano su quelli, con successo.
Se uno studente guarda subito le soluzioni sul forum e non ci prova lui, be', farà lo stesso pure con gli eserciziari, deve cambiare metodo di di studio, ma è compito suo ed eventualmente dei suoi docenti, non è il forum che deve assumersi questa funzione educativa. Tranne per il fatto che ovviamente del problema si può parlare tra utenti del forum, e darsi consigli e suggerimenti in proposito.

jitter1
Attenuerebbe il problema ma non lo risolverebbe del tutto, perché uno potrebbe sempre chiedere l'accesso, non fare più niente e dopo una settimana avere quello che cerca. Comunque provo a informarmi.
In effetti, se i docenti tante volte non pubblicano le soluzioni, ci sarà una ragione, una scelta dietro. Quel prof dice che quando ha pubblicato gli svolgimenti è diminuito il rendimento dei suoi studenti.
Se appureremo che pubblicare le soluzioni può essere controproducente per gli studenti, a questo punto possiamo concepire la wiki - se vogliamo farla - in un altro modo, per esempio come archivio navigabile di esercizi, come finalizzata a una sorta di approfondimento interattivo. Non so, però, se avrebbe qualche utilità. Invece degli svolgimenti si potrebbe mettere solo il risultato finale che serve da confrontare con il proprio. D'altra parte è questo, in fondo, lo scopo principale: perché per chiedere "come si fa" c'è sempre il forum. (Il forum lo usiamo soprattutto quando abbiamo abbiamo dubbi, ma non quando vogliamo una semplice conferma).
Non so se sarebbe davvero utile una wiki per l' arricchimento, o per la ricerca di esercizi interessanti o curiosi che a volte si trovano meno facilmente. Bisognerebbe vedere che ne esce. Intanto ora penso a questo, e penso a che cosa si può fare depennando la voce "svolgimento" dalla wiki.

Edex1
L'idea di mettere tipo un tasto 'chiedo di accedere alla pagina' potrebbe ovviare al problema posto da jitter: si mette un tempo di attesa di 7 giorni (esempio) e solo dopo che quel tempo è trascorso si può accedere allo svolgimento (sempre se è possibile), però si dovrebbe anche imporre che non si possono chiedere più di un tot accessi a settimana...
Sempre se tutto ciò è fattibile.

jitter1
Però questo prof è dell'opinione che, invece, le soluzioni a disposizione scoraggiano le riflessioni...

http://www.dm.unibo.it/~ferri/hm/forum.htm#ris

Istintivamente mi verrebbe da pensare, come dice Gabriella, che le soluzioni sono senz'altro utili e che ognuno è "maturo", però può anche essere che qualche studente, soprattutto quando l'esame è vicino, si metta a "leggere" e cercare di memorizzare svolgimenti già scritti piuttosto che trovare la sua soluzione. Questo non sarebbe una bella cosa. :cry: e non direi "cavoli suoi".

gabriella127
Mah, è la domanda dalle cento pistole... Secondo me ognuno deve trovare un suo modus vivendi con il fare gli esercizi e guardare la soluzione, fa parte del trovare un proprio metodo di studio. Non è che sia facilissimo, io oscillo tra il non volere guardare la soluzione manco morta per puntiglio finché non riesco a fare l'esercizio e lo sbracare subito quando mi scoccio di farlo. Ma in genere sto in un equilibrio tra questi due estremi.
Comunque, avere delle soluzioni con cui confrontare i propri tentativi è conditio sine qua non dell'apprendimento. Se uno frequenta l'università ha modo di avere un confronto con i professori, nelle esercitazioni o con altri studenti. Se non si ha la possibilità di frequentare è indispensabile avere soluzioni di esercizi.

jitter1
Domanda da un milione di dollari (tanto non ce li ho e non ve li do :snakeman: ).

Se è innegabile l'utilità della soluzione per confrontarla con la propria, è anche vero che tante volte capita di sbirciarla troppo in fretta, mentre se avessimo dedicato più tempo all'esercizio magari l'avremmo risolto da soli.

Detto questo, è tecnicamente possibile visualizzare una soluzione (es. in spoiler) solo un certo tempo (es. una settimana) dopo che l'utente ha cliccato sull'esercizio? Così in quel frattempo è costretto a ritentare, se non riesce a risolvere subito....
Un po' come nella settimana enigmistica, mi pare, dove le soluzioni vengono pubblicate la settimana dopo.
Non credo sia possibile, ma non si sa mai.

Se la tecnica non ci viene incontro, si può studiare un metodo di comunicazione, per esempio basato sulla gratificazione nel "non aver guardato" o altro. Ci penso, e se qualcuno ha idee.....

jitter1
Hai ragione, Vikhr, sul fatto che bisogna stare molto attenti a queste cose e ipotizzare un'iniziativa molto pulita e onesta che non leda il lavoro e gli interessi di altri. Per un fatto legale ma anche etico. Per esempio, non si dovrebbe secondo me proporre esercizi tratti da eserciziari, che sono scritti e venduti appositamente come tali. (A parte che non sarebbe legale... ma nemmeno nel caso in cui l'eserciziario contenga solo i testi degli esercizi). Non credo, invece, sarebbe un problema svolgere gli esercizi non svolti tratti dalle pagine web dei docenti. Questa, però, è una cosa che mi chiedo: può essere che qualche docente non gradisca, per qualche motivo... non so. Ho dubbi.
Secondo me gli esercizi di cui ha senso proporre uno svolgimento sono esclusivamente quelli non risolti "alla fonte".
Inoltre una wiki, a mio avviso, non va vista alla stregua di un libro o un eserciziario (che esistono e sono d'autore) ma come uno strumento fluido, in continuo divenire. La sua utilità potrebbe risiedere anche in tool accessori come la possibilità di inserire, che ne so, sondaggi sulla difficoltà di un tema d'esame. La sua utilità la vedrei anche nella possibilità di navigare tra gli esercizi per catturare ulteriori stimoli e approfondimenti e negli strumenti per l'autovalutazione.
Sul fatto (di cui parlava Gabriella) che un editore potrebbe copiare la wiki, non me ne preoccuperei, per diversi motivi:
- se un editore copiasse la wiki, ne uscirebbe un eserciziario scritto comunque prevalentemente da studenti: ciò comporterebbe la necessità di farlo revisionare, ma non avrebbe senso, e quindi il gioco non varrebbe la candela
- se un editore copia un eserciziario fatto da studenti non è un buon editore, e non credo si arricchirebbe con quell'eserciziario, anzi...
- se un editore vuole pubblicare un eserciziario, si rivolge a un docente universitario
- se anche un editore copiasse la wiki, l'eserciziario che ne risulterebbe sarebbe uno strumento statico, senza l'elemento che fa della wiki uno strumento utile, cioè la possibilità di essere continuamente arricchito
Comunque, di queste cose come vedete non me ne intendo, quindi potrei benissimo avere sparato un gran quantità di baggianate...

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