Vegan, è meglio?
Colgo l'occasione per scambiare opinioni e pareri su questo argomento, date le tante persone che scopro essere vegetariani o vegani su questo forum, e introducendolo con un titolo che potrebbe sembrare una provocazione, ma non è.
Mi piacerebbe capire le motivazioni delle persone che seguono questo modo di vivere, se c'è alla base una motivazione etico-morale, se è solo una repulsione fisica a mangiare "animali" (detto così, in effetti è "crudo") o se alla base c'è una questione di principio, di "giustizia tra esseri viventi".
Io sono aperto a tutte le visioni della vita (purchè si mantengano entro limiti accettabili), e sono curioso, in generale, di scambiare opinioni su chi la pensa diversamente da me. Trovo che ciò porti ad una migliore crescita intellettuale.
é per questo che la mia non vuol essere affatto una critica o un pregiudizio su chi ritiene di poter vivere da vegetariano.
Mi piacerebbe capire le motivazioni delle persone che seguono questo modo di vivere, se c'è alla base una motivazione etico-morale, se è solo una repulsione fisica a mangiare "animali" (detto così, in effetti è "crudo") o se alla base c'è una questione di principio, di "giustizia tra esseri viventi".
Io sono aperto a tutte le visioni della vita (purchè si mantengano entro limiti accettabili), e sono curioso, in generale, di scambiare opinioni su chi la pensa diversamente da me. Trovo che ciò porti ad una migliore crescita intellettuale.
é per questo che la mia non vuol essere affatto una critica o un pregiudizio su chi ritiene di poter vivere da vegetariano.
Risposte
Nessuno aveva tirato in ballo il discorso bambini dal punto di vista medico (non mi reputo competente in materia ed eviterei di discuterne oltre, però, sinceramente, il commento al video mi ha dato da pensare), ma solo dal punto di vista etico.
Dipende dai vincoli e dalle loro conseguenze. In generale la tua è una domanda senza risposta.
Mi sento di dire che, visto l'esempio portato da alvinlee, questo proprio non glielo si possa imputare.
Contribuire a plasmare il modo di pensare dall'infanzia alla vecchiaia delle persone di quasi tutto il mondo non è sufficiente?
"Martino":
E tutti i vincoli che tutti (per forza di cose) impongono ai loro figli impedendo loro di scegliere? Quelli vanno bene?
Dipende dai vincoli e dalle loro conseguenze. In generale la tua è una domanda senza risposta.
"Martino":
Davvero pensi che le scelte giuste siano quelle diffuse?
Mi sento di dire che, visto l'esempio portato da alvinlee, questo proprio non glielo si possa imputare.
"Martino":
Ora, la televisione provoca forse effetti paragonabili?
Contribuire a plasmare il modo di pensare dall'infanzia alla vecchiaia delle persone di quasi tutto il mondo non è sufficiente?
La questione figli non riguarda la liberta' ma la possibilita'. In merito a questo ecco l'opinione di di un medico vegano.
"kinder":La differenza sostanziale e' che l'uomo e' estremamente piu' evoluto.
Quello che non si capisce è perché invece il moralista pretende che rispetto a questo tema l'uomo debba assumere un atteggiamento diverso, quasi fosse un alieno, estraneo ai meccanismi che la natura ha messo in atto.
"alvinlee88":Certo lo puoi dire, ma questo e' solo un trucco retorico. Iniziare a fare una cosa = smettere di non farla. Ma quello che sostengo io e' che qui quello che uno inizia a fare e' mangiare la carne, non smettere di mangiarla. Sembra che mangiare carne sia normale, invece non lo e'. Io ritengo che la normalita' sia essere vegani, tutto il resto e' in piu'.
Io potrei dire che è giusto permettere al figlio di iniziare ad essere vegano, piuttosto che smettere di esserlo.
Da una parte, imponi dei vincoli al bambino, in maniera totalmente invasiva, dal momento che non può certo scegliere cosa mangiare. Quello che tu credi sia giusto, automaticamente lo è anche per lui. Vien da sè che sarà molto difficile, da grandi, azzerarsi, avere una posizione oggettiva sulla questione e operare, dunque, una libera e consapevole scelta. Molto probabilmente il figlio resterà vegano a vita senza averlo mai scelto.Mio dio (si fa per dire), ma come fai a dire una cosa del genere? E tutti i vincoli che tutti (per forza di cose) impongono ai loro figli impedendo loro di scegliere? Quelli vanno bene? E perche' vanno bene, solo perche' sono diffusi? Davvero pensi che le scelte giuste siano quelle diffuse?
anche per quanto riguarda un certo tipo di retorica negli articoli linkati.Vorrei chiarire questo punto. Prendo atto che ci sono animali che vivono la loro vita in pace. Ma hai presente quelle vacche e quei maiali che vengono ammazzati nel video nel collegamento della mia firma? Bene, io sono vegano per tutti gli animali che vengono trattati a quel modo. L'insieme degli animali maltrattati e' non vuoto, e questo mi basta. L'esistenza di animali al di fuori di quell'insieme e' del tutto ininfluente, quindi i video che ci proponete dei documentari non sostengono nessuna tesi.
Quello che voglio dire è che questo percoso che ha portato te ad essere vegano, tuo figlio non potrà sperimentarlo, sei tu stesso a impedirglielo, il suo essere vegano sarà solo un riflesso del tuo esserlo, una tua copia.Siamo sempre li': invece tuo figlio avra' forse scelto autonomamente di mangiare carne? Ma dai.
1) privi tuo figlio di qualcosa, dal gusto della carne al fatto di essere limitato nei bar, per dire scemenze, a magari l'impossibilita di praticare sport a un certo livello, e qui la cosa si fa già più seria, e via cosi. Questo è profondamente ingiusto.Per dire questo devi segnalarmi articoli scientifici che dimostrano che mangiare cose di origine animale e' in qualche modo necessario per praticare un qualche sport. Io dovro' anche informarmi meglio per proporti qualche fonte, ma per ora mi accontento di sapere che questa storia degli sport e' un'altra leggenda.
plagio ad opera tua. Ti sta bene uno scenario del genere? Il "fine" (diffondere la filosofia vegana) giustifica i mezzi e soprattutto una limitazione del libero arbitrio di una persona?Scusa se te lo dico, ma sei un po' irragionevole. Plagio? Libero arbitrio? I bambini sono soggetti a cose di questo tipo da sempre, e saranno sempre influenzati dalle scelte dei genitori, faranno sempre cose senza aver scelto, e' ovvio, e' cosi'. Ripeto, stai criticando una scelta solo perche' non e' diffusa. Lo trovo assurdo.
Secondo te è sbagliato che tuo figlio mangi carne, secondo i testimoni di Geova e sbagliato che subiscano trafusioni. C'e tanta differenza?Certo che c'e', i testimoni di geova sono dogmatici. Io se sto morendo di fame e per sopravvivere devo mangiare carne la mangio eccome.
Trovo che in generale il tema della trasmissione delle ideologie, perche di ideologie si parla, siano politiche, religiose o alimentari, sia molto spinoso: una posizione di buon senso secondo me è ridurre al minimo i vincoli.E' cosi' che va avanti il mondo: per ideologie. Quando la gente si batteva per la liberta', questa ideologia (la liberta') non era considerata importante, anzi era perfettamente normale che alcuni esseri umani fossero meno liberi di altri. E anche allora c'era chi diceva che non bisogna trasmettere strane idee ai figli.
sarebbe stato assurdo e criminale da parte della mia famiglia impedirmi di guardare la televisione da bambino.Ti rendi conto vero che stai paragonando il mangiare carne al guardare la televisione? La carne che mangi deriva da sofferenze atroci di animali uccisi senza pieta' (e quando dico senza pieta' intendo senza un minimo briciolo di pieta': vengono trattati come oggetti), inoltre mangiare carne inquina e danneggia l'ecosistema. Ora, la televisione provoca forse effetti paragonabili?
Un osservazione sulle scelte che riguardano i figli.
Martino, dici che è più giusto permettere al figlio di scegliere di iniziare a mangiare carne, piuttosto che smettere di farlo. Io potrei dire che è giusto permettere al figlio di iniziare ad essere vegano, piuttosto che smettere di esserlo. Quindi come vedi la cosa puo benissimo essere ribaltata, ma a mio avviso le posizioni non sono affatto equivalenti.
Da una parte, imponi dei vincoli al bambino, in maniera totalmente invasiva, dal momento che non può certo scegliere cosa mangiare. Quello che tu credi sia giusto, automaticamente lo è anche per lui. Vien da sè che sarà molto difficile, da grandi, azzerarsi, avere una posizione oggettiva sulla questione e operare, dunque, una libera e consapevole scelta. Molto probabilmente il figlio resterà vegano a vita senza averlo mai scelto.
E' un po' come le religioni, quelle dei genitori vengono tramandate ai figli e molto raramente uno può affermare di aver scelto scientemente una fra le varie religioni (per un banale fatto geografico-culturale, se non altro), oppure di non praticare alcuna religione. Ovviamente sono situazioni diverse, e riconosco che una scelta vegana scaturisca da una certa riflessione, corredata di informazione scientifica, maturata nel corso di anni e che si pone dei fini nel mondo terreno piuttosto che in quello ultraterreno, quindi attribuisco un differente valore alle due questioni. Non entro nel merito dell' attuabilità di tali fini, dico solo che mi trovo molto d'accordo con kinder, anche per quanto riguarda un certo tipo di retorica negli articoli linkati.
Quello che voglio dire è che questo percoso che ha portato te ad essere vegano, tuo figlio non potrà sperimentarlo, sei tu stesso a impedirglielo, il suo essere vegano sarà solo un riflesso del tuo esserlo, una tua copia.
In tal modo 1) privi tuo figlio di qualcosa, dal gusto della carne al fatto di essere limitato nei bar, per dire scemenze, a magari l'impossibilita di praticare sport a un certo livello, e qui la cosa si fa già più seria, e via cosi. Questo è profondamente ingiusto.
2) lo privi della possibilità di fare una scelta cosciente quando sarà il momento. Non saprai mai se, nel caso probaible continui ad essere vegano, sarà solo a causa di un plagio ad opera tua. Ti sta bene uno scenario del genere? Il "fine" (diffondere la filosofia vegana) giustifica i mezzi e soprattutto una limitazione del libero arbitrio di una persona?
Il viceversa è diverso: non imponi alcun vincolo particolare, e quando sarà in grado di prendere una decisione, valuterà se essere vegano o meno. Te, ed altri vegani, ce l'hai fatta, se davvero lo vuole lo farà.
Cosi come ha piu senso scegliere di praticare una certa religione in età adulta che essere battezzati da piccoli. Secondo te è sbagliato che tuo figlio mangi carne, secondo i testimoni di Geova e sbagliato che subiscano trafusioni. C'e tanta differenza?
Trovo che in generale il tema della trasmissione delle ideologie, perche di ideologie si parla, siano politiche, religiose o alimentari, sia molto spinoso: una posizione di buon senso secondo me è ridurre al minimo i vincoli. Per esempio, mio padre non avrebbe mai voluto che diventassi berlusconiano, ma non per questo mi ha impedito di vedere programmi Mediaset e crescere con un certo modello culturale che tutti abbiamo conosciuto e stiamo continuando purtroppo a conoscere. Ho maturato nel corso di anni una mia posizione ben chiara sul berlusconismo a prescindere dal bombardamento trash che ho inevitabilmente subito, ma sarebbe stato assurdo e criminale da parte della mia famiglia impedirmi di guardare la televisione da bambino.
Martino, dici che è più giusto permettere al figlio di scegliere di iniziare a mangiare carne, piuttosto che smettere di farlo. Io potrei dire che è giusto permettere al figlio di iniziare ad essere vegano, piuttosto che smettere di esserlo. Quindi come vedi la cosa puo benissimo essere ribaltata, ma a mio avviso le posizioni non sono affatto equivalenti.
Da una parte, imponi dei vincoli al bambino, in maniera totalmente invasiva, dal momento che non può certo scegliere cosa mangiare. Quello che tu credi sia giusto, automaticamente lo è anche per lui. Vien da sè che sarà molto difficile, da grandi, azzerarsi, avere una posizione oggettiva sulla questione e operare, dunque, una libera e consapevole scelta. Molto probabilmente il figlio resterà vegano a vita senza averlo mai scelto.
E' un po' come le religioni, quelle dei genitori vengono tramandate ai figli e molto raramente uno può affermare di aver scelto scientemente una fra le varie religioni (per un banale fatto geografico-culturale, se non altro), oppure di non praticare alcuna religione. Ovviamente sono situazioni diverse, e riconosco che una scelta vegana scaturisca da una certa riflessione, corredata di informazione scientifica, maturata nel corso di anni e che si pone dei fini nel mondo terreno piuttosto che in quello ultraterreno, quindi attribuisco un differente valore alle due questioni. Non entro nel merito dell' attuabilità di tali fini, dico solo che mi trovo molto d'accordo con kinder, anche per quanto riguarda un certo tipo di retorica negli articoli linkati.
Quello che voglio dire è che questo percoso che ha portato te ad essere vegano, tuo figlio non potrà sperimentarlo, sei tu stesso a impedirglielo, il suo essere vegano sarà solo un riflesso del tuo esserlo, una tua copia.
In tal modo 1) privi tuo figlio di qualcosa, dal gusto della carne al fatto di essere limitato nei bar, per dire scemenze, a magari l'impossibilita di praticare sport a un certo livello, e qui la cosa si fa già più seria, e via cosi. Questo è profondamente ingiusto.
2) lo privi della possibilità di fare una scelta cosciente quando sarà il momento. Non saprai mai se, nel caso probaible continui ad essere vegano, sarà solo a causa di un plagio ad opera tua. Ti sta bene uno scenario del genere? Il "fine" (diffondere la filosofia vegana) giustifica i mezzi e soprattutto una limitazione del libero arbitrio di una persona?
Il viceversa è diverso: non imponi alcun vincolo particolare, e quando sarà in grado di prendere una decisione, valuterà se essere vegano o meno. Te, ed altri vegani, ce l'hai fatta, se davvero lo vuole lo farà.
Cosi come ha piu senso scegliere di praticare una certa religione in età adulta che essere battezzati da piccoli. Secondo te è sbagliato che tuo figlio mangi carne, secondo i testimoni di Geova e sbagliato che subiscano trafusioni. C'e tanta differenza?
Trovo che in generale il tema della trasmissione delle ideologie, perche di ideologie si parla, siano politiche, religiose o alimentari, sia molto spinoso: una posizione di buon senso secondo me è ridurre al minimo i vincoli. Per esempio, mio padre non avrebbe mai voluto che diventassi berlusconiano, ma non per questo mi ha impedito di vedere programmi Mediaset e crescere con un certo modello culturale che tutti abbiamo conosciuto e stiamo continuando purtroppo a conoscere. Ho maturato nel corso di anni una mia posizione ben chiara sul berlusconismo a prescindere dal bombardamento trash che ho inevitabilmente subito, ma sarebbe stato assurdo e criminale da parte della mia famiglia impedirmi di guardare la televisione da bambino.
"Steven":
Veramente appena due post fa affermavi invece che gli animali dell'allevamento erano "privilegiati".
Mi domando allora in quel momento su che base facevi tale valutazione.
Ho il vago sospetto che questo passo indietro sia dato dal fatto che ti rendi conto di quanto indifendibile sia questa linea.
Svincolarsi dalla questione della sofferenza animale sostenendo la difficoltà dell'immedesimarsi in una gallina rinchiusa in una gabbia tutta la vita mi rendo conto che faccia bene e archivi la questione velocemente.
Mi spiace essere duro, ma se pensi che la realtà sia data dalla pubblicità Amadori con i polletti che saltellano felici, è ora di svegliarsi da questi sogni d'oro.
La realtà è diversa. E' questa.
No Steven, forse non mi sono fatto capire. Alla citazione visiva sui pulcini posso rispondere con http://www.youtube.com/watch?v=Dyts8j2B ... detailpage, per rimanere sul tuo piano. In raltà io ritengo questo piano del tutto inappropriato. Il discorso è lungo e solo tangente alla questione vegan, nella quale si esprime solo come applicazione particolare. Il tema cui mi riferisco è se abbia senso o no utilizzare un canone etico, che normalmente nasce per regolare le relazioni tra gli uomini, per applicarlo ad un ambito che gli è estraneo, solo perché la nostra sensibilità tende a farci umanizzare possibilmente tutto, attribuendo al resto del mondo sentimenti e valori nostri. Per dare concretezza al discorso, consideriamo il tema della sofferenza, così ricorrente nel pensiero vegan. Non c'è dubbio che tra le persone perbene si ritiene che debba essere evitata agli altri. Eppure, il mondo animale mostra una generale indifferenza rispetto alla sofferenza di specie diverse dalla propria o anche solo rispetto ad individui non appartenenti al gruppo di appartenenza, sebbene della stessa specie. Incidentalmente noto che ciò accade anche all'uomo. La cosa perversa che emerge quando si va a dibattere su questo tema, per esempio quando si cita la predazione, è che il moralista afferma tranquillamente che l'azione del predatore non è criticabile, ancor meno considerabile un crimine, perché motivata da...(tutte cose giuste). Quello che non si capisce è perché invece il moralista pretende che rispetto a questo tema l'uomo debba assumere un atteggiamento diverso, quasi fosse un alieno, estraneo ai meccanismi che la natura ha messo in atto. Si tende a pensare erroneamente che l'essere animale intelligente metta l'uomo fuori dal resto della natura. Ma il disorso è lungo e OT, quindi chiudo qui.
"giaorl":
Non riesco a capire per quale motivo si debba convincerli con qualsiasi mezzo, cercando ogni minima contraddizione, che quello che lo stile di vita che hanno scelto sia sbagliato.
Ho specificato chiaramente ad inizio post che rispetto la loro posizione e che la mia voleva essere solo un'obiezione ad due considerazioni fatta da Martino.
Non ho né detto che la loro posizione è sbagliata né tanto meno mi sono posto l'obbiettivo di far cambiar loro idea.
"giaorl":
qual è il nostro problema?
Personalmente nessuno, per quanto appena detto.
"giaorl":
E poi, penso che ognuno possa fare quello che gli pare nella vita.
Ho detto il contrario?
"Martino":
non dare ai miei figli da mangiare cose da cui un giorno potranno dissociarsi per ragioni etiche è un punto di vista unilaterale? E' proprio il contrario: bisogna lasciar libera una persona di iniziare a fare una cosa, non lasciarla libera di smettere.
E' unilaterale nella misura in cui non permetti il consumo di certi cibi, ma obblighi a restrizioni che tu stesso hai ammesso e che, a mio modesto parere, è giusto sopportare solo se fatte con una consapevolezza che un bambino non può avere.
"Martino":
I carnivori sono tali perché sono riusciti a sopravvivere ed evolversi nutrendosi di carne, e non ci sono riusciti altrettanto bene coi vegetali. Quello di cui sono convinto è che per gli esseri umani la carne non sia un cibo. O meglio, non lo è ad una percentuale maggiore del 50%.
Pure l'uomo si è evoluto nutrendosi ANCHE di carne (non sto a sindacare sulle percentuali). Quel che voglio dire è che le diete cambiano, ma adesso il fatto che l'uomo mangi carne non è contro-natura.
"Martino":
i canini in noi andranno scomparendo
L'hai letto da qualche parte o è una tua idea (lo chiedo per curiosità, senza venia polemica)?
C'è da dire che la cosa non sarebbe da attribuire solo al consumo di vegetali, ma in generale a quello di cibi facilmente masticabili.
"giaorl":
Riguardo al fatto che abbiamo i canini, mi pare che non abbiamo nemmeno le zanne, ne sono solo un accenno e potrebbero essere quel che rimane di un processo evolutivo: d'altronde non strappiamo mica la carne cruda a morsi.
Se restiamo nel campo delle ipotesi, la tua vale quanto la mia. Inoltre i cibi, oltre ad essere masticati, vanno anche digeriti. Gli erbivori digeriscono certe fibre molto meglio di noi ma il loro apparato digerente, a differenza del nostro, non regge la carne (in questo periodo storico, se volete). Vorrà dire qualcosa o no?
Quanto ai cavalli, di cui non conoscevo quella particolarità della quale ringrazio Martino per avermela resa nota, sì che possiamo parlare di residuo evolutivo:
"link 2":
La dentatura degli Equidi è molto specializzata. Rappresentano un tipo di erbivori perfetti con scomparsa quasi totale dei canini
Infine, soprattutto:
Mi dispiace definire le vostre obiezioni come "attacchi", ma è così che le recepisco.
"giaorl":
La percezione che ho avuto è quella di una mitragliatrice che spara a raffica contro Martino e Steven.
Non ricordo di aver mai attaccato nessun utente del forum.
Sono anche disposto a scusarmi nel caso qualcuno si fosse sentito offeso da quanto da me scritto, ma non mi pare di aver tenuto un atteggiamento tanto aggressivo. Ho amici vegani con cui ho parlato ripetutamente sul tema e mai si è arrivati ad alzare la voce o peggio. A me interessano le motivazioni di una scelta, che ho definito estrema perchè intransigente e difficile, e se ho qualche perplessità mi pare semplicemente lecito osservarlo per chiedere eventuali chiarimenti da chi eventualmente avrà piacere di rispondermi.
Se invece siete convinti a prescindere che sia un conformista che cerca la polemica, allora ditemelo e dedicherò il mio tempo ad altro.
"giacor86":
Con la differenza però che gli sportivi agonistici non pensano che il loro tipo di alimentazione potrà essere esteso a tutto il mondo...
Né, viste le finalità di uno sportivo, avrebbero motivo nemmeno di sperarlo.
"Steven":
parlate di 70 g di fagioli, 100 di soia, 15 foglie di insalata, 300 ceci secchi da idratare, lenticchie essiccate etc... Evidentemente un'attenzione all'alimentazione di questo tipo non è in contrapposizione con pensieri, ritmi, e problemi della vostra vita, non che non ne abbiate, ci mancherebbe.
Vero anche questo; ma mi sento di dire comunque che un'alimentazione vegana non è difficile da programmare, acquisite le dovute informazioni.
Penso, a dire il vero, di avere meno pensieri di persone che fanno sport serio e programmano la loro alimentazione con cura.
Con la differenza però che gli sportivi agonistici non pensano che il loro tipo di alimentazione potrà essere esteso a tutto il mondo...
@ giacor86
E', tra gli altri, una posizione di un vegano (quella più animalista).
Il trattamento eventuale da sultano non risolve gli altri aspetti già trattati.
No, tranquillissimo: hai ragione.
Le persone intorno a me non mi hanno creato problemi, posso cucinarmi a casa e portarmi le cose dietro, vivo in una grande città dove mi è facile reperire eventuali cibi più ricercati, nel caso ne avessi voglia.
Sono senz'altro in una condizione buona, non ho problemi ad ammetterlo.
Vero anche questo; ma mi sento di dire comunque che un'alimentazione vegana non è difficile da programmare, acquisite le dovute informazioni.
Penso, a dire il vero, di avere meno pensieri di persone che fanno sport serio e programmano la loro alimentazione con cura.
@ GundamRX91
Direi di sì.
Io in realtà non penso che non si "possa dire nulla".
Se una persona ritiene che io stia facendo un'idiozia, fa bene a dirmelo e a spiegarmi.
Può dar fastidio registrare osservazioni fatte senza conoscere minimamente il problema, ma quello è un altro aspetto.
Ε' una questione di paletti. Io penso che avere un certo stile di vita sia dannoso.
E non di voler trovare una via di mezzo per non apparire assolutista.
Fermo restando che non mi sento di essere duro (come altri vegani) per chi sceglie magari vie più soft, che siano "mangio carne e pesce solo tre volte a settimana invece che sette" o il normale essere vegetariani non vegan.
Cioè, se la posizione del vegano è: Io non mangio cibi di origine animale perchè questo li costringe a vivere e a morire male, l'usufruire di robe animali che sono trattati da sultani non è per nulla contraddittorio.
E', tra gli altri, una posizione di un vegano (quella più animalista).
Il trattamento eventuale da sultano non risolve gli altri aspetti già trattati.
Infine vorrei fare un'osservazione, che spero non prendiate assolutamente nè come offesa nè come provocazione. Non è per niente mia intenzione. Però.. Io credo che, pur non conoscendovi, sia facile nella vostra situazione essere vegani.
No, tranquillissimo: hai ragione.
Le persone intorno a me non mi hanno creato problemi, posso cucinarmi a casa e portarmi le cose dietro, vivo in una grande città dove mi è facile reperire eventuali cibi più ricercati, nel caso ne avessi voglia.
Sono senz'altro in una condizione buona, non ho problemi ad ammetterlo.
parlate di 70 g di fagioli, 100 di soia, 15 foglie di insalata, 300 ceci secchi da idratare, lenticchie essiccate etc... Evidentemente un'attenzione all'alimentazione di questo tipo non è in contrapposizione con pensieri, ritmi, e problemi della vostra vita, non che non ne abbiate, ci mancherebbe.
Vero anche questo; ma mi sento di dire comunque che un'alimentazione vegana non è difficile da programmare, acquisite le dovute informazioni.
Penso, a dire il vero, di avere meno pensieri di persone che fanno sport serio e programmano la loro alimentazione con cura.
@ GundamRX91
da quanto scrivi sembra quasi che ti voglia scusare per essere vegano, ma credo di aver capito male, vero?
Direi di sì.
Anche perchè ritengo che la tua, e quella di Martino, sia una scelta personale su cui nessuno, e ripeto, nessuno può dire nulla.
Io in realtà non penso che non si "possa dire nulla".
Se una persona ritiene che io stia facendo un'idiozia, fa bene a dirmelo e a spiegarmi.
Può dar fastidio registrare osservazioni fatte senza conoscere minimamente il problema, ma quello è un altro aspetto.
Una cosa che invece non mi piace per niente e' l'assolutismo del pensiero vegano; in pratica e' come se vedeste la vita o bianca o nera, tralasciando tutti i restanti colori (alimenti e prodotti di origine animale), un po' del resto come fanno alcuni culti religiosi che non ammettono certe idee/concetti.
Ε' una questione di paletti. Io penso che avere un certo stile di vita sia dannoso.
E non di voler trovare una via di mezzo per non apparire assolutista.
Fermo restando che non mi sento di essere duro (come altri vegani) per chi sceglie magari vie più soft, che siano "mangio carne e pesce solo tre volte a settimana invece che sette" o il normale essere vegetariani non vegan.
Kinder:
1) Questione animali
Veramente appena due post fa affermavi invece che gli animali dell'allevamento erano "privilegiati".
Mi domando allora in quel momento su che base facevi tale valutazione.
Ho il vago sospetto che questo passo indietro sia dato dal fatto che ti rendi conto di quanto indifendibile sia questa linea.
Svincolarsi dalla questione della sofferenza animale sostenendo la difficoltà dell'immedesimarsi in una gallina rinchiusa in una gabbia tutta la vita mi rendo conto che faccia bene e archivi la questione velocemente.
Mi spiace essere duro, ma se pensi che la realtà sia data dalla pubblicità Amadori con i polletti che saltellano felici, è ora di svegliarsi da questi sogni d'oro.
La realtà è diversa. E' questa.
2) Questione FAO
Vero, è di Repubblica.
Ho il sentore però che se queste considerazioni sono state riprese dalla FAO stessa tanto da essere riportate integralmente sul proprio spazio web, il succo del rapporto non doveva essere tanto diverso alla fine.
Un disonesto concluderebbe questo. Uno che ormai ha capito che la discussione è persa, è cerca di buttarla in vacca.
Capisco che i numeri e i pareri di Fao, Onu e American Dietetic Association possano non piacere, ma tant'è.
Io sono abbastanza sicuro però, che essendo questo un forum scientifico, la maggior parte dei lettori ha ormai dedotto che non è questa la conclusione del rapporto in questione.
Ma semplicemente che siccome produrre cereali comporta alcune conseguenze, è auspicabile non destinarne più della metà agli animali.
3) Diritto alla vita delle piante
Spingendo la posizione dei vegani, e assumendo anche l'ipotesi che una pianta soffra terribilmente, un vegano avrebbe comunque ridotto il problema.
Questo segue dal fatto che un regime veg. risparmierebbe al 90% della soia e 70% di mais di "morire" per esser dati agli animali.
E per rimpiazzare gli hamburger mancanti servirebbero molto meno di quelle quantità di vegetali.
Questo da solo basta e avanza già a rispondere alla "questione piante".
Questione, tra l'altro, che come sempre viene tirata fuori in seconda battuta; con un velo di ironia ma comunque con intento di rifarsi dal fatto che riesce difficile negare le cifre e le conseguenze biologiche documentate.
1) Questione animali
"kinder":
Quello che preferirei io dipende dal mio pensiero umano, condizionato dalla mia natura, cultura, etica etc. Io non sono in grado di dire (come credo la maggior parte delle persone) cosa preferirei se fossi un vitello. Io non umanizzo gli animali e le piante, né tanto meno riesco ad immedesimarmi in loro.
"kinder":
Non mi riesce quindi di affermare se è meglio essere un'antilope nella savana o un vitello in un allevamento.
Veramente appena due post fa affermavi invece che gli animali dell'allevamento erano "privilegiati".
Mi domando allora in quel momento su che base facevi tale valutazione.
Ho il vago sospetto che questo passo indietro sia dato dal fatto che ti rendi conto di quanto indifendibile sia questa linea.
Svincolarsi dalla questione della sofferenza animale sostenendo la difficoltà dell'immedesimarsi in una gallina rinchiusa in una gabbia tutta la vita mi rendo conto che faccia bene e archivi la questione velocemente.
Mi spiace essere duro, ma se pensi che la realtà sia data dalla pubblicità Amadori con i polletti che saltellano felici, è ora di svegliarsi da questi sogni d'oro.
La realtà è diversa. E' questa.
2) Questione FAO
A parte il fatto un po' ridicolo di auto-referenziarsi in questo modo e il fatto noto che l'agricoltura impiega la maggior parte dell'acqua, l'editoriale sarebbe motivo sufficiente per non prenderlo sul serio nelle altre considerazioni che fa, contenendo molto probabilmente un'interpretazione "orientata" di quanto forse riportato in un rapporto della FAO stessa.
Vero, è di Repubblica.
Ho il sentore però che se queste considerazioni sono state riprese dalla FAO stessa tanto da essere riportate integralmente sul proprio spazio web, il succo del rapporto non doveva essere tanto diverso alla fine.
Dice per esempio che per produrre un chilo di grano ci vogliono tra uno e due metri cubi di acqua. Poi dice che ad un uomo bastano due litri di acqua al giorno. Quindi cosa concludiamo? Che è meglio smettere di coltivare il grano così rimane più acqua? Quindi invece del grano e derivati diamo alle persone acqua?
Un disonesto concluderebbe questo. Uno che ormai ha capito che la discussione è persa, è cerca di buttarla in vacca.
Capisco che i numeri e i pareri di Fao, Onu e American Dietetic Association possano non piacere, ma tant'è.
Io sono abbastanza sicuro però, che essendo questo un forum scientifico, la maggior parte dei lettori ha ormai dedotto che non è questa la conclusione del rapporto in questione.
Ma semplicemente che siccome produrre cereali comporta alcune conseguenze, è auspicabile non destinarne più della metà agli animali.
3) Diritto alla vita delle piante
Certo mi rendo conto che spingendo all'estremo la posizione dei vegani si potrebbe logicamente applicare le loro categorie di pensiero anche ai vegetali per concludere che è ingiusto mangiarli, visto che anche loro hanno diritto alla vita e (sforzandosi di immedesimarsi in loro) sicuramente anche i vegetali non sono contenti di essere mangiati.
Spingendo la posizione dei vegani, e assumendo anche l'ipotesi che una pianta soffra terribilmente, un vegano avrebbe comunque ridotto il problema.
Questo segue dal fatto che un regime veg. risparmierebbe al 90% della soia e 70% di mais di "morire" per esser dati agli animali.
E per rimpiazzare gli hamburger mancanti servirebbero molto meno di quelle quantità di vegetali.
Questo da solo basta e avanza già a rispondere alla "questione piante".
Questione, tra l'altro, che come sempre viene tirata fuori in seconda battuta; con un velo di ironia ma comunque con intento di rifarsi dal fatto che riesce difficile negare le cifre e le conseguenze biologiche documentate.
Mi dispiace definire le vostre obiezioni come "attacchi", ma è così che le recepisco.
Ho letto un po' la discussione su questo thread, che ho notato essere davvero animata. La percezione che ho avuto è quella di una mitragliatrice che spara a raffica contro Martino e Steven. Non riesco a capire per quale motivo si debba convincerli con qualsiasi mezzo, cercando ogni minima contraddizione, che quello che lo stile di vita che hanno scelto sia sbagliato. In fondo loro non mi pare che stiano facendo altrettanto con noi, le uniche "pubblicità" che fanno al vegan sono le loro firme (e non ce le hanno nemmeno sempre). Io non sono un esperto di nutrizione e non mi sono informato a riguardo per scrivere questo post, ma se loro hanno studiato un metodo alternativo per ottenere il giusto apporto nutrizionale, qual è il nostro problema? Forse che non possono apprezzare il sapore della carne? Bene, noi occidentali non penso che apprezzeremmo mai il sapore degli insetti, comune alimento di qualche cultura orientale. Riguardo al fatto che abbiamo i canini, mi pare che non abbiamo nemmeno le zanne, ne sono solo un accenno e potrebbero essere quel che rimane di un processo evolutivo: d'altronde non strappiamo mica la carne cruda a morsi.
E poi, penso che ognuno possa fare quello che gli pare nella vita.
Premetto che io non sono vegetariano. Comunque non escludo che ci siano comportamenti migliori rispetto ad altri, anzi...
è un po' illogico pensare che un qualsiasi comportamento porti allo stesso risultato in termini di qualità. Altrimenti, se poniamo tutto allo stesso livello, mi chiedo che bisogno avremmo dell'educazione.
L'etica è un argomento piuttosto imporrtante, non la vedo svincolata da altri argomenti come l'alimentazione, il consumo di prodotti generici. Anche le scelte in questi settori hanno influenza in ciò che chiamiamo bene e male, non vedo perchè non possano essere valutati eticamente.
è un po' illogico pensare che un qualsiasi comportamento porti allo stesso risultato in termini di qualità. Altrimenti, se poniamo tutto allo stesso livello, mi chiedo che bisogno avremmo dell'educazione.
L'etica è un argomento piuttosto imporrtante, non la vedo svincolata da altri argomenti come l'alimentazione, il consumo di prodotti generici. Anche le scelte in questi settori hanno influenza in ciò che chiamiamo bene e male, non vedo perchè non possano essere valutati eticamente.
"Benny":I carnivori sono tali perché sono riusciti a sopravvivere ed evolversi nutrendosi di carne, e non ci sono riusciti altrettanto bene coi vegetali. Quello di cui sono convinto è che per gli esseri umani la carne non sia un cibo. O meglio, non lo è ad una percentuale maggiore del 50%.
Come giustifichi allora l'esistenza in natura dei carnivori?
"Benny":Oh, che bello. Grazie per aver parlato dei canini. Ora spiegami perché i cavalli (che ricordo essere erbivori) a volte presentano i canini (cfr. uno e due). Con questo voglio dire, cosa c'entrano i canini? Ci stiamo evolvendo, e come i cavalli molto tempo fa avevano i canini sviluppati ed ora non li hanno quasi più, in noi andranno scomparendo.
L'uomo è onnivoro per natura. Lo dimostra il fatto che oltre ai molari tu possiedi i canini. La necessità di usarli è discutibile, la sua naturalezza no.
"Benny":Incredibile, comunque. Ritengo che l'unico motivo per cui consideri estrema la mia posizione è che non è diffusa. Cioè, fammi capire: non dare ai miei figli da mangiare cose da cui un giorno potranno dissociarsi per ragioni etiche è un punto di vista unilaterale? E' proprio il contrario: bisogna lasciar libera una persona di iniziare a fare una cosa, non lasciarla libera di smettere.
La tua posizione, giusta o meno che sia, è estrema e, per tua stessa ammissione, limitante. Non credi sia giusto permettere una decisione individuale in merito (così come dovrebbe essere anche per le posizioni politiche e religiose, ad esempio) non limitando i figli ad un punto di vista unilaterale?
"giacor86":Beh, questo lo dici tu. Vedremo.
Ma vorrei che sia chiara la consapevolezza che l'utopia del mondo vegano è irraggiungibile.
"kinder":Beh io invece sì. Mi dispiace se questo mi fa passare per presuntuoso, ma non ritengo di esserlo. Io credo fermamente nella filosofia vegana e credo che in questo momento storico sia la via migliore per l'umanità. Non è una posizione "religiosa", ha solide basi scientifiche.
Io non sento il bisogno di pensare che la specificità del mio modo di essere sia l'espressione di un modello di comportamento superiore, che devo augurarmi si affermi nel tempo come modello unico.
"kinder":Non sono d'accordo, chiaramente. Posso segnalarti questo (vai su "ecologia della nutrizione"), è un sito di medici e gente competente, e credo sia sufficiente per avere la consapevolezza che essere vegani è utile al mondo, eccome.
In conclusione, credo che tutta la polemica tra i vegani e gli altri si basi sul fatto che i primi, invece di limitarsi a dire "io preferisco mangiare solo i vegetali", si ostinino a proporre una visione secondo cui mangiare questo è "giusto", invece quest'altro "ingiusto". Portano cioè il tema dell'alimentazione nella sfera etica, proponendone un canone diverso non condiviso dalla stragrante maggioranza. E non si rendono conto che il voler classificare l'alimentazione nell'ambito dell'etica, estraendola dal campo delle necessità fisiologiche, è un artificio palese, di cui non si vede nessuna utilità, ma semmai i danni.
Mi dispiace definire le vostre obiezioni come "attacchi", ma è così che le recepisco.
Ci tengo ad aggiungere che un'altra mia ambizione sarebbe che tutti conoscessero tutti gli ingredienti di quello che mangiano e la loro provenienza. Ho notato che pochi si interessano di questo nello specifico. Molti mangiano tanto più volentieri una cosa quanto più è buona, senza interrogarsi. Cioè, per loro il gusto è la priorità principale, viene prima di qualsiasi altra cosa. Ovviamente non condivido questa posizione, che il più delle volte è inconsapevole. A me non va che la gente faccia uso di cose di cui non conosce la provenienza, che non sa cosa fossero prima di arrivare lì. Ritengo che questo problema sia tra i più gravi del mondo.
"Martino":Conosco questo tipo di attacco. Secondo me alla base di questo ragionamento sta il principio errato che un modo di fare sia giusto perché diffuso. In questo caso il pensiero diffuso è che la carne sia un cibo. Alcuni pensano addirittura che sia assurdo non uccidere gli animali dato che sono fatti di carne - come se la carne in qualche modo venisse prima degli animali (come se gli animali fossero "fatti di cibo"!!!). La carne non è un cibo, è questo il punto. Quello che la rende un cibo nel nostro mondo è soltanto il pensiero ultra-diffuso che lo sia. Quanto al fatto che l'uomo è onnivoro, questo è dovuto al fatto che da moltissimo tempo si nutre di carne e quindi ci è in qualche modo abituato, ma è ben lontano dall'averne necessità. Quanto alla questione dei figli, dovrei vedermi nella situazione precisa, ma quello che so è che sicuramente non farei mangiare loro la carne. E non è una posizione ideologica, per lo stesso motivo tu non faresti mangiare ai tuoi figli la carne umana: perché non è un cibo. Quanto alla questione latte e uova ai figli, forse in un calo di coraggio potrei dargliene, non so, ma prima di tutto mi rivolgerei ad un medico vegano e farei di tutto per evitare anche latte e uova.[/quote]
[quote="kinder"]Tu sai che l'uomo è onnivoro e che ogni allontanamento da questa posizione ha natura intellettuale, non fisiologica. Subordinare l'alimentazione dei figli ad una posizione intellettuale propria non mi sembra molto diverso dal dire che mio figlio deve mangiare "comunista" (o "fascista", non cambia nulla). Insomma, concludo dicendo che se una donna affermasse che lei si rifiuta di allattare il figlio al seno perché è una pratica fascista, la farei rinchiudere in manicomio.
Intanto voglio precisare che il mio non è affatto un attacco (non mi sei nemico); molto più modestamente è la mia opinione
A parte ciò, risottolineo la natura puramente intellettuale della tua posizione, che appello forse in maniera antipatica come ideologica. Tu sostieni che mangiare carne sia un modo di fare, immagino volendo intendere che è un artificio umano non riscontrabile in natura, e che il ritenere la carne un cibo sia solo un pensiero diffuso. Francamente non riesco a capire come concili questo con la constatazione che il regno animale è fatto di erbivori, carnivori e onnivori, e che l'uomo rientra nell'ultima classe. Eppure sono convinto che tu non sia disposto a negare l'esistenza di ciò. Non sarebbe più facile ed anche più spendibile verso gli altri una posizione che riconduce la tua scelta ad una condotta personale tua che ritieni migliore per te, senza andare a generalizzare tentando di costruire un modello teorico che si scontra con la realtà, ponendoti in una posizione che appare, almeno a me, irrazionale? Anche io ho i miei gusti, le mie preferenze e le mie nevrosi. Non ho mai pensato, però, di elevarle a sistema. Io non sento il bisogno di pensare che la specificità del mio modo di essere sia l'espressione di un modello di comportamento superiore, che devo augurarmi si affermi nel tempo come modello unico.
"Martino":Questo mi introduce ad un argomento che approfondirò meglio nel prossimo commento. Neanch'io riesco ad immedesimarmi nelle piante. [/quote]
[quote="kinder"]Io non umanizzo gli animali e le piante, né tanto meno riesco ad immedesimarmi in loro.
Lo vedi? Te lo puoi porre però come obiettivo per la fase 2
Ovviamente scherzo."Martino":Ecco, questo è un altro attacco tipico. Ma non ha nulla di logico. Mi dispiace dovermi ripetere continuamente, ma la mia posizione (e quella di tutti i vegani) è questa: non voglio fare uso di cose che abbiano anche parzialmente origine animale. Ora, cosa c'entrano i vegetali? Ho forse parlato dei vegetali nella mia posizione? I vegetali sono un cibo, li posso mangiare e anzi li devo mangiare. Non è assolutamente vero che estremizzare la posizione vegana porta a non mangiare vegetali, è tutta una costruzione che hai fatto tu senza basi logiche e deducendo cose dal nulla. Ripeto, mangiare i vegetali è giusto. Non credo di dover aggiungere altro.[/quote]
[quote="kinder"]Certo mi rendo conto che spingendo all'estremo la posizione dei vegani si potrebbe logicamente applicare le loro categorie di pensiero anche ai vegetali per concludere che è ingiusto mangiarli, visto che anche loro hanno diritto alla vita e (sforzandosi di immedesimarsi in loro) sicuramente anche i vegetali non sono contenti di essere mangiati. La conclusione di questo sragionamento sarebbe che non è eticamente accettabile nessuna forma di vita ad eccezione dei vegetali. Quindi gli erbivori devono tutti estinguersi e con loro, finalmente, anche i carnivori. Che bellezza. Abbiamo infine disegnato il mondo ideale.
A corollario di questo teorema deduciamo anche che la natura (o la divinità, per chi ci crede) non ha capito una beata mazza e che avrebbe fatto bene a richiedere una consulenza ai vegani prima di decidere come il mondo doveva essere. O in subordine, che almeno poteva creare l'uomo erbivoro. Mi viene il sospetto, però, che anche in quest'ultimo caso ci sarebbe stato qualche gruppetto di intellettuali irriducibili che avrebbe affermato che non tutti i vegetali sono mangiabili allo stesso modo, ma che è più giusto limitarsi a...sebbene con qualche integratore (tanto l'industria chimica nel frattempo sarebbe stata già sviluppata). Ma per favore...
Ripeto che io non attacco. Io non ho attribuito a te o ai vegani l'estensione della posizione ai vegetali. Dicevo solo che astraendo leggermente l'ideologia costruita, la si possa applicare allo stesso modo fino ad arrivare alla conclusione che non si debba mangiare niente. Serve solo a mostrare l'assurdo della struttura formale. Poi, capisco bene che i vegani alla fine devono fermarsi di fronte all'evidente necessità di alimentarsi, e quindi non si spingono oltre. Insomma, fare l'ideologo del cibo può andare, suicidarsi no.
In conclusione, credo che tutta la polemica tra i vegani e gli altri si basi sul fatto che i primi, invece di limitarsi a dire "io preferisco mangiare solo i vegetali", si ostinino a proporre una visione secondo cui mangiare questo è "giusto", invece quest'altro "ingiusto". Portano cioè il tema dell'alimentazione nella sfera etica, proponendone un canone diverso non condiviso dalla stragrante maggioranza. E non si rendono conto che il voler classificare l'alimentazione nell'ambito dell'etica, estraendola dal campo delle necessità fisiologiche, è un artificio palese, di cui non si vede nessuna utilità, ma semmai i danni.
"Martino":
Arrivando al punto, è vero, per me è "facile" essere vegano, ed è proprio per questo che lo faccio, perché posso permettermelo. Non tutti possono permetterselo. E io oltre a volerlo fare mi sento moralmente tenuto a farlo.
Benissimo, e ti ho già detto che ti rispetto per questo. Ma vorrei che sia chiara la consapevolezza che l'utopia del mondo vegano è irraggiungibile.
Premetto che personalmente posso capire il fatto che una persona particolarmente sensibile a certe questioni etiche decida di non nutririsi di prodotti animali non ritenendo giuste le pratiche dell'allevamento (specie se intensivo) e la sofferenza ad esso legata. Non condivido appieno, ma lo rispetto.
Su un paio di punti mi sento però, sempre con rispetto parlando, di porre un'obiezione:
Come giustifichi allora l'esistenza in natura dei carnivori?
L'uomo è onnivoro per natura. Lo dimostra il fatto che oltre ai molari tu possiedi i canini. La necessità di usarli è discutibile, la sua naturalezza no.
La tua posizione, giusta o meno che sia, è estrema e, per tua stessa ammissione, limitante. Non credi sia giusto permettere una decisione individuale in merito (così come dovrebbe essere anche per le posizioni politiche e religiose, ad esempio) non limitando i figli ad un punto di vista unilaterale?
E' ideologica, per quanto detto sopra.
Su un paio di punti mi sento però, sempre con rispetto parlando, di porre un'obiezione:
"Martino":
alla base di questo ragionamento sta il principio errato che un modo di fare sia giusto perché diffuso. In questo caso il pensiero diffuso è che la carne sia un cibo.[...]La carne non è un cibo, è questo il punto. Quello che la rende un cibo nel nostro mondo è soltanto il pensiero ultra-diffuso che lo sia.
Come giustifichi allora l'esistenza in natura dei carnivori?
"Martino":
Quanto al fatto che l'uomo è onnivoro, questo è dovuto al fatto che da moltissimo tempo si nutre di carne e quindi ci è in qualche modo abituato, ma è ben lontano dall'averne necessità.
L'uomo è onnivoro per natura. Lo dimostra il fatto che oltre ai molari tu possiedi i canini. La necessità di usarli è discutibile, la sua naturalezza no.
"Martino":
Quanto alla questione dei figli, dovrei vedermi nella situazione precisa, ma quello che so è che sicuramente non farei mangiare loro la carne.
La tua posizione, giusta o meno che sia, è estrema e, per tua stessa ammissione, limitante. Non credi sia giusto permettere una decisione individuale in merito (così come dovrebbe essere anche per le posizioni politiche e religiose, ad esempio) non limitando i figli ad un punto di vista unilaterale?
"Martino":
E non è una posizione ideologica, per lo stesso motivo tu non faresti mangiare ai tuoi figli la carne umana: perché non è un cibo.
E' ideologica, per quanto detto sopra.
"kinder":Ho capito cosa vuoi dire. Se sono malato e i medici mi assicurano che l'unico modo per guarirmi passa attraverso sofferenza animale, cosa faccio io? Penso che mi informerei il più possibile per trovare soluzioni alternative, e se non ne trovassi opterei per salvare la mia vita, anche a prezzi elevati. Per due ragioni: uno, per salvaguardarmi (per la stessa ragione se muoio di fame mangio di tutto), due, perché ritengo che salverei più animali da vivo che non da morto. Forse non tutte le cure sono non-violente, ma è questione di tempo e ricerca scientifica perché lo diventino.
Spero di non urtare la suscettibilità di nessuno, ma quanto tu dici mi fa sperare che tu, oltre ad essere vegano, non sia anche un testimone di Geova. Intendo dire che spero non aggiunga ad un'ideologia dell'alimentazione anche quella sugli interventi medici legittimo o no (vedi trasfusioni).
"kinder":Conosco questo tipo di attacco. Secondo me alla base di questo ragionamento sta il principio errato che un modo di fare sia giusto perché diffuso. In questo caso il pensiero diffuso è che la carne sia un cibo. Alcuni pensano addirittura che sia assurdo non uccidere gli animali dato che sono fatti di carne - come se la carne in qualche modo venisse prima degli animali (come se gli animali fossero "fatti di cibo"!!!). La carne non è un cibo, è questo il punto. Quello che la rende un cibo nel nostro mondo è soltanto il pensiero ultra-diffuso che lo sia. Quanto al fatto che l'uomo è onnivoro, questo è dovuto al fatto che da moltissimo tempo si nutre di carne e quindi ci è in qualche modo abituato, ma è ben lontano dall'averne necessità. Quanto alla questione dei figli, dovrei vedermi nella situazione precisa, ma quello che so è che sicuramente non farei mangiare loro la carne. E non è una posizione ideologica, per lo stesso motivo tu non faresti mangiare ai tuoi figli la carne umana: perché non è un cibo. Quanto alla questione latte e uova ai figli, forse in un calo di coraggio potrei dargliene, non so, ma prima di tutto mi rivolgerei ad un medico vegano e farei di tutto per evitare anche latte e uova.
Tu sai che l'uomo è onnivoro e che ogni allontanamento da questa posizione ha natura intellettuale, non fisiologica. Subordinare l'alimentazione dei figli ad una posizione intellettuale propria non mi sembra molto diverso dal dire che mio figlio deve mangiare "comunista" (o "fascista", non cambia nulla). Insomma, concludo dicendo che se una donna affermasse che lei si rifiuta di allattare il figlio al seno perché è una pratica fascista, la farei rinchiudere in manicomio.
"kinder":Questo mi introduce ad un argomento che approfondirò meglio nel prossimo commento. Neanch'io riesco ad immedesimarmi nelle piante. Ma negli animali sì, ovviamente: io stesso sono un animale. E l'espressione sconsolata di una vacca bastonata o di una gallina maltrattata la capisco benissimo, è la stessa espressione sconsolata che farei io se maltrattato, e mi dà brividi terribili.
Io non umanizzo gli animali e le piante, né tanto meno riesco ad immedesimarmi in loro.
"kinder":Ecco, questo è un altro attacco tipico. Ma non ha nulla di logico. Mi dispiace dovermi ripetere continuamente, ma la mia posizione (e quella di tutti i vegani) è questa: non voglio fare uso di cose che abbiano anche parzialmente origine animale. Ora, cosa c'entrano i vegetali? Ho forse parlato dei vegetali nella mia posizione? I vegetali sono un cibo, li posso mangiare e anzi li devo mangiare. Non è assolutamente vero che estremizzare la posizione vegana porta a non mangiare vegetali, è tutta una costruzione che hai fatto tu senza basi logiche e deducendo cose dal nulla. Ripeto, mangiare i vegetali è giusto. Non credo di dover aggiungere altro.
Certo mi rendo conto che spingendo all'estremo la posizione dei vegani si potrebbe logicamente applicare le loro categorie di pensiero anche ai vegetali per concludere che è ingiusto mangiarli, visto che anche loro hanno diritto alla vita e (sforzandosi di immedesimarsi in loro) sicuramente anche i vegetali non sono contenti di essere mangiati. La conclusione di questo sragionamento sarebbe che non è eticamente accettabile nessuna forma di vita ad eccezione dei vegetali. Quindi gli erbivori devono tutti estinguersi e con loro, finalmente, anche i carnivori. Che bellezza. Abbiamo infine disegnato il mondo ideale.
A corollario di questo teorema deduciamo anche che la natura (o la divinità, per chi ci crede) non ha capito una beata mazza e che avrebbe fatto bene a richiedere una consulenza ai vegani prima di decidere come il mondo doveva essere. O in subordine, che almeno poteva creare l'uomo erbivoro. Mi viene il sospetto, però, che anche in quest'ultimo caso ci sarebbe stato qualche gruppetto di intellettuali irriducibili che avrebbe affermato che non tutti i vegetali sono mangiabili allo stesso modo, ma che è più giusto limitarsi a...sebbene con qualche integratore (tanto l'industria chimica nel frattempo sarebbe stata già sviluppata). Ma per favore...
"giacor86":Esattamente. Diciamo, relativamente facile, ma naturalmente le difficoltà possono essere considerate trascurabili. La maggiore difficoltà che trovo io è il non poter quasi mai mangiare fuori casa. Per esempio se entro in un bar ci sono tipicamente solo tre cose che posso prendere oltre agli alcolici (che prendo molto raramente), e sono il caffè, l'acqua e il succo di frutta (ne avevo anche parlato con Steven, si ricorderà). Mi sento un po' tagliato fuori dal mondo, insomma, ma ovviamente questo è un piccolo prezzo. Arrivando al punto, è vero, per me è "facile" essere vegano, ed è proprio per questo che lo faccio, perché posso permettermelo. Non tutti possono permetterselo. E io oltre a volerlo fare mi sento moralmente tenuto a farlo.
Io credo che, pur non conoscendovi, sia facile nella vostra situazione essere vegani.
"GundamRX91":Questo mi introduce al concetto di "estremismo". Io la penso nel modo seguente. E' estremista dire per esempio che le donne hanno gli stessi diritti degli uomini? Certo. E' estremista dire che gli uomini non possono essere proprietà di altri uomini? Certo. E' estremista dire che i cani non devono essere uccisi? Certo. Ma queste posizioni sono forse discutibili perché estremiste? Non direi proprio. Allora non vedo in alcun modo come sostenere che gli animali non sono mai proprietà degli uomini possa essere estremista. Essere solo meno estremisti in questo contesto sarebbe quantomeno incompleto, sarebbe come se il marito abituato a picchiare la moglie preso da uno scatto di sensibilità prendesse a maltrattarla meno di frequente. Certo, è utile, ma non risolve il problema alla radice.
Una cosa che invece non mi piace per niente e' l'assolutismo del pensiero vegano; in pratica e' come se vedeste la vita o bianca o nera, tralasciando tutti i restanti colori (alimenti e prodotti di origine animale), un po' del resto come fanno alcuni culti religiosi che non ammettono certe idee/concetti.
In generale qualsiasi estremismo, anche quello motivato dalle migliori ragioni, secondo me non e' mai la strada corretta, primo perche' e' piu' facilmente deviabile (come si suol dire, la carne e' debole e l'uomo e' fatto di carne), e secondo perche' e' contro Natura e questo mi basta, fermo restando il rispetto che essa merita (e che alcune religioni invece non "consigliano"....).
Cosa ne pensate riguardo a questo articolo?
tratta di concimi chimici ed in particolare di fosforo contenuto nei minerale, che si rende necessario sfruttare per una agricoltura intensiva.
http://www.blogeko.it/2010/in-arrivo-il-picco-del-fosforo-essenziale-per-i-concimi-chimici-dai-quali-dipende-lagricoltura/
E anche questo altro articolo, da cui è stato tratto:
http://www.dailyyonder.com/forget-oil-worry-about-phosphorus/2010/09/08/2929
tratta di concimi chimici ed in particolare di fosforo contenuto nei minerale, che si rende necessario sfruttare per una agricoltura intensiva.
http://www.blogeko.it/2010/in-arrivo-il-picco-del-fosforo-essenziale-per-i-concimi-chimici-dai-quali-dipende-lagricoltura/
E anche questo altro articolo, da cui è stato tratto:
http://www.dailyyonder.com/forget-oil-worry-about-phosphorus/2010/09/08/2929
@Steven
da quanto scrivi sembra quasi che ti voglia scusare per essere vegano, ma credo di aver capito male, vero? Anche perchè ritengo che la tua, e quella di Martino, sia una scelta personale su cui nessuno, e ripeto, nessuno può dire nulla. Le mie domande sono state motivate solo dalla curiosità e per capire meglio cosa vuol dire essere vegani (la prima volta che ho sentito il termine ho pensato agli alieni, ma era il periodo delle riviste ufologiche
), non di certo per giudicarvi.
Una cosa che invece non mi piace per niente e' l'assolutismo del pensiero vegano; in pratica e' come se vedeste la vita o bianca o nera, tralasciando tutti i restanti colori (alimenti e prodotti di origine animale), un po' del resto come fanno alcuni culti religiosi che non ammettono certe idee/concetti.
In generale qualsiasi estremismo, anche quello motivato dalle migliori ragioni, secondo me non e' mai la strada corretta, primo perche' e' piu' facilmente deviabile (come si suol dire, la carne e' debole e l'uomo e' fatto di carne), e secondo perche' e' contro Natura e questo mi basta, fermo restando il rispetto che essa merita (e che alcune religioni invece non "consigliano"....).
da quanto scrivi sembra quasi che ti voglia scusare per essere vegano, ma credo di aver capito male, vero? Anche perchè ritengo che la tua, e quella di Martino, sia una scelta personale su cui nessuno, e ripeto, nessuno può dire nulla. Le mie domande sono state motivate solo dalla curiosità e per capire meglio cosa vuol dire essere vegani (la prima volta che ho sentito il termine ho pensato agli alieni, ma era il periodo delle riviste ufologiche
), non di certo per giudicarvi.Una cosa che invece non mi piace per niente e' l'assolutismo del pensiero vegano; in pratica e' come se vedeste la vita o bianca o nera, tralasciando tutti i restanti colori (alimenti e prodotti di origine animale), un po' del resto come fanno alcuni culti religiosi che non ammettono certe idee/concetti.
In generale qualsiasi estremismo, anche quello motivato dalle migliori ragioni, secondo me non e' mai la strada corretta, primo perche' e' piu' facilmente deviabile (come si suol dire, la carne e' debole e l'uomo e' fatto di carne), e secondo perche' e' contro Natura e questo mi basta, fermo restando il rispetto che essa merita (e che alcune religioni invece non "consigliano"....).
@Steven
@Martino
Quella della coerenza non l'ho capita. Cioè, se la posizione del vegano è: Io non mangio cibi di origine animale perchè questo li costringe a vivere e a morire male, l'usufruire di robe animali che sono trattati da sultani non è per nulla contraddittorio. Anzi, ai miei occhi appare meno coerente il contrario.
Inoltre non credo che una produzione unificata e su scala mondiale di fibre sintetiche o di concia di fibre vegetali (tutti processi super chimici), arrechi al pienata meno danni di non quelli che faccia tosare le pecore per darci la lana. Per non parlare delle implicazioni chimiche di un'agricoltura selvaggia e distesa a scala planetaria.
Infine vorrei fare un'osservazione, che spero non prendiate assolutamente nè come offesa nè come provocazione. Non è per niente mia intenzione. Però.. Io credo che, pur non conoscendovi, sia facile nella vostra situazione essere vegani. Mi spiego meglio, voi per stare bene dovete (per quello che ho capito) seguire una dieta molto precisa, interessandovi delle vitamine che assumete, di quanti carboidrati, di quante proteine.. parlate di 70 g di fagioli, 100 di soia, 15 foglie di insalata, 300 ceci secchi da idratare, lenticchie essiccate etc... Evidentemente un'attenzione all'alimentazione di questo tipo non è in contrapposizione con pensieri, ritmi, e problemi della vostra vita, non che non ne abbiate, ci mancherebbe. Ma mi sembra evidente, per dirla in modo schietto, che al mondo (e non c'è bisogno di andare in Africa o in India) ci sono molte, troppe persone che hanno problemi ben più grossi che dover pensare che se per 1 mese non mangiano un certo legume poi hanno carenze varie, oppure di quanta vitamina B12 devono reintegrare per non morire nel giro di qualche anno... Benchè non sia vegano, adori la carne, il formaggio (non vivrei senza), le uova, il pesce e tutto il resto, io ammiro la vostra scelta, e so che non è per niente irrazionale nè dettata da mode (conosco anche vegani per cui questo discorso non vale eh, sia chiaro). Ritengo le motivazioni condivisibili (quantomeno in parte) e penso che la vostra sia una scelta radicale, difficile e totalizzante, che alla base ha le migliori intenzioni del mondo.. Ritengo però che sia per pochi eletti.. diciamo per una ristretta classe di fortunati "benestanti", che possono permettersi il lusso di darsi pena e filosofeggiare su certe cose. Di certo non penso che in un futuro una vita di questo tipo possa essere predominante.
@Martino
Quella della coerenza non l'ho capita. Cioè, se la posizione del vegano è: Io non mangio cibi di origine animale perchè questo li costringe a vivere e a morire male, l'usufruire di robe animali che sono trattati da sultani non è per nulla contraddittorio. Anzi, ai miei occhi appare meno coerente il contrario.
Inoltre non credo che una produzione unificata e su scala mondiale di fibre sintetiche o di concia di fibre vegetali (tutti processi super chimici), arrechi al pienata meno danni di non quelli che faccia tosare le pecore per darci la lana. Per non parlare delle implicazioni chimiche di un'agricoltura selvaggia e distesa a scala planetaria.
Infine vorrei fare un'osservazione, che spero non prendiate assolutamente nè come offesa nè come provocazione. Non è per niente mia intenzione. Però.. Io credo che, pur non conoscendovi, sia facile nella vostra situazione essere vegani. Mi spiego meglio, voi per stare bene dovete (per quello che ho capito) seguire una dieta molto precisa, interessandovi delle vitamine che assumete, di quanti carboidrati, di quante proteine.. parlate di 70 g di fagioli, 100 di soia, 15 foglie di insalata, 300 ceci secchi da idratare, lenticchie essiccate etc... Evidentemente un'attenzione all'alimentazione di questo tipo non è in contrapposizione con pensieri, ritmi, e problemi della vostra vita, non che non ne abbiate, ci mancherebbe. Ma mi sembra evidente, per dirla in modo schietto, che al mondo (e non c'è bisogno di andare in Africa o in India) ci sono molte, troppe persone che hanno problemi ben più grossi che dover pensare che se per 1 mese non mangiano un certo legume poi hanno carenze varie, oppure di quanta vitamina B12 devono reintegrare per non morire nel giro di qualche anno... Benchè non sia vegano, adori la carne, il formaggio (non vivrei senza), le uova, il pesce e tutto il resto, io ammiro la vostra scelta, e so che non è per niente irrazionale nè dettata da mode (conosco anche vegani per cui questo discorso non vale eh, sia chiaro). Ritengo le motivazioni condivisibili (quantomeno in parte) e penso che la vostra sia una scelta radicale, difficile e totalizzante, che alla base ha le migliori intenzioni del mondo.. Ritengo però che sia per pochi eletti.. diciamo per una ristretta classe di fortunati "benestanti", che possono permettersi il lusso di darsi pena e filosofeggiare su certe cose. Di certo non penso che in un futuro una vita di questo tipo possa essere predominante.
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