Vegan, è meglio?
Colgo l'occasione per scambiare opinioni e pareri su questo argomento, date le tante persone che scopro essere vegetariani o vegani su questo forum, e introducendolo con un titolo che potrebbe sembrare una provocazione, ma non è.
Mi piacerebbe capire le motivazioni delle persone che seguono questo modo di vivere, se c'è alla base una motivazione etico-morale, se è solo una repulsione fisica a mangiare "animali" (detto così, in effetti è "crudo") o se alla base c'è una questione di principio, di "giustizia tra esseri viventi".
Io sono aperto a tutte le visioni della vita (purchè si mantengano entro limiti accettabili), e sono curioso, in generale, di scambiare opinioni su chi la pensa diversamente da me. Trovo che ciò porti ad una migliore crescita intellettuale.
é per questo che la mia non vuol essere affatto una critica o un pregiudizio su chi ritiene di poter vivere da vegetariano.
Mi piacerebbe capire le motivazioni delle persone che seguono questo modo di vivere, se c'è alla base una motivazione etico-morale, se è solo una repulsione fisica a mangiare "animali" (detto così, in effetti è "crudo") o se alla base c'è una questione di principio, di "giustizia tra esseri viventi".
Io sono aperto a tutte le visioni della vita (purchè si mantengano entro limiti accettabili), e sono curioso, in generale, di scambiare opinioni su chi la pensa diversamente da me. Trovo che ciò porti ad una migliore crescita intellettuale.
é per questo che la mia non vuol essere affatto una critica o un pregiudizio su chi ritiene di poter vivere da vegetariano.
Risposte
"kinder":Stento ad accettare questa posizione. Non puoi dire che descriviamo una realta' distorta solo perche' non tutti gli animali vivono una vita d'inferno. Mica diciamo che tutti gli animali soffrono. Noi condanniamo il maltrattamento, che esiste, e su questo non ci piove. L'esistenza di animali non maltrattati che importanza ha? Per fare un esempio, a uno che condanna i pedofili ha senso ricordare che ci sono bambini che nessuno ha mai maltrattato? Direi di no.
C'è molta retorica in questi discorsi. Oltre a guardarti certi filmati (ne puoi trovare anche di peggiori che coinvolgono esseri umani) puoi anche guardarti attorno, in Italia, in giro per le campagne, sull'Appennino e sulle Alpi, per vedere come vivono le vacche e gli altri animali da cortile. Ti sarà certamente capitato, ma forse non hai prestato attenzione. Vedrai che il mondo non è nero come lo disegni. Nelle campagne non c'è tutta la sofferenza di cui parli. Anzi, se ti fermi ad osservare, puoi anche provare un po' di invidia. Io ci vado in montagna, soprattutto l'estate, e vedo le vacche al pascolo. Non parlo di scorci idilliaci. Parlo di tutto l'arco alpino, di tutta la catena appenninica. Sono migliaia di chilometri di catene montuose. L'orrore di cui parli non esiste. Le possibilità sono allora due: tu non conosci il territorio italiano, e faresti bene ad informarti, oppure lo conosci ma nascondi la verità. Il limitarti a citare solo i casi che suscitano sconcerto ed usarli come esempio della norma, anzi della totalità dei casi, non è corretto. Fa pensare davvero ad una posizione fanatica. Perché?
"Steven":
Kinder per favore, non cadere nel patetico.
Steven, calma e sangue freddo! Il ricorrere all'insulto denota fragilità di argomenti; non credo sia il tuo caso, per cui ti invito ad evitare, a meno che non vuoi terminare il dialogo in maniera forzosa. Se le argomentazioni contrarie alla tua opinione ti feriscono si può anche smettere di parlarne.
"Steven":
Inappropriato di cosa?
Io ti sto dicendo che rinchiudere e torturare per l'intera vita un animale per il motivo che la sera devo mangiarmi un uovo sodo è una cosa che non voglio accettare.
C'è molta retorica in questi discorsi. Oltre a guardarti certi filmati (ne puoi trovare anche di peggiori che coinvolgono esseri umani) puoi anche guardarti attorno, in Italia, in giro per le campagne, sull'Appennino e sulle Alpi, per vedere come vivono le vacche e gli altri animali da cortile. Ti sarà certamente capitato, ma forse non hai prestato attenzione. Vedrai che il mondo non è nero come lo disegni. Nelle campagne non c'è tutta la sofferenza di cui parli. Anzi, se ti fermi ad osservare, puoi anche provare un po' di invidia. Io ci vado in montagna, soprattutto l'estate, e vedo le vacche al pascolo. Non parlo di scorci idilliaci. Parlo di tutto l'arco alpino, di tutta la catena appenninica. Sono migliaia di chilometri di catene montuose. L'orrore di cui parli non esiste. Le possibilità sono allora due: tu non conosci il territorio italiano, e faresti bene ad informarti, oppure lo conosci ma nascondi la verità. Il limitarti a citare solo i casi che suscitano sconcerto ed usarli come esempio della norma, anzi della totalità dei casi, non è corretto. Fa pensare davvero ad una posizione fanatica. Perché?
"Steven":
Il leone uccide e fa soffrire anche. Dunque?
Anzitutto, potrei dirti che non per questo io sono esonerato dal ridurre la sofferenza riconducibile a me.
Piuttosto,
[quote="kinder"]La cosa perversa che emerge quando si va a dibattere su questo tema, per esempio quando si cita la predazione, è che il moralista afferma tranquillamente che l'azione del predatore non è criticabile, ancor meno considerabile un crimine, perché motivata da...(tutte cose giuste).
c'è l'inconveniente che il predatore ha evidenti limiti di costituzione mentale.
Io mi impegno pubblicamente, il giorno in cui dovesse esistere un predatore x che
- è consapevole dell'effetto della sua alimentazione
- è consapevole che esiste un'alternativa
ad estendere il mio discorso anche alla sua specie.
Fino ad allora, le tue sono piacevoli fantasticherie. E molto riconducibili allo schema sofista che invece addebitavi all'articolo della FAO.[/quote]
Troppo facile assumere un impegno a rischio zero! Credo tu sappia bene che il carnivoro non può rinunciare alla carne, quindi non ha alternative, se non nutrirsi di carogne. Ma il mondo non troverebbe equilibrio in assenza di predatori; penso tu sappia che la popolazione degli erbivori divergerebbe nel giro di poche generazioni, fino al collasso dell'ambiente in cui vivono, quindi della loro popolazione. Dovresti introdurre la pillola anticoncezionale anche tra le antilopi africane.
"Steven":
[quote="kinder"]Si tende a pensare erroneamente che l'essere animale intelligente metta l'uomo fuori dal resto della natura. Ma il disorso è lungo e OT, quindi chiudo qui.
Né lungo né OT.
L'intelligenza dell'uomo è il motivo per cui, per dire un esempio scemo a caso, non ci si sogna di dar da mangiare ad un figlio anziché un altro perché più forte, come accade per alcuni uccelli.[/quote]
La natura e gli istinti sono è pragmatici, l'uomo è emotivo. In natura prevale ciò che funziona, non ciò che più soddisfa istanze filosofiche. Comunque, nell'uomo serve l'intelligenza non la forza. Quindi, un analogo pragmatismo porterebbe (come è stato anche pensato e fatto da qualcuno) a sopprimere gli individui poco dotati dal punto di vista cerebrale. Fortunatamente l'uomo è anche un animale morale, che costruisce le culture e si dota di valori. Tra questi si sono anche sviluppati (non in tutti i casi) la solidarietà, la pietà etc. E poi anche le forme patologiche di queste.
"Steven":
Non c'è altro da aggiungere.
Mi sembra un po' pretenzioso. Ma, come ho detto all'inizio, non se ne deve parlare per forza.
"Zero87":
Leggendo d'un fiato questo topic si legge (mi pare "steven")
"L'unica cosa che serve è integrare la vitamina B12" o qualcosa di simile.
Ora, il fatto che seguendo lo stile "vegan" manchi qualche pezzo che bisogna integrare con metodi artificiali, non fa venire in mente che forse non sia la norma?
Sì, ero io.
Posso dirti che non è bello dover assumere un integratore. Semplicemente, è una questione di priorità.
Se io mi mettessi nella posizione di voler elevare il veganismo a stile di vita perché è giusto in sé, o perché è "naturale" o cose simili (che tra l'altro sono in voga tra molti vegani/vegetariani) sbaglierei e basterebbe questo fatto a smontarmi.
Il punto è un altro, io vedo in una scelta vegana un qualcosa di pragmatico.
Semplicemente, è vero che se mangio vegano sono molto più sostenibile per l'ambiente?
E' vero che eviterei molte sofferenze di animali?
Ora, per la mia scala di priorità, questi due fattori valgono decisamente e senza dubbio l'antipatia di assumere una caramella di B12 a settimana.
Ciò non togliendo che questo non è un fatto bello, e che se domani scoprissero che le rape del Mozambico sono piene di B12 e quindi esiste una fonte vegetale, sarei più felice.
I figli.
E' una cosa che mi si chiede spesso, e a cui non ho mai pensato per bene.
Penso che ogni idea in proposito lasci il tempo che trova, e che davanti alla responsabilità di un figlio/a ci si pensi altre 3 volte.
L'abbozzo di idea che mi sono fatto è che nel caso dovesse nascermi un figlio domattina, dopo la dovuta raccolta di informazioni, tesi e antitesi etc, questo figlio certamente posso affermare che non avrà una dieta pesantemente carnivora.
Probabilmente opterei per una vita di mezzo, quello che sento di poter dire è che cercherò di non segnargli la vita con questa cosa.
Insomma, non mi ci vedo (e spero di non farlo) a dirgli " ti proibisco di mangiare la torta alla festa del tuo amichetto perché c'è la panna".
Più che altro, tralasciando gli aspetti più etici e andando sul concreto, in una persona cui una scelta simile viene imposta in maniera non graduale e ragionata, si suscita solo rigurgito e odio per la stessa.
Al di là delle suddivisioni.. non sto qui a discutere su come ho organizzato la mia mente, non mi sembra un argomento di interesse.
L'uomo non è un ruminante, quindi deve coltivare piante da cui è in grado di assimilare nutrienti facilmente, visto che questo tipo di vegetali non cresce spontaneamente.
Alcuni animali hanno invece una capacità assimilativa più alta anche da piante spontanee come l'erba e sotto questo punto di vista si renderebbe più facile ricavare nutrienti dal territorio, non essendo necessarie lavorazioni e concimazione. Nutrienti che vanno riportati a questo.
L'uomo non è un ruminante, quindi deve coltivare piante da cui è in grado di assimilare nutrienti facilmente, visto che questo tipo di vegetali non cresce spontaneamente.
Alcuni animali hanno invece una capacità assimilativa più alta anche da piante spontanee come l'erba e sotto questo punto di vista si renderebbe più facile ricavare nutrienti dal territorio, non essendo necessarie lavorazioni e concimazione. Nutrienti che vanno riportati a questo.
Kinder per favore, non cadere nel patetico.
Inappropriato di cosa?
Io ti sto dicendo che rinchiudere e torturare per l'intera vita un animale per il motivo che la sera devo mangiarmi un uovo sodo è una cosa che non voglio accettare.
Il leone uccide e fa soffrire anche. Dunque?
Anzitutto, potrei dirti che non per questo io sono esonerato dal ridurre la sofferenza riconducibile a me.
Piuttosto,
c'è l'inconveniente che il predatore ha evidenti limiti di costituzione mentale.
Io mi impegno pubblicamente, il giorno in cui dovesse esistere un predatore x che
- è consapevole dell'effetto della sua alimentazione
- è consapevole che esiste un'alternativa
ad estendere il mio discorso anche alla sua specie.
Fino ad allora, le tue sono piacevoli fantasticherie. E molto riconducibili allo schema sofista che invece addebitavi all'articolo della FAO.
Guarda, con la massima schiettezza: io mi rendo conto pienamente che una discussione simile sia fastidiosa, perché solleva delle questioni relative ad un'azione di vita quotidiana come il mangiare.
E mi aspetto sempre il contraddittorio; però comprendi che un merdaio come quello che avviene in centinai di allevamenti non puoi liquidarlo tirando in ballo altri predatori, i canini che abbiamo o storie affini.
Piuttosto accetto di più uno che mi dice: guarda, ok, ma questi fatti non mi appassionano, non mi frega proprio.
Non farei i salti di gioia, ma si evitano improbabili scuse.
Né lungo né OT.
L'intelligenza dell'uomo è il motivo per cui, per dire un esempio scemo a caso, non ci si sogna di dar da mangiare ad un figlio anziché un altro perché più forte, come accade per alcuni uccelli.
Io con la mia intelligenza posso arrivare a dire di non voler accettare che una mucca debba soffrire per tutta la vita e consumare risorse a tonnellate perché io a metà mattina voglio lo yogurt e la sera l'hamburger. Il cane no.
Non c'è altro da aggiungere.
"kinder":
No Steven, forse non mi sono fatto capire. Alla citazione visiva sui pulcini posso rispondere con http://www.youtube.com/watch?v=Dyts8j2B ... detailpage, per rimanere sul tuo piano.
In raltà io ritengo questo piano del tutto inappropriato.
Inappropriato di cosa?
Io ti sto dicendo che rinchiudere e torturare per l'intera vita un animale per il motivo che la sera devo mangiarmi un uovo sodo è una cosa che non voglio accettare.
Il leone uccide e fa soffrire anche. Dunque?
Anzitutto, potrei dirti che non per questo io sono esonerato dal ridurre la sofferenza riconducibile a me.
Piuttosto,
"kinder":
La cosa perversa che emerge quando si va a dibattere su questo tema, per esempio quando si cita la predazione, è che il moralista afferma tranquillamente che l'azione del predatore non è criticabile, ancor meno considerabile un crimine, perché motivata da...(tutte cose giuste).
c'è l'inconveniente che il predatore ha evidenti limiti di costituzione mentale.
Io mi impegno pubblicamente, il giorno in cui dovesse esistere un predatore x che
- è consapevole dell'effetto della sua alimentazione
- è consapevole che esiste un'alternativa
ad estendere il mio discorso anche alla sua specie.
Fino ad allora, le tue sono piacevoli fantasticherie. E molto riconducibili allo schema sofista che invece addebitavi all'articolo della FAO.
Guarda, con la massima schiettezza: io mi rendo conto pienamente che una discussione simile sia fastidiosa, perché solleva delle questioni relative ad un'azione di vita quotidiana come il mangiare.
E mi aspetto sempre il contraddittorio; però comprendi che un merdaio come quello che avviene in centinai di allevamenti non puoi liquidarlo tirando in ballo altri predatori, i canini che abbiamo o storie affini.
Piuttosto accetto di più uno che mi dice: guarda, ok, ma questi fatti non mi appassionano, non mi frega proprio.
Non farei i salti di gioia, ma si evitano improbabili scuse.
"kinder":
Si tende a pensare erroneamente che l'essere animale intelligente metta l'uomo fuori dal resto della natura. Ma il disorso è lungo e OT, quindi chiudo qui.
Né lungo né OT.
L'intelligenza dell'uomo è il motivo per cui, per dire un esempio scemo a caso, non ci si sogna di dar da mangiare ad un figlio anziché un altro perché più forte, come accade per alcuni uccelli.
Io con la mia intelligenza posso arrivare a dire di non voler accettare che una mucca debba soffrire per tutta la vita e consumare risorse a tonnellate perché io a metà mattina voglio lo yogurt e la sera l'hamburger. Il cane no.
Non c'è altro da aggiungere.
"Rggb":
Mi sembrate molto sicuri del fatto che la posizione vegetariana (o vegana) sia "innaturale" o comunque "contro natura". Non ne sarei così sicuro: potete per favore fare esempi/spiegare razionalmente questo fatto, argomentando meglio che potete? Io la ritengo una opinione, non un fatto.
Per esempio, secondo me il solo fatto che Cannella non la condanni è un punto a suo favore (della dieta): egli dice che ci sono cose sulle quali si deve stare attenti, come la carenza potenziale di B12 e di alcuni grassi, e diffida delle diete "fai da te", ma d'altro canto sa (e ricorda) pure come i veg* siano in generale persone molto più attente alla loro dieta ed al loro stile di vita in generale. Insomma non ho mai sentito Cannella dire "la dieta veg* fa male"; del contro, spesso l'ho sentito affermare "mangiare troppa carne fa male" o "mangiare disordinatamente è dannoso". Certo è persona misurata, ed è un nutrizionista - ed anche di chiara fama.
[ Fra l'altro avevo già segnalato la cosa in questa discussione, pensando di aver citato un parere autorevole, ma che evidentemente è stato poco considerato.]
Il tuo essere vegano è del tutto analogo al voto di castità fatto da un prete. Si può fare, ma è innaturale.
Anche questa è un'iperbole. Ci può essere forse analogia di forma mentis? Mi sembra ardito.
Non è solo il Prof. Cannella a non condannarla. Io credo che nessuno qui stia condannando nessuno. Stiamo contrapponendo punti di vista diversi; non cerchiamo il "politically correct" anche qui, altrimenti andiamo a riesumare equilibri di compromesso alla pentapartito di cui non sentiamo, almeno io, il bisogno.
Torniano alle questioni.
1) Innaturalezza della posizione vegania: beh...l'essere onnivoro dell'homo sapiens non è una questione politica, affidabile alle correnti di pensiero. Non è definibile in termini di maggioranza di voto. A meno che non si voglia far ricadere sotto tale tipo di gestione anche l'anatomia, la fisiologia e la biochimica degli esseri viventi. Io tendo a tener separate politica, filosofia, religione e scienza. Sarà un mio limite, ma sono stato educato così e non riesco a mescolarle;
2) iperbole della castità e del prete: non vedo nessuna esagerazione nella mia analogia. In entrambi i casi si sceglie una condotta di vita che comporta un allontanamento dalle pulsioni elementari, guida delle tensioni più importanti alla base della vita: la riproduzione e la sopravvivenza (mangiare e non farsi ammazzare). Non la cogli la similitudine? Simile sarebbe anche l'adozione di una condotta indifferente rispetto all'esposizione ai rischi di morte prematura di ogni genere. La differenza può risiedere nell'entità dell'esposizione, non nella categoria.
"kinder":
[quote="Martino"]Sembra che mangiare carne sia normale, invece non lo e'. Io ritengo che la normalita' sia essere vegani, tutto il resto e' in piu'.
Forse cominci ad arrampicarti sugli specchi. Sono sicuro tu sappia cosa significhi normale, quindi anche che l'essere vegani non rientra nella norma. Anzi, l'essere vegano oggi significa essere anormali. Che poi tu speri che in prospettiva l'essere vegani si affermi come norma è un altro paio di maniche, visto che è una tua speranza, non una previsione molto affidabile. Io sono propenso a ritenere più affidabile una previsione meteorologica a 10 anni.
Martino non te la prendere; è la norma che ti accerchia, senza neanche cattiveria
In genere imbarcarsi nel sostenere una posizione ideologica decisamente minoritaria non è facile, neanche quando può avere un contenuto di verità; figurati cosa accade quando questa è contro natura: la battaglia è persa. [/quote]
Ah già, mi era sfuggita una cosa ieri sera per questo ri-quoto le parole di kinder. Leggendo d'un fiato questo topic si legge (mi pare "steven")
"L'unica cosa che serve è integrare la vitamina B12" o qualcosa di simile.
Ora, il fatto che seguendo lo stile "vegan" manchi qualche pezzo che bisogna integrare con metodi artificiali, non fa venire in mente che forse non sia la norma?
Poi ognuno può fare quello che vuole ed è libero di pensarla come vuole. Se non erro mi pare Voltaire diceva "non approvo quello che dite ma combatterò per il vostro diritto a dirlo" e la penso allo stesso modo.
[OT]. Ci tenevo a dire che, anche se la penso in modo diverso da Martino, lo ammiro nel modo in cui difende le sue idee (e qui sono serio). Oggigiorno ci sono persone che fanno quello che fa la maggioranza o che non prende iniziative perché non vanno di moda o cose simili. Ce ne vorrebbero di più di persone come te (e sono ancora più serio). [/OT]
Poi che si parli di stile di vita migliore, sostenibile per l'ambiente, o altre cose sono d'accordo con te. Penso che siamo tutti d'accordo (i non vegetariani) che seguire una dieta equilibrata senza eccessi sia l'opzione migliore. Ma invece di tagliare del tutto, basterebbe limitare e non si tratta solo di cibo: pensa a quello che dice "cheguevilla" in un intervento che sta verso l'inizio di questa discussione "gli americani portano a spasso il cane col suv"...
@Meringolo
Meno male avevo detto "cercate di prendere il senso...". L'omosessualità non c'entra, chiudiamo l'OT, concordi?
@Benny
Questo intendevo, cambiare piano di interpretazione della questione. Insomma, questo è un foro di matematica e non di biologia o di nutrizione, se un autorevole nutrizionista non ha mai espresso parere contrario alla dieta veg*, e semmai ha dato consigli (sensatissimi IMHO) a chi la segue, dal punto di vista nutrizione-evoluzione-carnivori-onnivori la cosa finisce qui, secondo me: mi fido. Cannella illustra spesso la piramide alimentare, alla sommità della quale c'è la carne: poca, molta meno di quella che consumiamo e che i nostri allevamenti intensivi producono, non dice "la carne fa male" e non dice "veg* è male", dice cose molto più sensate.
Non ho abbastanza cultura nel campo per esprimere un giudizio di una qualche serietà dal punto di vista nutrizionale, o conoscenze biologiche o antropologiche o quant'altro che mi permettano di dire se sia naturale o meno la dieta carnivora (o prevalentemente tale). Se poi lo si fa tanto per discutere si può anche, ma ovviamente perdiamo di vista il punto fondamentale.
Punto che è discutere sul piano etico, sociale ed economico della questione, secondo me molto importante e sul quale ognuno può dare un contributo attivo, con la propria opinione.
Meno male avevo detto "cercate di prendere il senso...". L'omosessualità non c'entra, chiudiamo l'OT, concordi?
@Benny
Questo intendevo, cambiare piano di interpretazione della questione. Insomma, questo è un foro di matematica e non di biologia o di nutrizione, se un autorevole nutrizionista non ha mai espresso parere contrario alla dieta veg*, e semmai ha dato consigli (sensatissimi IMHO) a chi la segue, dal punto di vista nutrizione-evoluzione-carnivori-onnivori la cosa finisce qui, secondo me: mi fido. Cannella illustra spesso la piramide alimentare, alla sommità della quale c'è la carne: poca, molta meno di quella che consumiamo e che i nostri allevamenti intensivi producono, non dice "la carne fa male" e non dice "veg* è male", dice cose molto più sensate.
Non ho abbastanza cultura nel campo per esprimere un giudizio di una qualche serietà dal punto di vista nutrizionale, o conoscenze biologiche o antropologiche o quant'altro che mi permettano di dire se sia naturale o meno la dieta carnivora (o prevalentemente tale). Se poi lo si fa tanto per discutere si può anche, ma ovviamente perdiamo di vista il punto fondamentale.
Punto che è discutere sul piano etico, sociale ed economico della questione, secondo me molto importante e sul quale ognuno può dare un contributo attivo, con la propria opinione.
"Rggb":
Mi sembrate molto sicuri del fatto che la posizione vegetariana (o vegana) sia "innaturale" o comunque "contro natura".
Personalmente, ritengo che per natura l'uomo sia portato a nutrirsi di tutto ciò che, più convenientemente, può permettergli la sopravvivenza. Ci sono territori dove l'agricoltura non è sufficiente a garantire la sussistenza. Per questo contestavo a Martino la frase "la carne non è un cibo". In altre epoche la carne era un piatto privilegiato perchè fonte di nutrizione ricca e facilmente reperibile.
Ora nei paesi in cui bene o male più o meno qualsiasi genere alimentare è reperibile, la nutrizione è una scelta.
Qual è la più opportuna? Dipende. Un vegan potrà dire che la sua scelta è migliore non solo per sé ma soprattutto per l'ambiente e quindi, indirettamente, per tutta la civiltà umana. Un non-vegan potrà dire, ad esempio, che, gestendo l'allevamento in maniera ecocompatibile, non è necessario abbandonare la carne, essendo poi questa potenzialmente un'enorme risorsa alimentare.
E' il discorso legato alla sofferenza degli animali che, se vogliamo, è contro-natura, nel senso che nessun animale prova pietà per una preda. Come diceva però giustamente Martino, è un problema che non possiamo non porci sul piano etico.
"Rggb":
può essere pur vero che l'omosessualità sia "contro la naturale prosecuzione della specie", ma io la considero una naturale condizione umana
"Meringolo":
L'omosessualità non è naturale, e questo lo dico senza il minimo pregiudizio o peggio, la minima condanna rispetto a chi lo è.
Chi crede che sia naturale, mi dia anche le spiegazioni, e magari cambierò idea...
"GundamRX91":
Al massimo, dell'omosessualita', si puo' dire che sia una patologia (forse, ancora non se ne sà molto) dell'uomo e non solo (sono stati riscontrati comportamenti omosessuali anche tra gli animali), quindi piu' naturale di cosi' non si puo'
Fermatevi, qui rischiamo di andare tremendamente OFF TOPIC.
"Meringolo":
[quote="Rggb"]
... ma del pari allora sarebbe innaturale l'omosessualità (e qui si scadrebbe nel ridicolo, facendo la figura di certi rappresentanti religiosi: chi si accoda a questi ragionamenti se ne prenda la responsabilità
L'omosessualità non è naturale, e questo lo dico senza il minimo pregiudizio o peggio, la minima condanna rispetto a chi lo è.
Chi crede che sia naturale, mi dia anche le spiegazioni, e magari cambierò idea...[/quote]
Al massimo, dell'omosessualita', si puo' dire che sia una patologia (forse, ancora non se ne sà molto) dell'uomo e non solo (sono stati riscontrati comportamenti omosessuali anche tra gli animali), quindi piu' naturale di cosi' non si puo'
"Rggb":
... ma del pari allora sarebbe innaturale l'omosessualità (e qui si scadrebbe nel ridicolo, facendo la figura di certi rappresentanti religiosi: chi si accoda a questi ragionamenti se ne prenda la responsabilità
L'omosessualità non è naturale, e questo lo dico senza il minimo pregiudizio o peggio, la minima condanna rispetto a chi lo è.
Chi crede che sia naturale, mi dia anche le spiegazioni, e magari cambierò idea...
Quoto quanto detto da Rggb!
Devo replicare a molte osservazioni, ma dato che ora non ho molto tempo mi limito ad osservare che il veganesimo non e' neanche lontanamente paragonabile ad una religione.
Devo replicare a molte osservazioni, ma dato che ora non ho molto tempo mi limito ad osservare che il veganesimo non e' neanche lontanamente paragonabile ad una religione.
Mi sembrate molto sicuri del fatto che la posizione vegetariana (o vegana) sia "innaturale" o comunque "contro natura". Non ne sarei così sicuro: potete per favore fare esempi/spiegare razionalmente questo fatto, argomentando meglio che potete? Io la ritengo una opinione, non un fatto.
Per esempio, secondo me il solo fatto che Cannella non la condanni è un punto a suo favore (della dieta): egli dice che ci sono cose sulle quali si deve stare attenti, come la carenza potenziale di B12 e di alcuni grassi, e diffida delle diete "fai da te", ma d'altro canto sa (e ricorda) pure come i veg* siano in generale persone molto più attente alla loro dieta ed al loro stile di vita in generale. Insomma non ho mai sentito Cannella dire "la dieta veg* fa male"; del contro, spesso l'ho sentito affermare "mangiare troppa carne fa male" o "mangiare disordinatamente è dannoso". Certo è persona misurata, ed è un nutrizionista - ed anche di chiara fama.
[ Fra l'altro avevo già segnalato la cosa in questa discussione, pensando di aver citato un parere autorevole, ma che evidentemente è stato poco considerato. ]
Anche questa è un'iperbole. Ci può essere forse analogia di forma mentis? Mi sembra ardito.
Inoltre la "innaturalezza" della castità risiederebbe - direi - nella prosecuzione della specie, che verrebbe interrotta, ma del pari allora sarebbe innaturale l'omosessualità (e qui si scadrebbe nel ridicolo, facendo la figura di certi rappresentanti religiosi: chi si accoda a questi ragionamenti se ne prenda la responsabilità).
Non fraintendetemi, e cercate di prendere il senso: può essere pur vero che l'omosessualità sia "contro la naturale prosecuzione della specie", ma io la considero una naturale condizione umana e ritengo che chi la disprezza o peggio la condanna (sic) sia un troglodita retrogrado, il cui livello evolutivo cerebrale è rimasto fermo all'homo erectus, quando va bene; perché dovrei avere un atteggiamento differente nei confronti dei vegani, solo perché io mangio carne e credo sia naturale farlo e loro no?
Direi di porci a discutere su di un altro piano.
Per esempio, secondo me il solo fatto che Cannella non la condanni è un punto a suo favore (della dieta): egli dice che ci sono cose sulle quali si deve stare attenti, come la carenza potenziale di B12 e di alcuni grassi, e diffida delle diete "fai da te", ma d'altro canto sa (e ricorda) pure come i veg* siano in generale persone molto più attente alla loro dieta ed al loro stile di vita in generale. Insomma non ho mai sentito Cannella dire "la dieta veg* fa male"; del contro, spesso l'ho sentito affermare "mangiare troppa carne fa male" o "mangiare disordinatamente è dannoso". Certo è persona misurata, ed è un nutrizionista - ed anche di chiara fama.
[ Fra l'altro avevo già segnalato la cosa in questa discussione, pensando di aver citato un parere autorevole, ma che evidentemente è stato poco considerato.
]Il tuo essere vegano è del tutto analogo al voto di castità fatto da un prete. Si può fare, ma è innaturale.
Anche questa è un'iperbole. Ci può essere forse analogia di forma mentis? Mi sembra ardito.
Inoltre la "innaturalezza" della castità risiederebbe - direi - nella prosecuzione della specie, che verrebbe interrotta, ma del pari allora sarebbe innaturale l'omosessualità (e qui si scadrebbe nel ridicolo, facendo la figura di certi rappresentanti religiosi: chi si accoda a questi ragionamenti se ne prenda la responsabilità
).Non fraintendetemi, e cercate di prendere il senso: può essere pur vero che l'omosessualità sia "contro la naturale prosecuzione della specie", ma io la considero una naturale condizione umana e ritengo che chi la disprezza o peggio la condanna (sic) sia un troglodita retrogrado, il cui livello evolutivo cerebrale è rimasto fermo all'homo erectus, quando va bene; perché dovrei avere un atteggiamento differente nei confronti dei vegani, solo perché io mangio carne e credo sia naturale farlo e loro no?
Direi di porci a discutere su di un altro piano.
"kinder":
Martino non te la prendere; è la norma che ti accerchia, senza neanche cattiveria
[...]
Il tuo essere vegano è del tutto analogo al voto di castità fatto da un prete. Si può fare, ma è innaturale. Si può essere sacerdoti di tante cose; basta avere un'ideologia di riferimento cui aderire e farsene, per l'appunto, sacerdote. I vegani non sono i primi, certamente non saranno gli ultimi. Anche i tentativi di trovare una base razionale non sono nuovi. I dotti della chiesa cattolica l'hanno fatto a partire da Sant'Agostino. E si sono imbarcati in imprese molto più ardue dal punto di vista intellettuale, tentando di sostenere dogmi totalmente illogici. Non ci sono riusciti, ma hanno prodotto molto pensiero. La strada dei vegani è ancora molto lunga...ne riparliamo tra un millennio almeno.
Quoto in pieno...
Tra l'altro hai trovato un esempio molto migliore del mio
(io avevo in mente solo "l'educazione" musicale che faceva pena come esempio però si era capito dove volevo andare a parare).
"Martino":La differenza sostanziale e' che l'uomo e' estremamente piu' evoluto.[/quote]
[quote="kinder"]Quello che non si capisce è perché invece il moralista pretende che rispetto a questo tema l'uomo debba assumere un atteggiamento diverso, quasi fosse un alieno, estraneo ai meccanismi che la natura ha messo in atto.
Quindi? Evoluto in cosa? Sicuramente anche tu sai che l'evoluzione intelletiva dell'uomo non lo ha sottratto ai bisogni/istinti di base come quello per la sopravvivenza, la riproduzione etc.
"Martino":
Sembra che mangiare carne sia normale, invece non lo e'. Io ritengo che la normalita' sia essere vegani, tutto il resto e' in piu'.
Forse cominci ad arrampicarti sugli specchi. Sono sicuro tu sappia cosa significhi normale, quindi anche che l'essere vegani non rientra nella norma. Anzi, l'essere vegano oggi significa essere anormali. Che poi tu speri che in prospettiva l'essere vegani si affermi come norma è un altro paio di maniche, visto che è una tua speranza, non una previsione molto affidabile. Io sono propenso a ritenere più affidabile una previsione meteorologica a 10 anni.
Martino non te la prendere; è la norma che ti accerchia, senza neanche cattiveria
In genere imbarcarsi nel sostenere una posizione ideologica decisamente minoritaria non è facile, neanche quando può avere un contenuto di verità; figurati cosa accade quando questa è contro natura: la battaglia è persa.
A te sembra che i sostenitori della castità abbiano mai avuto una qualche possibilità di avere successo? Forse mi potrai dire di no altrimenti gli uomini si sarebbero estinti. Ma non è questa la verità. La verità è che la castità è contraria all'istinto che spinge all'accopiamento, il quale si è affermato perché chi ne fosse stato privo si sarebbe estinto. Sono logiche simili che hanno fatto evolvere l'uomo come essere onnivoro. Il tuo essere vegano è del tutto analogo al voto di castità fatto da un prete. Si può fare, ma è innaturale. Si può essere sacerdoti di tante cose; basta avere un'ideologia di riferimento cui aderire e farsene, per l'appunto, sacerdote. I vegani non sono i primi, certamente non saranno gli ultimi. Anche i tentativi di trovare una base razionale non sono nuovi. I dotti della chiesa cattolica l'hanno fatto a partire da Sant'Agostino. E si sono imbarcati in imprese molto più ardue dal punto di vista intellettuale, tentando di sostenere dogmi totalmente illogici. Non ci sono riusciti, ma hanno prodotto molto pensiero. La strada dei vegani è ancora molto lunga...ne riparliamo tra un millennio almeno.
"Martino":
il medico vegano da cui sono andato la settimana scorsa ha cresciuto i suoi figli in modo vegetariano non-vegano proprio per fare in modo che riuscissero a convivere con gli altri piu' facilmente. Poi hanno deciso liberamente se diventare vegani o no. Forse questa non e' un'idea cosi' male, anche se io la ritengo un enorme compromesso.
Secondo me è stata tutto sommato una bella idea. Voglio dire, mi pare di aver capito che sia tu che Steven riconosciate la convinzione ferrea necessaria ad un modus vivendi come il vostro. Aver ammorbidito possibili conflitti iniziali, lasciando alla maturazione dei figli il compito di dare, eventualmente, la forza e la voglia di proseguire in una determinata direzione, può essere stata una soluzione sensata, no?
Non farò citazioni semplicemente perché ho letto tutte le 11 pagine di questo topic nell'ultima ora (non avevo voglia di studiare processi stocastici...)... Mi intrometto e do un parere personale (come hanno fatto molti altri in questo topic).
Sono davvero d'accordo con Martino quando si dice, riguardo al fatto che l'uomo è onnivoro, che implica che lui vorrebbe che la carne non sia in percentuale maggiore rispetto al 50%. Non ricordo le parole precise, però il succo è questo.
Personalmente mangio carne meno di una volta al giorno (in media 4-5 volte a settimana). Ora, prima che uno tra Martino e Steven mi spari a zero, io intendo con "mangio carne" proprio il "mi metto a tavolino con una bistecca davanti" per fare l'esempio. Poi è ovvio che, nell'arco di una settimana capita una volta il sugo al ragù dove c'è comunque carne, però per me quello conta come insieme non vuoto di misura nulla.
Il pesce? Una volta a settimana se sono fortunato dato che costa troppo e non si naviga in buone acque a livello economico.
Per quanto riguarda i derivati, non mi tange il latte, però amo il formaggio e lo mangio con la stessa frequenza della carne.
Comunque, sono d'accordo con il fatto che "onnivoro = fifty-fifty" nel senso, il giusto mezzo senza abusare di nulla.
Per il resto sono totalmente in contrasto con Martino quando dice che lui educherà suo figlio al veganesimo o qualcosa di simile.
Io amo la musica classica e detesto (salvo eccezioni trascurabili) quella moderna. Però penso che sia ovvio che "non obbligherò mio figlio al Bach, Mozart, Chopin et simili" escludendo tutto ciò che supera il 1950 "perché non piace a me"... E lo ripeto: questo è ovvio!!!
Ciaociao
Sono davvero d'accordo con Martino quando si dice, riguardo al fatto che l'uomo è onnivoro, che implica che lui vorrebbe che la carne non sia in percentuale maggiore rispetto al 50%. Non ricordo le parole precise, però il succo è questo.
Personalmente mangio carne meno di una volta al giorno (in media 4-5 volte a settimana). Ora, prima che uno tra Martino e Steven mi spari a zero, io intendo con "mangio carne" proprio il "mi metto a tavolino con una bistecca davanti" per fare l'esempio. Poi è ovvio che, nell'arco di una settimana capita una volta il sugo al ragù dove c'è comunque carne, però per me quello conta come insieme non vuoto di misura nulla.
Il pesce? Una volta a settimana se sono fortunato dato che costa troppo e non si naviga in buone acque a livello economico.
Per quanto riguarda i derivati, non mi tange il latte, però amo il formaggio e lo mangio con la stessa frequenza della carne.
Comunque, sono d'accordo con il fatto che "onnivoro = fifty-fifty" nel senso, il giusto mezzo senza abusare di nulla.
Per il resto sono totalmente in contrasto con Martino quando dice che lui educherà suo figlio al veganesimo o qualcosa di simile.
Io amo la musica classica e detesto (salvo eccezioni trascurabili) quella moderna. Però penso che sia ovvio che "non obbligherò mio figlio al Bach, Mozart, Chopin et simili" escludendo tutto ciò che supera il 1950 "perché non piace a me"... E lo ripeto: questo è ovvio!!!
Ciaociao
"Martino":
Deduco quindi che per te far mangiare la carne al figlio e' meglio che non fargliela mangiare. Delle ragioni per cui questo sia meglio pero' non hai parlato...
Perchè l'uomo è onnivoro. E su questo non credo ci sia da discutere.
Solo che secondo me, mettendola su questo piano non si arriverà mai ad un "accordo", soprattutto se si tira in ballo l'argomento spinosissimo dei figli.
I vegani scelgono di non mangiare carne per più motivi, e nessuno può e deve interporsi nella volontà di nessuno. Quello che però non vorrei leggere dai vegani è che la loro posizione sia del tutto naturale. Insomma, se io fossi vegano, ammetterei tranquillamente che la mia natura sarebbe un pò deviata dal mio intelletto, e questo non perchè sarei in minoranza, e soprattutto, non necessariamente dovrebbe essere una cosa negativa per questo.
Però, Martino, secondo me dire che la carne non è cibo, è sbagliato.
Nella lotta alla sopravvivenza, il cibo è stato tutto quello che poteva essere mangiato. Anche il cannibalismo è stato presente - e lo è tutt'ora in alcune tribù africane - ( a proposito, invito ad andare a vedere qualche documentario serio, non roba commerciale, sulle tribù africane, giusto per inquadrare l'animale uomo nel suo ambiente naturale ), e se questo nella nostra civiltà moderna è stato abolito è anche grazie all'intelletto, oltre al fatto che il cibo non manca all'uomo moderno. Per i vegani può sembrare che mi sto tirando la zappa sui piedi, perchè anche la loro è una scelta dettata dall'intelletto, ed infatti io non voglio giudicare le scelte di nessuno, solo non mi va di rinnegare la mia stessa natura dicendo che l'uomo non è carnivoro o non è cannibale.
Avete ragione, devo stare calmo, scusate ma non sono ancora abituato a stare calmo quando si parla di questo.
"alvinlee88":Il fatto e' che hai detto questo:
Stiamo calmi, non voglio attaccare nessuno, non penso che le scelte giuste siano quelle diffuse: dimmi dove l'ho detto, o ammetti che tu stesso hai appena fatto retorica di bassa lega. Ho portato l'esempio del berlusconismo, quindi per favore non commettiamo disonestà intellettuale.
Quello che voglio dire è che questo percoso che ha portato te ad essere vegano, tuo figlio non potrà sperimentarlo, sei tu stesso a impedirglielo, il suo essere vegano sarà solo un riflesso del tuo esserlo, una tua copia.Da questo io capisco che per te far mangiare al figlio la carne non e' un plagio, non fargliela mangiare lo e'. Deduco quindi che per te far mangiare la carne al figlio e' meglio che non fargliela mangiare. Delle ragioni per cui questo sia meglio pero' non hai parlato, e l'unica ragione che ho trovato e' quella piu' ovvia: mangiare carne e' piu' diffuso che non mangiarla. Ammetto che sono deduzioni che ho fatto io e che forse non avrei dovuto fare. Avrei dovuto aspettare un tuo chiarimento, che e' arrivato:
per l'assenza di una condivisione allargata (che, ripeto, non conferisce necessariamente valore a un'idea, ma probabilmente offre un certo controllo)Controllo, esatto. Il controllo nel caso vegano e' ancora debole, nel senso che non e' facile crescere un figlio in modo vegano perche' non ci sono abbastanza casi per poter stare tranquilli. Ma la mia ambizione e' che un giorno si siano fatti abbastanza studi e si sia provato abbastanza per poterlo fare senza rischi.
Se i genitori atei convinti impediscono invece al figlio di andare a Messa, mentre i suoi amici ci vanno, e lui viene isolato dal gruppo e di conseguenza ne soffre, senza che possa capirne il senso, quei genitori sono dei fanatici perchè da una ideologia di minoranza ne tirano fuori dei vincoli.Anche se non condivido l'esempio particolare (credo che ormai i genitori atei possano non far andare i figli a messa senza problemi), questo e' probabilmente il secondo inconveniente di crescere i figli in modo vegano (il primo era la possibilita', il modo): l'isolamento dagli altri. Un bambino vegano soffrira' per questo. E forse e' questo il problema piu' grande (faccio notare che e' un problema che dipende unicamente dallo scontro con le "abitudini diffuse", in altre parole se il veganesimo fosse piu' tollerato questo problema sarebbe almeno in parte risolto). Per farti un esempio il medico vegano da cui sono andato la settimana scorsa ha cresciuto i suoi figli in modo vegetariano non-vegano proprio per fare in modo che riuscissero a convivere con gli altri piu' facilmente. Poi hanno deciso liberamente se diventare vegani o no. Forse questa non e' un'idea cosi' male, anche se io la ritengo un enorme compromesso.
[quote]Da una parte, imponi dei vincoli al bambino, in maniera totalmente invasiva, dal momento che non può certo scegliere
cosa mangiare. Quello che tu credi sia giusto, automaticamente lo è anche per lui. Vien da sè che sarà molto difficile,
da grandi, azzerarsi, avere una posizione oggettiva sulla questione e operare, dunque, una libera e consapevole scelta.
Molto probabilmente il figlio resterà vegano a vita senza averlo mai scelto.
Mio dio (si fa per dire), ma come
fai a dire una cosa del genere? E tutti i vincoli che tutti (per forza di cose) impongono ai loro figli impedendo loro
di scegliere? Quelli vanno bene? E perche' vanno bene, solo perche' sono diffusi? Davvero pensi che le scelte giuste
siano quelle diffuse? [/quote]
Stiamo calmi, non voglio attaccare nessuno, non penso che le scelte giuste siano quelle diffuse: dimmi dove l'ho detto, o ammetti che tu stesso hai appena fatto retorica di bassa lega. Ho portato l'esempio del berlusconismo, quindi per favore non commettiamo disonestà intellettuale.
Ti risponderei dicendo che ci sono vincoli sensati, come "non uccidere", "è sbagliato avere schiavi", credo che anche tu riterrai giusto insegnare questo ai tuoi figli. Ma questi sono soltanto fattori culturali, nell'antica Roma era normale vedere schiavi uccidersi fra loro. Quindi quella del non uccidere è una massima,come dici te, diffusa, praticata dalla maggioranza, e a noi sembra ovviamente giusta, ma ci sembra tale proprio perchè diffusa-approvata-normale per la maggioranza.
Nell'antica Grecia era normale e meritevole amare in tutti i sensi dei ragazzi (leggi bambini), al giorno d'oggi fortunatamente la pedofilia è un reato. Ma esistono sette religiose più o meno fanatiche, dunque una minoranza, che hanno una diversa concezione dei rapporti familiari.
Quindi vincoli come "è sbagliato uccidere, schiavizzare, essere pedofili" sono frutto di un 'idea culturale-maggioritaria, quella che a priori, tu dici, non è necessariamente l'idea giusta. Ma tutti accettiamo queste idee maggioritarie.
L'altra idea maggioritaria è che la carne sia un cibo, a cui si può applicarelo stesso ragionamento. Attenzione: non sto assolutamente dicendo che le cose (non uccidere e mangiare carne) siano equivalenti in questo "periodo storico", ma che la costruzione logica, il ragionamento formale che ti porta a rifiutare l'argomentazione "è normale mangiare carne" è lo stesso che porterebbe un pedofilo a rigettare l'argomento "è normale condannare la pedofilia". Ora spero non vorrai fraintendermi volutamente, nel qual caso non avrei interesse a risponderti di nuovo, sto parlando sul piano formale, non sostanziale.
Quindi dire che un vincolo è sensato dipende in alcuni dal fatto che sia praticato dalla maggioranza, mentre dire che un vincolo imposto da una minoranza sia a priori sensato parimenti di uno qualsiasi imposto dalla maggioranza, è sbagliato. Il tuo ragionamento a me sembra questo: per voi è normale mangiare carne, per me no, quindi entrambi poniamo vincoli ai figli, e il mio è sensato almeno quanto il vostro poichè la forza della maggioranza non da necessariamente legittimità a un'idea. E' verissimo, per esempio faccio sempre un discorso del genere quando discuto di religione o di scelte religiose dei figli.
Ma è altrettanto vero che tale legittimità non la dà la forza di una minoranza. Per il nostro caso, la tua posizione vieta di mangiare carne, la posizione della maggioranza invece è permetti di mangiare carne. Puoi dire che tale possibilità è di fatto un obbligo perchè il bambino alla fine si trova davanti la bistecca e deve mangiarla, ma siamo di nuovo alla retorica. Di certo è più restrittivo l'obbligo di "non mangiare carne". Mentre non è affatto un vincolo, nel parallelo religione, permettergli di non andare alla Messa, che la posizione che dovrebbe tenere un ateo ragionevole. Se i genitori atei convinti impediscono invece al figlio di andare a Messa, mentre i suoi amici ci vanno, e lui viene isolato dal gruppo e di conseguenza ne soffre, senza che possa capirne il senso, quei genitori sono dei fanatici perchè da una ideologia di minoranza ne tirano fuori dei vincoli. E' lo stesso punto di prima, se cisono dei vincoli imposti dalla maggioranza, probabilmente sono dovuti a fattori culturali (non uccidere, non avere schiavi) e quindi probabilmente è giuto insegnarli ai figli. Questi vincoli basilari, della società, sono per natura umana ridotti al minimo, nessuno sceglie di imporsi troppe limitazioni se non è assolutamente necessario. Il vincolo che tu imponi a tuo figlio, oltre a non essere necessario, è imposto da una visione ideologica minoritaria, che può essere fanatica/invasiva a piacere, fino all'estremo di non subire trasfusioni, proprio per l'assenza di una condivisione allargata (che, ripeto, non conferisce necessariamente valore a un'idea, ma probabilmente offre un certo controllo). Questo è quello che volevo dire, ripeto senza alcun intento polemico, anzi vorrei dirti che mi rendo conto che recepisci molti dei post come attacchi (ho letto tutto il topic) e gradualmente i tuoi post dono diventati tesi e di attacco di conseguenza.
Secondo me non c'è ragione di questo e è stato un semplice cresendo: posizioni rigide da parte tua, e un pò disoneste intellettualmente (come quando mi hai messo in bocca cose non dette), possono far inasprire le risposte, mentre te ritieni di doverti difendere da attacchi. Non ci sono attacchi.
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