Vegan, è meglio?
Colgo l'occasione per scambiare opinioni e pareri su questo argomento, date le tante persone che scopro essere vegetariani o vegani su questo forum, e introducendolo con un titolo che potrebbe sembrare una provocazione, ma non è.
Mi piacerebbe capire le motivazioni delle persone che seguono questo modo di vivere, se c'è alla base una motivazione etico-morale, se è solo una repulsione fisica a mangiare "animali" (detto così, in effetti è "crudo") o se alla base c'è una questione di principio, di "giustizia tra esseri viventi".
Io sono aperto a tutte le visioni della vita (purchè si mantengano entro limiti accettabili), e sono curioso, in generale, di scambiare opinioni su chi la pensa diversamente da me. Trovo che ciò porti ad una migliore crescita intellettuale.
é per questo che la mia non vuol essere affatto una critica o un pregiudizio su chi ritiene di poter vivere da vegetariano.
Mi piacerebbe capire le motivazioni delle persone che seguono questo modo di vivere, se c'è alla base una motivazione etico-morale, se è solo una repulsione fisica a mangiare "animali" (detto così, in effetti è "crudo") o se alla base c'è una questione di principio, di "giustizia tra esseri viventi".
Io sono aperto a tutte le visioni della vita (purchè si mantengano entro limiti accettabili), e sono curioso, in generale, di scambiare opinioni su chi la pensa diversamente da me. Trovo che ciò porti ad una migliore crescita intellettuale.
é per questo che la mia non vuol essere affatto una critica o un pregiudizio su chi ritiene di poter vivere da vegetariano.
Risposte
"kinder":Vorrei ripetere che il veganesimo non è paragonabile a una religione. Primo, perché i vegani sensati (come spero di essere anch'io) non sono dogmatici, cioè in casi estremi fanno cose contrarie alla loro filosofia, se necessario. Anche rischiando di passare una notte terribile perché diventati intolleranti a certi tipi di alimenti animali. Secondo, perché sono mossi da cose che accadono effettivamente nella realtà (e non nelle parole di presunti profeti o su libri di dubbia origine e ancora più dubbia attendibilità).
In genere mi limito a stimolare lo spirito critico. Per esperienza so bene, però, che a nulla serve contro un credo, di qualunque tipo sia.
Argomenti ampiamente condivisibili e/o perfettamente leciti, ma mi permetto di farti osservare una "esagerazione":
Io vedo ben più di qualche "millimetro" di spostamento nella questione, fra il contadino sotto casa mia e gli allevamenti di maiali. Sarà il differente costo per il consumatore (io, nella fattispecie), la gestione familiare, il fatto di non dover necessariamente trarre profitti ma di fare una cosa solo per la passione per la terra - e ovviamente l'orto è la base, e la cura dell'animale vien prima che la sua uccisione ché non è scontata... qualcosa sarà. Fra questi mondi ci sono sicuramente differenze sostanziali.
Mi rendo conto, differenze sostanziali per nulla, per un vegano: ma sto parlando di altro, spero sia chiaro.
Insomma non è il consumo di carne "in sé" ad essere incompatibile con la gestione delle risorse; questa si ha se pretendo carne due/tre volte la settimana o più, se c'è un mercato che mi ci abitua (per interesse, va da sé), e allora nessun contadino potrà mai fornirmela.
"Steven":
... la maggior cura del mondo verso il benessere dell'animale e la sua uccisione più indolore, non sposta la questione delle risorse di un millimetro.
Io vedo ben più di qualche "millimetro" di spostamento nella questione, fra il contadino sotto casa mia e gli allevamenti di maiali. Sarà il differente costo per il consumatore (io, nella fattispecie), la gestione familiare, il fatto di non dover necessariamente trarre profitti ma di fare una cosa solo per la passione per la terra - e ovviamente l'orto è la base, e la cura dell'animale vien prima che la sua uccisione ché non è scontata... qualcosa sarà. Fra questi mondi ci sono sicuramente differenze sostanziali.
Mi rendo conto, differenze sostanziali per nulla, per un vegano: ma sto parlando di altro, spero sia chiaro.
Insomma non è il consumo di carne "in sé" ad essere incompatibile con la gestione delle risorse; questa si ha se pretendo carne due/tre volte la settimana o più, se c'è un mercato che mi ci abitua (per interesse, va da sé), e allora nessun contadino potrà mai fornirmela.
"kinder":
no Steven, io non devo riportare le fonti. Non ho nessun bisogno di dare fondamento credibile a quanto dico, basandolo su ciò che dicono altri, magari in maniera barcollante. Io, quando ne ho bisogno prendo i libri, se li ho, o cerco le informazioni come può fare chiunque (parto da Google, come la maggior parte).
Sei stato ricercatore, e se non sbaglio sei ingegnere. Se ti sto chiedendo un riferimento attendibile, dovresti solo essere contento.
Ma la verità è che i tuoi argomenti sono mutati ciclicamente e ognuno si è sciolto.
In sostanza
- io ho fatto delle affermazioni, ho portato alcuni dei riferimenti che mi sono noti, di organismi scientifici
- tu non li hai giudicati attendibili.
- affermi che altri fonti potrebbero far vacillare una mia tesi
- io ti chiedo di poterle vedere
- sostieni che non intendi portarle, malgrado si possano reperire in dei minuti (parole tue)
- rivendichi maggiore scientificità nella discussione
Io invece ho il sentore che, dopo i vari cambi di rotta da parte tua, sono finite le direzioni.
Comunque, in merito ai topic
"kinder":
Invece, vedo citati gli equivalenti degli "organi di partito". Ma pensate davvero di farvi un'idea della realtà attraverso essi? Noto con un po' di...non so come dire...forse dispiacere, il ricorso alle forme retoriche ormai solo usate in politica.
Vero. La temibile lobby vegana chiamata FAO, Food and Agriculture Organization of the United Nations.
Mi sembra chiaro, e l'ho già spiegato in un precedente post, che è facile mostrare come la struttura formale del ragionamento fatto sugli animali possa essere applicato facilmente alle piante. Non da me, naturalmente.
Non da te, e nemmeno da nessun altro, perché la base è radicalmente diversa, e come già detto, anche volendo assumere la pietà per le piante, il veganismo sarebbe la strada che minimizza le sofferenze.
Provo imbarazzo a dover ribadire questi concetti, in questa sede soprattutto.
"kinder":
[quote="Steven"]
Veramente per niente.
Sarà perché sento di conoscere un pelino di più, rispetto alla media, le altre facce della medaglia.
Steven, non penserai davvero di venirtene tu a gennaio del 2011 ad insegnare a noi tutti com'è fatto il mondo![/quote]
Il mondo no.
Ma sono intimamente rassicurato del fatto che a parlare senza cognizione di causa non sono io.
Non posso fare altrimenti leggendo
"kinder":
Devi considerare che gli animali che diventano pasto degli uomini sono "privilegiati", perché cresciuti con ogni cura (per interesse, ovviamente), ed abbattuti in modo quasi incruento.
"kinder":
Infatti sono convinto che il problema sia la crescita della popolazione, che deve essere contenuta.
L'idea di alimentarla come buoi non mi sembra una buona soluzione
Di grazia, hai dei motivi validi per pensare che scegliere come colonna del proprio nutrimento legumi e cereali sia così disastroso?
Ti avviso da ora che esistono, non sono uniche e ho a portata di mano (ma le ho già mostrate) chiare indicazioni del contrario.
Da ciò suppongo che non porterai un sostegno alla tua affermazione.
Hai detto due cose condivisibili. Infatti, la consapevolezza dell'uomo lo porta, per esempio, ad esserlo anche del fatto che è onnivoro. Per lo meno nella stragrante maggiornanza dei casi.
Onnivoro è una definizione, e come tale va presa. Il ripeterla è puro e triste accademismo retorico.
Definisce una specie che per alimentarsi può ingerire sia prodotti animali che vegetali, con proporzioni variabili a seconda dei casi.
Se tu come altri continui a ripetermi "siamo onnivori", io devo dedurre che tu ritieni che la componente animale sia indispensabile.
Se mi rispondi con la B12, ho già spiegato il mio punto di vista.
Se non ha altre obiezioni di tipo medico, devo dedurre che il poter digerire carne è un marchio a fuoco che non ammette ragioni per sottrarsi al consumo della stessa.
In tal caso, il retorico e il "politico" non sembro essere io.
Attendo quindi altri motivi.
"kinder":
Torniamo alle mucche; capisco che hai evitato accuratamente di andarti a cercare un po' di dati facilmente reperibili sulla reale struttura della zootecnica italiana, nonostante avessi indicato una strada facile ed affidabile (l'ISTAT). Immagino che non ti piacerebbe scoprire la dimensione media dell'azienda agricola, che è di tipo familiare, con poche decine di capi allevati, etc. etc., perché non potresti più dire che l'allevamento è tutto intensivo, fatto di condizioni d'allevamento barbare in cui gli animali soffrono pene dell'inferno.
Non vedo la minima differenza tra un'azienda grande dove 1000 gli animali sono rinchiusi a vita e 10 aziende minori che ospitano ciascuna 100 capi ugualmente rinchiusi e ingrassati ad antibiotici.
Tuttavia hai ragione, esistono realtà più pulite.
Rimando ad una puntata di Report, "Carne per tutti", dove è al centro la produzione della carne e i suoi effetti.
Sicuramente l'esposizione è migliore della mia, ci sono diverse interviste a produttori, immagini e pareri di ricercatori.
E si mette in luce l'esistenza di aziende che mirano alla salvaguardia del benessere dell'animale, e ad una sua alimentazione equilibrata.
A queste realtà va il mio plauso, ma non sarò loro cliente.
Uno dei motivi banali è che la maggior cura del mondo verso il benessere dell'animale e la sua uccisione più indolore, non sposta la questione delle risorse di un millimetro.
"kinder":
Ancora più astruso è andare a costruire chissà quale teoria che dimostri che è proprio meglio per l'uomo e la salvaguardia del creato che egli smetta di camminare sulla terra (così magari smette di calpestare l'erba) e si confini nell'aria (o sott'acqua). E' chiaro cosa intendo?
No.
Un'eventuale teoria siffatta si prende e si smonta, se esistesse qualcuno che la sostiene.
L'argomento secondo cui ambientalmente è meglio mangiare vegetale anche puoi contraddirlo, ovviamente.
Ma inventare a pie' pari un'altra teoria volutamente ridicola e proporre un accostamento, non mi porta a grandi ripensamenti, né mi sembra la crema dell'atteggiamento scientifico.
"kinder":
Io critico solo la teorizzazione astrusa che vuole negare la natura dell'uomo.
Perché la natura dell'uomo è onnivora, appunto.
"Steven":
Il punto è un altro, io vedo in una scelta vegana un qualcosa di pragmatico.
Semplicemente, è vero che se mangio vegano sono molto più sostenibile per l'ambiente?
E' vero che eviterei molte sofferenze di animali?
Ora, per la mia scala di priorità, questi due fattori valgono decisamente e senza dubbio l'antipatia di assumere una caramella di B12 a settimana.
"Steven":
Io con la mia intelligenza posso arrivare a dire di non voler accettare che una mucca debba soffrire per tutta la vita e consumare risorse a tonnellate perché io a metà mattina voglio lo yogurt e la sera l'hamburger.
Lo ripeto: per la mia scala di priorità, questi argomenti sorpassano il fatto che sono in grado di produrre enzimi in grado di digerire un tessuto animale.
Mi spiace per "la natura dell'uomo".
"Martino":
La vitamina B12 e' l'unico integratore che serve. Mettiamola cosi': prendere periodicamente un integratore (il che, ti faccio notare, non mi costa nulla) e' molto meglio che essere responsabile di ettari di foresta pluviale rasi al suolo (tra l'altro, impoverendo il terzo mondo) per gli allevamenti estensivi, prigionia a vita e sofferenza degli animali negli allevamenti intensivi, sfruttamento di ogni animale coinvolto, inquinamento provocato dagli escrementi (che spesso non possono essere usati per fertilizzare), uccisione dell'animale coinvolto una volta diventato non ottimamente produttivo. Posso evitare tutto questo prendendo qualche pastiglia una volta all'anno, quindi lo faccio.
Martino, forse non sono stato chiaro. Io non critico il comportamento alimentare tuo o di chiunque altro. L'ho detto, e lo ripeto, che ognuno mangia come gli pare (e non è una mia concessione, ma un diritto costituzionale). Io critico solo la teorizzazione astrusa che vuole negare la natura dell'uomo. Il fatto che si possa trovare by-pass è un fatto noto e banale. L'uomo può fare molto di più che costruire artificialmente una dieta che gli consenta di non mangiare la carne. L'uomo vola e va sott'acqua, pur non essendo un uccello o un pesce. Ma da ciò, all'andare a sostenere che un uomo può essere anche uccello (o pesce) ci passa una strada molto lunga. Ancora più astruso è andare a costruire chissà quale teoria che dimostri che è proprio meglio per l'uomo e la salvaguardia del creato che egli smetta di camminare sulla terra (così magari smette di calpestare l'erba) e si confini nell'aria (o sott'acqua). E' chiaro cosa intendo? E se dico questo non puoi concludere che allora sono contrario al volo, perché non mi informo. Non c'è nessuna informazione attualmente disponibile che mi possa convincere che posso essere uccello, oppure erbivoro, anche se so che se prendo un aereo sto per aria, e che se costruisco a tavolino una dieta, integrata, posso anche non mangiare la carne. Lo so bene che è proprio dell'uomo la capacità di creare un artificio. Sto anch'io in questo mondo. E tu?
P.S. io sono di origini meridionali, quindi non devi insegnare a me le tante possibilità gastronomiche offerte dalla cucina a base di vegetali
"Steven":
Almeno anche tu puoi toglierti lo sfizio di riportare una fonte: sarebbe la prima, al contrario di me.
Che poi non ti piacciano le mie fonti, benché queste siano Onu, FAO e US Dietitian (non certo lobby vegane invasate, penso), sono gusti e non posso fare molto.
Ma tu che parli di atteggiamento scientifico, dovresti un minimo renderti conto che se vuoi sostenere un contraddittorio razionalmente ma a fonti specifiche rispondi puntando sul bucolico delle mucche sulle Alpi, io posso al massimo sorriderci sopra.
no Steven, io non devo riportare le fonti. Non ho nessun bisogno di dare fondamento credibile a quanto dico, basandolo su ciò che dicono altri, magari in maniera barcollante. Io, quando ne ho bisogno prendo i libri, se li ho, o cerco le informazioni come può fare chiunque (parto da Google, come la maggior parte). Poiché parto senza (o quasi) preconcetti, non seleziono le fonti leggendomi solo ciò che mi piace perché incontra i miei convincimenti. E' un esercizio difficile, ma con un po' d'allenamento riesce. In genere cerco fonti scientifiche. Poiché ho fatto per diversi anni il ricercatore ho un minimo di capacità di riconoscerle. Sicuramente riconosco ciò che fonte scientifica non è, seppure mascherata come tale, avendo sotto mentite spoglie un'ideologia qualunque (politica, religiosa etc.). Viviamo da diverso tempo in un'epoca in cui più o meno qualunque sostenitore di qualunque ideologia cerca appoggio e supporto da elementi apparentemente scientifici, che funzionano con una parte larga della popolazione, in genere illetterata dal punto di vista scientifico. Insomma, in veste moderna, ancora imperversano i vecchi venditori di elisir di lunga vita. E c'è ancora chi li compra!
Torniamo alle mucche; capisco che hai evitato accuratamente di andarti a cercare un po' di dati facilmente reperibili sulla reale struttura della zootecnica italiana, nonostante avessi indicato una strada facile ed affidabile (l'ISTAT). Immagino che non ti piacerebbe scoprire la dimensione media dell'azienda agricola, che è di tipo familiare, con poche decine di capi allevati, etc. etc., perché non potresti più dire che l'allevamento è tutto intensivo, fatto di condizioni d'allevamento barbare in cui gli animali soffrono pene dell'inferno.
Non voglio spingere oltre il discorso perché non mi interessa modificare le opinioni altrui con argomenti più o meno ragionevoli. In genere mi limito a stimolare lo spirito critico. Per esperienza so bene, però, che a nulla serve contro un credo, di qualunque tipo sia.
Come ho già ricordato, neanche un vegano digerisce la cellulosa, per quanto sia bravo ad emulare l'erbivoro, anche se deve poi ricorrere a trucchi quali l'apporto, con pasticche, di vitamina B12 o anche solo rendere patologica un'attività basilare quale l'alimentazione, dipendendo per essa dai medici e dalla scienza. Ma non ti sei mai chiesto come mai tu per mangiare devi andare dal medico e non dal salumiere?La vitamina B12 e' l'unico integratore che serve. Mettiamola cosi': prendere periodicamente un integratore (il che, ti faccio notare, non mi costa nulla) e' molto meglio che essere responsabile di ettari di foresta pluviale rasi al suolo (tra l'altro, impoverendo il terzo mondo) per gli allevamenti estensivi, prigionia a vita e sofferenza degli animali negli allevamenti intensivi, sfruttamento di ogni animale coinvolto, inquinamento provocato dagli escrementi (che spesso non possono essere usati per fertilizzare), uccisione dell'animale coinvolto una volta diventato non ottimamente produttivo. Posso evitare tutto questo prendendo qualche pastiglia una volta all'anno, quindi lo faccio.
Per mangiare non devo andare dal medico. Sono andato recentemente da un nutrizionista perche' ho cominciato da poco questo stile di vita (un mese: prima ero vegetariano non-vegano), e mi ha detto (come mi aspettavo) che se mi informo e approfondisco non ho niente di cui preoccuparmi. Il motivo per cui sono andato dal nutrizionista (e ti ricordo che non ci vado periodicamente, ci mancherebbe) e' il fatto che ho cambiato significativamente stile di alimentazione, e qualunque persona sensata chiederebbe un consulto medico per questo. E tu parli di attivita' patologica perche' non sei informato in merito (e il fatto che parli senza essere informato devo dire che mi da' un po' fastidio): il modo in cui mangio e' tutt'altro che patologico.
Dipendo dalla scienza, questo e' vero. Se non sapessi il contenuto in nutritivi e sali minerali di ogni cibo che ingerisco non potrei mangiare cosi'. Per questo sono davvero grato alla scienza (e qui torna il fatto che posso permettermi di essere vegano perche' l'essere umano e' enormemente piu' evoluto di qualsiasi altro animale).
Vorrei aggiungere una cosa: nel corso di questo filone (ma non ricordo quando) qualcuno ha detto che mangiare vegano e' piu' monotono che mangiare non-vegano. Beh, questo non e' per niente vero. Se uno assume carne, latte e uova tende ad adagiarsi sulla comodita' di non dover essere consapevole degli ingredienti di ogni cibo che ingerisce (mettendo come priorita' il solo senso del gusto) a patto di basare la sua dieta appunto su carne, latte e uova. Naturalmente questo e' di gran lunga piu' monotono di una dieta totalmente vegetale. Da quando sono vegano mi diverto un sacco a mangiare. Sapere con piu' precisione cosa sto facendo e' una cosa che amo.
Prima di rispondere al resto:
Sarei felice di leggere la documentazione che mi citi.
Almeno anche tu puoi toglierti lo sfizio di riportare una fonte: sarebbe la prima, al contrario di me.
Che poi non ti piacciano le mie fonti, benché queste siano Onu, FAO e US Dietitian (non certo lobby vegane invasate, penso), sono gusti e non posso fare molto.
Ma tu che parli di atteggiamento scientifico, dovresti un minimo renderti conto che se vuoi sostenere un contraddittorio razionalmente ma a fonti specifiche rispondi puntando sul bucolico delle mucche sulle Alpi, io posso al massimo sorriderci sopra.
"kinder":
In questi discorsi (e non solo) vedo un rincorrersi di luoghi comuni e frasi fatte, che denotano una scarsa, molto scarsa, iniziativa nella ricerca di informazioni e del tentativo di farsi una propria idea, costruita sulla base di informazioni cercate, e ragionamenti autonomi fatti sopra esse. Chissà quanti di quelli che parlano degli orrori degli allevamenti intensivi sono realmente andati a cercarsi un po' d'informazioni sulla struttura della zootecnia, almeno in Italia. Basta andare sul sito dell'ISTAT e spendere 10 minuti.
Sarei felice di leggere la documentazione che mi citi.
Almeno anche tu puoi toglierti lo sfizio di riportare una fonte: sarebbe la prima, al contrario di me.
Che poi non ti piacciano le mie fonti, benché queste siano Onu, FAO e US Dietitian (non certo lobby vegane invasate, penso), sono gusti e non posso fare molto.
Ma tu che parli di atteggiamento scientifico, dovresti un minimo renderti conto che se vuoi sostenere un contraddittorio razionalmente ma a fonti specifiche rispondi puntando sul bucolico delle mucche sulle Alpi, io posso al massimo sorriderci sopra.
"Martino":
a) Ma scherzi? Secondo te la scelta di diventare vegani è improvvisata?
b) Che gli animali vengono uccisi, almeno questo possiamo affermarlo? O è anche questo un trucco retorico? Bene, io non voglio che vengano uccisi. Ok?
c) Esistono le mucche al pascolo, ok. Ma lo sai anche tu che la carne viene soprattutto dagli allevamenti, o no? Dai, cerchiamo di non prenderci in giro.
d) E la consapevolezza di avere la possibilità di fare una data cosa dovrebbe indurre per qualche ragione a fare questa cosa? Io non credo. Siamo capaci di determinare le conseguenze delle nostre azioni, e sappiamo agire di conseguenza.
Risposte
a) assolutamente no. Si capisce da quanto scrivi tu e Steven che vi siete posti il problema, dedicandoci un po' di tempo. Mi riferivo ad altre considerazioni;
b) gli animali vengono uccisi, perché in genere gli uomini non amano mangiarli vivi. Non è un trucco retorico, e il fatto che ti dispiaccia non mi scandalizza più di tanto. Ho detto che la pietà è un sentimento noto (e meno male che esiste). Penso di poter tuttavia avere qualche perplessità sull'ambito e sull'estensione della sua applicazione;
c) questa è una delle considerazioni di cui al punto a);
d) la consapevolezza cui ci stiamo riferendo non è di poter fare, ma di essere. L'uomo non fa l'onnivoro, lo è. E' anche vero che può fare il vegetariano se vuole, come può emulare altri comportamenti non suoi. Ciò non gli cambia la natura. Come ho già ricordato, neanche un vegano digerisce la cellulosa, per quanto sia bravo ad emulare l'erbivoro, anche se deve poi ricorrere a trucchi quali l'apporto, con pasticche, di vitamina B12 o anche solo rendere patologica un'attività basilare quale l'alimentazione, dipendendo per essa dai medici e dalla scienza. Ma non ti sei mai chiesto come mai tu per mangiare devi andare dal medico e non dal salumiere?
Sono perfettamente daccordo...
Ho letto le argomentazioni di Martino, di Steven e anche gli interventi di Rggb e in molte cose mi hanno convinto.
Credo che sulla possibilità di alimentarsi senza cibi di origine animale non ci siano dubbi, benché è anche vero che in questo tipo di alimentazione occorre fare molta attenzione per non rischiare di farsi mancare proteine nobili e alcuni tipi di vitamine. D'altronde però la cultura alimentare e l'attenzione di un vegan per il suo modo di nutrirsi risolve alla radice questo problema.
Sempre in tema io continuo ad avere forti dubbi sull'opportunità di alimentare un bambino in tale modo, e onestamente mi sembra una scelta, questa sì, integralista, nella piena accezione del termine.
Credo anche che sia vero che l'alimentazione vegan sia meno invasiva, in termini di risorse ambientali richieste per produrre il cibo, rispetto a quella onnivora, pertanto penso che tale tipo di alimentazione sarebbe, se impiegata sul piano planetario, più sostenibile a parità di popolazione.
Tuttavia vorrei ricordare che l'uomo è fatto non solo di ragione ma anche di istinto e in quanto bestia non può essere forzato ad andare troppo drasticamente contro i suoi istinti.
Si può obiettare che un cammino verso "l'elevazione razionale" è stato fatto, dato che siamo migliorati molto da questo punto di vista nel corso dei secoli e dei millenni... Vero ma si dimentica che molti piaceri, socialmente accettabili o ritenuti giusti nella morale odierna, discendono da istinti più bestiali propriamente reincanalati.
Altri miglioramenti sono dovuti poi alla tecnologia che ci ha reso molto meno schiavi della fatica e questo sicuramente ha agevolato la dedizione ad attività meno bestiali.
L'istinto rimane però. Questo rende alcune scelte razionali e giuste non praticabile e non proponibile su vasta scala, a meno che tali scelte non diventino obbligatorie o convenienti sotto altri aspetti.
Nel caso dell'alimentazione il giorno in cui quella onnivora fosse troppo dispendiosa per me come singolo e quella vegana fosse più conveniente allora diverrei gradualmente vegano, poi con l'andare delle generazioni l'istinto e il piacere a mangiare cibi da animali sarebbe sublimato da altri istinti e la carne, e tutto il cibo di origine animale sarebbe considerato, allora sì, alla stregua della carne umana o del latte munto da una donna. Ma questo è secondo me l'unico cammino possibile verso il veganesimo.
Ammiro sinceramente Martino e Steven nella loro scelta, ma io non riuscirei a rinunciare ad alcuni piaceri che vengono dal cibo come mangiare una bella bistecca o un branzino alla brace o una semplice frittata o un pezzo di parmigiano, così come non potrei rinunciare al sesso o persino a reprimere la piccola irragionevole soddisfazione che provo quando la Roma vince un derby con la Lazio...
Come me penso che la stragrande maggioranza delle persone non saprebbe rinunciare a questi piaceri che vengono "dal basso".
E' vero ci sono ambiti in cui non si deve concedere nulla all'istinto per non autodistruggersi o fare del male, ma questo è un discorso diverso.
Insomma non credo che la scelta vegana possa diventare un modello su larga scala, non come scelta almeno.
Riguardo alla alimentazione e alla sostenibilità ritengo molto più agevole la strada di controllare la crescita della popolazione mondiale, controllo che tra l'altro va di pari passo con la diffusione del benessere: non appena un paese arriva a un dato livello di benessere automaticamente diventa conveniente per i singoli non avere tanti figli, sottolineo conveniente. Quindi quella dovrebbe essere forse la strada maestra.
Sul discorso dell'essere vegano perché non si tollera la sofferenza degli animali lo comprendo, ed è la posizione che più mi mette in crisi in quanto non vegano. Spero che via via il modo di allevare e far crescere gli animali su larga scala migliori almeno (anche questo sarebbe agevolato da una popolazione umana contenuta peraltro).
Anche se non va dimenticato che in natura la sopravvivenza di un animale spesso causa la morte e la sofferenza di un altro. Torno da capo: restiamo sempre bestie, con un po' di cervello e capaci di grandi cose, ma sempre bestie.
PS: Sul fatto di limitare gli sprechi e il consumo di carne poi siamo d'accordo, ma spero questo non sia argomento di discussione.
Credo che sulla possibilità di alimentarsi senza cibi di origine animale non ci siano dubbi, benché è anche vero che in questo tipo di alimentazione occorre fare molta attenzione per non rischiare di farsi mancare proteine nobili e alcuni tipi di vitamine. D'altronde però la cultura alimentare e l'attenzione di un vegan per il suo modo di nutrirsi risolve alla radice questo problema.
Sempre in tema io continuo ad avere forti dubbi sull'opportunità di alimentare un bambino in tale modo, e onestamente mi sembra una scelta, questa sì, integralista, nella piena accezione del termine.
Credo anche che sia vero che l'alimentazione vegan sia meno invasiva, in termini di risorse ambientali richieste per produrre il cibo, rispetto a quella onnivora, pertanto penso che tale tipo di alimentazione sarebbe, se impiegata sul piano planetario, più sostenibile a parità di popolazione.
Tuttavia vorrei ricordare che l'uomo è fatto non solo di ragione ma anche di istinto e in quanto bestia non può essere forzato ad andare troppo drasticamente contro i suoi istinti.
Si può obiettare che un cammino verso "l'elevazione razionale" è stato fatto, dato che siamo migliorati molto da questo punto di vista nel corso dei secoli e dei millenni... Vero ma si dimentica che molti piaceri, socialmente accettabili o ritenuti giusti nella morale odierna, discendono da istinti più bestiali propriamente reincanalati.
Altri miglioramenti sono dovuti poi alla tecnologia che ci ha reso molto meno schiavi della fatica e questo sicuramente ha agevolato la dedizione ad attività meno bestiali.
L'istinto rimane però. Questo rende alcune scelte razionali e giuste non praticabile e non proponibile su vasta scala, a meno che tali scelte non diventino obbligatorie o convenienti sotto altri aspetti.
Nel caso dell'alimentazione il giorno in cui quella onnivora fosse troppo dispendiosa per me come singolo e quella vegana fosse più conveniente allora diverrei gradualmente vegano, poi con l'andare delle generazioni l'istinto e il piacere a mangiare cibi da animali sarebbe sublimato da altri istinti e la carne, e tutto il cibo di origine animale sarebbe considerato, allora sì, alla stregua della carne umana o del latte munto da una donna. Ma questo è secondo me l'unico cammino possibile verso il veganesimo.
Ammiro sinceramente Martino e Steven nella loro scelta, ma io non riuscirei a rinunciare ad alcuni piaceri che vengono dal cibo come mangiare una bella bistecca o un branzino alla brace o una semplice frittata o un pezzo di parmigiano, così come non potrei rinunciare al sesso o persino a reprimere la piccola irragionevole soddisfazione che provo quando la Roma vince un derby con la Lazio...
Come me penso che la stragrande maggioranza delle persone non saprebbe rinunciare a questi piaceri che vengono "dal basso".
E' vero ci sono ambiti in cui non si deve concedere nulla all'istinto per non autodistruggersi o fare del male, ma questo è un discorso diverso.
Insomma non credo che la scelta vegana possa diventare un modello su larga scala, non come scelta almeno.
Riguardo alla alimentazione e alla sostenibilità ritengo molto più agevole la strada di controllare la crescita della popolazione mondiale, controllo che tra l'altro va di pari passo con la diffusione del benessere: non appena un paese arriva a un dato livello di benessere automaticamente diventa conveniente per i singoli non avere tanti figli, sottolineo conveniente. Quindi quella dovrebbe essere forse la strada maestra.
Sul discorso dell'essere vegano perché non si tollera la sofferenza degli animali lo comprendo, ed è la posizione che più mi mette in crisi in quanto non vegano. Spero che via via il modo di allevare e far crescere gli animali su larga scala migliori almeno (anche questo sarebbe agevolato da una popolazione umana contenuta peraltro).
Anche se non va dimenticato che in natura la sopravvivenza di un animale spesso causa la morte e la sofferenza di un altro. Torno da capo: restiamo sempre bestie, con un po' di cervello e capaci di grandi cose, ma sempre bestie.
PS: Sul fatto di limitare gli sprechi e il consumo di carne poi siamo d'accordo, ma spero questo non sia argomento di discussione.
Sul fatto che siamo in grado di determinare le nostre azioni avrei qualche dubbio.
Siamo implica un "noi", ma cosa siamo noi e cme funzioniamo? Tutto è stabilito da come siamo fatti, dall'ambiente in cui viviamo, quindi le esperienze che facciamo o abbiamo fatto e dagli input nell'immediato?
Sono dell'idea che ogni persona in tutto quello che fa sia motivata da qualcosa. Fermarsi alla consapevolezza come causa delle proprie azioni la vedo un po' come l'ammettere di non conoscere quello che c'è stato prima della consapevolezza e che continua a funzionare in questa.
Sostanzialmente io non credo nel libero arbitrio. Ma queste sono solo mie impressioni.
Siamo implica un "noi", ma cosa siamo noi e cme funzioniamo? Tutto è stabilito da come siamo fatti, dall'ambiente in cui viviamo, quindi le esperienze che facciamo o abbiamo fatto e dagli input nell'immediato?
Sono dell'idea che ogni persona in tutto quello che fa sia motivata da qualcosa. Fermarsi alla consapevolezza come causa delle proprie azioni la vedo un po' come l'ammettere di non conoscere quello che c'è stato prima della consapevolezza e che continua a funzionare in questa.
Sostanzialmente io non credo nel libero arbitrio. Ma queste sono solo mie impressioni.
"kinder":Ma scherzi? Secondo te la scelta di diventare vegani è improvvisata? Ci abbiamo riflettuto, ci siamo informati. Secondo me stai sparando un po' a zero in tutti i modi che ti vengono in mente.
L'ultima questione, delle mucche al pascolo, mira a stimolare, senza successo, una maggiore intraprendenza intellettuale. In questi discorsi (e non solo) vedo un rincorrersi di luoghi comuni e frasi fatte, che denotano una scarsa, molto scarsa, iniziativa nella ricerca di informazioni e del tentativo di farsi una propria idea, costruita sulla base di informazioni cercate, e ragionamenti autonomi fatti sopra esse.
Chissà quanti di quelli che parlano degli orrori degli allevamenti intensivi sono realmente andati a cercarsi un po' d'informazioni sulla struttura della zootecnia, almeno in Italia. Basta andare sul sito dell'ISTAT e spendere 10 minuti. Invece, vedo citati gli equivalenti degli "organi di partito". Ma pensate davvero di farvi un'idea della realtà attraverso essi? Noto con un po' di...non so come dire...forse dispiacere, il ricorso alle forme retoriche ormai solo usate in politica.Che gli animali vengono uccisi, almeno questo possiamo affermarlo? O è anche questo un trucco retorico? Bene, io non voglio che vengano uccisi. Ok?
Qualcuno ha detto che le mucche al pascolo sono 3 o 4, probabilmente per dire poche. Sulla base di quale dato viene affermato ciò? Consapevolmente su nessuna base.Esistono le mucche al pascolo, ok. Ma lo sai anche tu che la carne viene soprattutto dagli allevamenti, o no? Dai, cerchiamo di non prenderci in giro.
"kinder":E la consapevolezza di avere la possibilità di fare una data cosa dovrebbe indurre per qualche ragione a fare questa cosa? Io non credo. Siamo capaci di determinare le conseguenze delle nostre azioni, e sappiamo agire di conseguenza.
la consapevolezza dell'uomo lo porta, per esempio, ad esserlo anche del fatto che è onnivoro. Per lo meno nella stragrante maggiornanza dei casi.
"Steven":
...avrei semplicemente gradito un atteggiamento più onesto da parte tua, intellettualmente parlando ovviamente.
Tieni conto delle posizioni che mano mano hai adottato, anche limitandosi solo alla questione animalista.
-Animali privilegiati negli allevamenti, rispetto a quelli che vivono e muoiono in natura.
-Resoti conto (lo spero) dell'indifendibilità della precedente, hai riparato sostenendo che, in quanto umano, in effetti non sai dire se è meglio essere animale d'allevamento intensivo o allo stato libero.
-Ora è implicito nel tuo penultimo topic che hai cambiato idea riguardo la dolce vita in un allevamento intensivo, visto che la contrapponi all'immagine delle mucche al pascolo d'estate.
Nel frattempo non poteva mancare il classico riguardo le piante che soffrono.
Comincio dall'ultima: io non ho detto che le piante soffrono. Tra l'altro, non lo so. Mi sembra chiaro, e l'ho già spiegato in un precedente post, che è facile mostrare come la struttura formale del ragionamento fatto sugli animali possa essere applicato facilmente alle piante. Non da me, naturalmente. Lo sarebbe solo da chi, intrapresa la strada del vegano, la porta alle estreme conseguenze (dipende solo dalla soglia della pietà per gli esseri viventi). Fortunatamente ciò non accade. Le altre cose che riporti, sono risposte a questioni specifiche poste, che servono principalmente a mostrare la debolezza delle stesse. Se non l'hai capito, era sofismo. L'ultima questione, delle mucche al pascolo, mira a stimolare, senza successo, una maggiore intraprendenza intellettuale. In questi discorsi (e non solo) vedo un rincorrersi di luoghi comuni e frasi fatte, che denotano una scarsa, molto scarsa, iniziativa nella ricerca di informazioni e del tentativo di farsi una propria idea, costruita sulla base di informazioni cercate, e ragionamenti autonomi fatti sopra esse. Chissà quanti di quelli che parlano degli orrori degli allevamenti intensivi sono realmente andati a cercarsi un po' d'informazioni sulla struttura della zootecnia, almeno in Italia. Basta andare sul sito dell'ISTAT e spendere 10 minuti. Invece, vedo citati gli equivalenti degli "organi di partito". Ma pensate davvero di farvi un'idea della realtà attraverso essi? Noto con un po' di...non so come dire...forse dispiacere, il ricorso alle forme retoriche ormai solo usate in politica. Qualcuno ha detto che le mucche al pascolo sono 3 o 4, probabilmente per dire poche. Sulla base di quale dato viene affermato ciò? Consapevolmente su nessuna base. Allora il ricorso alla retorica è voluto. Ma se così é, il fine qual'è, visto che non stiamo combattendo una battaglia politica? O forse c'è un ritorno alla cultura di diversi decenni orsono in cui tutto era politica? Non sono un bacchettone e non mi voglio scandalizzare; ma il poster di Cheguevara l'ho staccato dalla parete della mia cameretta da qualche decennio, e non mi è rimasto appeso nella mente. In un forum di un sito come Matematicamente mi aspetto una maggiore propensione al pensiero "scientifico" e, di conseguenza, una minore esposizione alle debolezze della politica.
"Steven":
[quote="kinder"]Nelle campagne non c'è tutta la sofferenza di cui parli.
Anzi, se ti fermi ad osservare, puoi anche provare un po' di invidia.
Veramente per niente.
Sarà perché sento di conoscere un pelino di più, rispetto alla media, le altre facce della medaglia.[/quote]
Steven, non penserai davvero di venirtene tu a gennaio del 2011 ad insegnare a noi tutti com'è fatto il mondo!
"Steven":
[quote="kinder"]Ma il mondo non troverebbe equilibrio in assenza di predatori
Chiaro.
E parlando di equilibri, non vedo nemmeno molto bene la prospettiva di 6 miliardi di persone che vogliono mangiare all'occidentale tutti i giorni.[/quote]
Neanche io vedo bene questa prospettiva. Infatti sono convinto che il problema sia la crescita della popolazione, che deve essere contenuta. L'idea di alimentarla come buoi non mi sembra una buona soluzione. Gli uomini devono mangiare da uomini. Però gli uomini non possono crescere senza controllo, altrimenti ci saranno problemi anche volendoli alimentare con la paglia: è solo una questione di numero.
"Steven":
[quote="kinder"][quote="Steven"]Non c'è altro da aggiungere.
Mi sembra un po' pretenzioso. Ma, come ho detto all'inizio, non se ne deve parlare per forza.[/quote]
Ho la pretesa di affermare che i cani non si curano di cosa c'è dietro la loro cena.
E che il dislivello di consapevolezza pone una persona sopra un cane nell'affrontare una questione di tal tipo.[/quote]
Hai detto due cose condivisibili. Infatti, la consapevolezza dell'uomo lo porta, per esempio, ad esserlo anche del fatto che è onnivoro. Per lo meno nella stragrante maggiornanza dei casi.
Io credo che le conoscenze ci siano per avere dei miglioramenti, fino da subito, quello che manca è la motivazione.
Se una persona è portata per istinto a mangiare anche carne ed ha la possibilità di comprarla visto che costa relativamente poco e non è motivata giustamente a consumarne poca, ne mangerà più del dovuto, così come si mangerà dolci più del dovuto, in quanto gli zuccheri costituiscono un supporto energetico quasi direttamente spendibile e si vede che la disponibilità di queste risorse, prima che l'essere umano iniziasse l'attività di coltivazione, comprese quella delle piante da cui si ricavano zuccheri, non era poi così alta e quindi l'occasione di trovarne doveva essere sfruttata al meglio. Da questo potrebbe derivare il fatto di essere attratti particolarmente dal sapore dolce.
Ci vuole qualcosa che superi questo istinto.
Riguardo alle auto, sotto questo punto di vista, non possiamo non considerare l'istinto a rischiare, quindi provare ebrezza, competere con qualcuno anche in velocità, oltre all'associare ai beni che si possiedono il proprio stato sociale. Sono queste le motivazioni che stanno dietro alle scelte che si fanno.
Per alcuni potranno sembrare stupide, ma che cosa c'è dietro anche a questo? "Tu fai così allora io faccio in quest'altra maniera e la mia scelta è migliore della tua".
La vedo come uuna sfida anche questa, perlomeno nelle sue motivazioni, poi ci potranno essere anche delle ragioni valide per cui un atteggiamento è oggettivamente migliore rispetto ad un altro, ma non penso proprio che sia questo ciò che spinge una persona ad assumere un determinato comporttamente o a fare delle scelte.
Se una persona è portata per istinto a mangiare anche carne ed ha la possibilità di comprarla visto che costa relativamente poco e non è motivata giustamente a consumarne poca, ne mangerà più del dovuto, così come si mangerà dolci più del dovuto, in quanto gli zuccheri costituiscono un supporto energetico quasi direttamente spendibile e si vede che la disponibilità di queste risorse, prima che l'essere umano iniziasse l'attività di coltivazione, comprese quella delle piante da cui si ricavano zuccheri, non era poi così alta e quindi l'occasione di trovarne doveva essere sfruttata al meglio. Da questo potrebbe derivare il fatto di essere attratti particolarmente dal sapore dolce.
Ci vuole qualcosa che superi questo istinto.
Riguardo alle auto, sotto questo punto di vista, non possiamo non considerare l'istinto a rischiare, quindi provare ebrezza, competere con qualcuno anche in velocità, oltre all'associare ai beni che si possiedono il proprio stato sociale. Sono queste le motivazioni che stanno dietro alle scelte che si fanno.
Per alcuni potranno sembrare stupide, ma che cosa c'è dietro anche a questo? "Tu fai così allora io faccio in quest'altra maniera e la mia scelta è migliore della tua".
La vedo come uuna sfida anche questa, perlomeno nelle sue motivazioni, poi ci potranno essere anche delle ragioni valide per cui un atteggiamento è oggettivamente migliore rispetto ad un altro, ma non penso proprio che sia questo ciò che spinge una persona ad assumere un determinato comporttamente o a fare delle scelte.
"Steven":
[quote="Zero87"]Leggendo d'un fiato questo topic si legge (mi pare "steven")
"L'unica cosa che serve è integrare la vitamina B12" o qualcosa di simile.
Ora, il fatto che seguendo lo stile "vegan" manchi qualche pezzo che bisogna integrare con metodi artificiali, non fa venire in mente che forse non sia la norma?
Sì, ero io.
Posso dirti che non è bello dover assumere un integratore. Semplicemente, è una questione di priorità.
Se io mi mettessi nella posizione di voler elevare il veganismo a stile di vita perché è giusto in sé, o perché è "naturale" o cose simili (che tra l'altro sono in voga tra molti vegani/vegetariani) sbaglierei e basterebbe questo fatto a smontarmi.
Il punto è un altro, io vedo in una scelta vegana un qualcosa di pragmatico.[/quote]
Allora, invece di battersi per qualcosa di drastico non si potrebbero fare degli sforzi intermedi? Non mi pare che di punto in bianco ci siamo alzati in piedi e siamo diventati "civilizzati" (ci sono serviti molti tipi intermedi di australopiteci o come si chiamano oltre a vari tipi di homo).
Non si è capito, lo dico meglio.
Invece di cercare di combattere per avere un mondo dove nessuno mangia carne, non si potrebbe iniziare a combattere per avere un mondo dove si "mangia meno" carne? E' un fatto ovvio che tutti i medici dicono che mangiare troppa carne fa male, ma altrettanti (non vegetariani intendo) dicono che non mangiarla per nulla non fa molto meglio.
Siccome c'è gente che la mangia una volta al giorno e anche più, magari, prendendo a proprio favore una corretta alimentazione si potrebbe iniziare dal dire
"mangiate carne 2 (tanto per dire un numero piccolo) volte a settimana" in modo che, tra l'altro, non si necessita neanche di integratori.
Questo, non per un fatto di scelta, ma per un fatto di alimentazione sana dato che troppa carne fa male. Mi ricollego anche a Martino che, in questo topic, non ricordo quando, disse (all'incirca) che "onnivoro non deve essere più del 50% di carne".
E' come la gente che si batte per la raccolta differenziata. Magari iniziamo a farla poi, una volta che "tutti" abbiamo imparato, si può pensare anche a come produrre meno immondizia.
Una volta che ci si è abituati a questo credo che già ci saranno effetti positivi, non solo sulla nostra salute ma anche dovuti al fatto che qualche allevatore deciderà di darsi all'agricoltura data la minor richiesta.
Così anche per tutto il resto.
Se alla mercedes, invece di costruire "mostri" che fanno mezzo km al litro si impegnassero per consumare meno non intaccando le prestazioni - che poi mi chiedo cosa se ne fa la gente di una macchina che va a 300Km/h dato che il limite max è 130km/h in autostrada! - l'ambiente sicuramente ringrazierebbe. Perché l'ambiente non è solo "animali", "orrori da allevamenti intensivi", l'ambiente è anche "aria che respiriamo".
La tecnologia c'è, siamo stati sulla Luna 42 anni fa si potrebbero anche costruire anche automobili che vanno ad aria!
___
Poi, che si tratta di una scelta personale, di un modo di vita, ognuno faccia come vuole a meno che non danneggi gli altri...
[@alvinlee: ora purtroppo non posso rispondere, anche se il tuo intervento la merita, quindi ci torno sucessivamente.]
Caro Kinder,
sono sicuro che mi perdonerai per l'antipatia, avrei semplicemente gradito un atteggiamento più onesto da parte tua, intellettualmente parlando ovviamente.
Tieni conto delle posizioni che mano mano hai adottato, anche limitandosi solo alla questione animalista.
-Animali privilegiati negli allevamenti, rispetto a quelli che vivono e muoiono in natura.
-Resoti conto (lo spero) dell'indifendibilità della precedente, hai riparato sostenendo che, in quanto umano, in effetti non sai dire se è meglio essere animale d'allevamento intensivo o allo stato libero.
-Ora è implicito nel tuo penultimo topic che hai cambiato idea riguardo la dolce vita in un allevamento intensivo, visto che la contrapponi all'immagine delle mucche al pascolo d'estate.
Nel frattempo non poteva mancare il classico riguardo le piante che soffrono.
Venendo al post
Non saprei cosa altro aggiungere a
Quindi ora devo scoprire che la maggioranza della carne che compro al supermercato viene dalle due mucche del contadino, e non dal Veneto ad esempio, dove ci sono le aree con la più alta concentrazione di polli in Europa e non si sa dove mettere gli escrementi.
Non si deve faticare molto per non farsi imbambolare dalla visione di qualche animale libero in montagna.
Numero uno, la questione dell'inquinamento e delle risorse investite rimane aperta anche se alla mucche danno il bacio della buonanotte per quanto le trattano bene.
Numero due, pensare che tutto sommato la normalità è data da quelle quattro mucche libere è una piacevole archiviazione, null'altro.
Numero tre, come la mettiamo con la carne importata? Fino a poco tempo fa secondo la Coldiretti il solo Brasile spedisce 300mila tonnellate di carne nella UE, e il 15% è destinato all'Italia. E si osservava che le cifre erano in crescita.
Alla luce di ciò, non vedo come poter negare che il contadino o montanaro che sia che alleva qualche animale non sia certo la norma.
Veramente per niente.
Sarà perché sento di conoscere un pelino di più, rispetto alla media, le altre facce della medaglia.
Veramente non era mia intenzione dibattere su questa questione perché queste considerazioni sono scontate.
"L'impegno a costo zero" era semplicemente un modo provocatorio per rispondere all'obiezione dei predatori che comunque mangiano gli altri animali.
Chiaro.
E parlando di equilibri, non vedo nemmeno molto bene la prospettiva di 6 miliardi di persone che vogliono mangiare all'occidentale tutti i giorni.
Mi sembra un po' pretenzioso. Ma, come ho detto all'inizio, non se ne deve parlare per forza.[/quote]
Ho la pretesa di affermare che i cani non si curano di cosa c'è dietro la loro cena.
E che il dislivello di consapevolezza pone una persona sopra un cane nell'affrontare una questione di tal tipo.
Sono pretenzioso.
Caro Kinder,
sono sicuro che mi perdonerai per l'antipatia, avrei semplicemente gradito un atteggiamento più onesto da parte tua, intellettualmente parlando ovviamente.
Tieni conto delle posizioni che mano mano hai adottato, anche limitandosi solo alla questione animalista.
-Animali privilegiati negli allevamenti, rispetto a quelli che vivono e muoiono in natura.
-Resoti conto (lo spero) dell'indifendibilità della precedente, hai riparato sostenendo che, in quanto umano, in effetti non sai dire se è meglio essere animale d'allevamento intensivo o allo stato libero.
-Ora è implicito nel tuo penultimo topic che hai cambiato idea riguardo la dolce vita in un allevamento intensivo, visto che la contrapponi all'immagine delle mucche al pascolo d'estate.
Nel frattempo non poteva mancare il classico riguardo le piante che soffrono.
Venendo al post
"kinder":
Oltre a guardarti certi filmati (ne puoi trovare anche di peggiori che coinvolgono esseri umani) puoi anche guardarti attorno, in Italia, in giro per le campagne, sull'Appennino e sulle Alpi, per vedere come vivono le vacche e gli altri animali da cortile. Ti sarà certamente capitato, ma forse non hai prestato attenzione. Vedrai che il mondo non è nero come lo disegni. Nelle campagne non c'è tutta la sofferenza di cui parli.
Non saprei cosa altro aggiungere a
"sonoqui_":
@kinder: non vorrai far credere che la quantità di carne che troviamo al supermercato, impacchettata nei banconi frigo aperti, derivi dalle 3 o 4 mucche che si trovano al pascolo quando in estate si va in montagna (mi chiedo, quelle si vedono d'estate, ma d'inverno poi dove stanno? Di certo non diventano invisibili). L'allevamento economicamente più redditizio in questo momento penso che sia quello intensivo e anche il solo fatto di far stare gli animali nello stesso luogo in cui emettono escrementi mi sembra un maltrattamento.
"kinder":
Le possibilità sono allora due: tu non conosci il territorio italiano, e faresti bene ad informarti, oppure lo conosci ma nascondi la verità. Il limitarti a citare solo i casi che suscitano sconcerto ed usarli come esempio della norma, anzi della totalità dei casi, non è corretto.
Quindi ora devo scoprire che la maggioranza della carne che compro al supermercato viene dalle due mucche del contadino, e non dal Veneto ad esempio, dove ci sono le aree con la più alta concentrazione di polli in Europa e non si sa dove mettere gli escrementi.
Non si deve faticare molto per non farsi imbambolare dalla visione di qualche animale libero in montagna.
Numero uno, la questione dell'inquinamento e delle risorse investite rimane aperta anche se alla mucche danno il bacio della buonanotte per quanto le trattano bene.
Numero due, pensare che tutto sommato la normalità è data da quelle quattro mucche libere è una piacevole archiviazione, null'altro.
Numero tre, come la mettiamo con la carne importata? Fino a poco tempo fa secondo la Coldiretti il solo Brasile spedisce 300mila tonnellate di carne nella UE, e il 15% è destinato all'Italia. E si osservava che le cifre erano in crescita.
Alla luce di ciò, non vedo come poter negare che il contadino o montanaro che sia che alleva qualche animale non sia certo la norma.
"kinder":
Nelle campagne non c'è tutta la sofferenza di cui parli.
Anzi, se ti fermi ad osservare, puoi anche provare un po' di invidia.
Veramente per niente.
Sarà perché sento di conoscere un pelino di più, rispetto alla media, le altre facce della medaglia.
"kinder":
Troppo facile assumere un impegno a rischio zero! Credo tu sappia bene che il carnivoro non può rinunciare alla carne, quindi non ha alternative, se non nutrirsi di carogne. Ma il mondo non troverebbe equilibrio in assenza di predatori; penso tu sappia che la popolazione degli erbivori divergerebbe nel giro di poche generazioni, fino al collasso dell'ambiente in cui vivono, quindi della loro popolazione.
Veramente non era mia intenzione dibattere su questa questione perché queste considerazioni sono scontate.
"L'impegno a costo zero" era semplicemente un modo provocatorio per rispondere all'obiezione dei predatori che comunque mangiano gli altri animali.
"kinder":
Ma il mondo non troverebbe equilibrio in assenza di predatori
Chiaro.
E parlando di equilibri, non vedo nemmeno molto bene la prospettiva di 6 miliardi di persone che vogliono mangiare all'occidentale tutti i giorni.
"kinder":
[quote="Steven"]Non c'è altro da aggiungere.
Mi sembra un po' pretenzioso. Ma, come ho detto all'inizio, non se ne deve parlare per forza.[/quote]
Ho la pretesa di affermare che i cani non si curano di cosa c'è dietro la loro cena.
E che il dislivello di consapevolezza pone una persona sopra un cane nell'affrontare una questione di tal tipo.
Sono pretenzioso.
"Martino":Stento ad accettare questa posizione. Non puoi dire che descriviamo una realta' distorta solo perche' non tutti gli animali vivono una vita d'inferno. Mica diciamo che tutti gli animali soffrono. Noi condanniamo il maltrattamento, che esiste, e su questo non ci piove. L'esistenza di animali non maltrattati che importanza ha? Per fare un esempio, a uno che condanna i pedofili ha senso ricordare che ci sono bambini che nessuno ha mai maltrattato? Direi di no.[/quote]
[quote="kinder"]C'è molta retorica in questi discorsi. Oltre a guardarti certi filmati (ne puoi trovare anche di peggiori che coinvolgono esseri umani) puoi anche guardarti attorno, in Italia, in giro per le campagne, sull'Appennino e sulle Alpi, per vedere come vivono le vacche e gli altri animali da cortile. Ti sarà certamente capitato, ma forse non hai prestato attenzione. Vedrai che il mondo non è nero come lo disegni. Nelle campagne non c'è tutta la sofferenza di cui parli. Anzi, se ti fermi ad osservare, puoi anche provare un po' di invidia. Io ci vado in montagna, soprattutto l'estate, e vedo le vacche al pascolo. Non parlo di scorci idilliaci. Parlo di tutto l'arco alpino, di tutta la catena appenninica. Sono migliaia di chilometri di catene montuose. L'orrore di cui parli non esiste. Le possibilità sono allora due: tu non conosci il territorio italiano, e faresti bene ad informarti, oppure lo conosci ma nascondi la verità. Il limitarti a citare solo i casi che suscitano sconcerto ed usarli come esempio della norma, anzi della totalità dei casi, non è corretto. Fa pensare davvero ad una posizione fanatica. Perché?
Vedi, si potrebbe dire pure, e magari potrebbe essere vero, che in India sfruttano i bambini per produrre calzini a basso costo. Trarne come conseguenza di smettere di usare i calzini può essere sicuramente un atteggiamento legittimo. Meno ragionevole sarebbe costruirvi sopra un'ideologia che condanna tutti i calzini, e che teorizza un futuro a piedi nudi. Allo stesso modo non sarebbe ragionevole dire che nessuno deve possedere un cane perché c'è qualcuno che maltratta i cani. Ultimo esempio: non è ragionevole vietare a tutti l'uso di automobili solo perché c'è qualche testa malata che guida in maniera pericolosa. Insomma, sono queste estremizzazioni che urtano. E la connessione che a te sembra necessaria tra la condanna di un comportamento specifico considerato non accettabile e l'eliminazione totale delle circostanze tra le quali un caso deviato può emergere, ai più non appare così evidente. Il maltrattamento degli animali è considerato non accettabile, tant'è vero che è stata varata una legge che lo punisce. Questa è la strada ragionevole per approcciare tali temi.
@kinder: non vorrai far credere che la quantità di carne che troviamo al supermercato, impacchettata nei banconi frigo aperti, derivi dalle 3 o 4 mucche che si trovano al pascolo quando in estate si va in montagna (mi chiedo, quelle si vedono d'estate, ma d'inverno poi dove stanno? Di certo non diventano invisibili). L'allevamento economicamente più redditizio in questo momento penso che sia quello intensivo e anche il solo fatto di far stare gli animali nello stesso luogo in cui emettono escrementi mi sembra un maltrattamento.
L'effetto che ha l'uomo sulle specie animali, soprattutto quelle di cui si nutre, sembra essere completamente opposto alla situazione da te descritta. Se non ci fossero allevamenti intesivi, e quindi agricoltura intensiva, penso che non ci sarebbero problemi nel mantenere basso il numero di individui di animali, anzi il problema sarebbe opposto, quindi il fatto di mangiare carne per mantenere l'equilibrio sul numero delle prede mi sembra un po' fuorviante come argomentazione, soprattutto considerando la sovrappopolazione di esseri umani attuale rispetto a quella prevista da un equilibrio "naturale".
@martino: purtroppo c'è bisogno di fondare le proprie convinzioni su qualcsa di irrazionale, da cui trarre motivazione. La tua motivazione mi pare di capire che sia la contrapposizione, quindi hai bisogno di una controparte in questo. Può essere unità ad un senso di pietà verso gli animali, che non so da dove venga.
L'effetto che ha l'uomo sulle specie animali, soprattutto quelle di cui si nutre, sembra essere completamente opposto alla situazione da te descritta. Se non ci fossero allevamenti intesivi, e quindi agricoltura intensiva, penso che non ci sarebbero problemi nel mantenere basso il numero di individui di animali, anzi il problema sarebbe opposto, quindi il fatto di mangiare carne per mantenere l'equilibrio sul numero delle prede mi sembra un po' fuorviante come argomentazione, soprattutto considerando la sovrappopolazione di esseri umani attuale rispetto a quella prevista da un equilibrio "naturale".
@martino: purtroppo c'è bisogno di fondare le proprie convinzioni su qualcsa di irrazionale, da cui trarre motivazione. La tua motivazione mi pare di capire che sia la contrapposizione, quindi hai bisogno di una controparte in questo. Può essere unità ad un senso di pietà verso gli animali, che non so da dove venga.
Ribadisco che per me il veganesimo è la normalità. La necessità che abbiamo della vitamina B12 è dovuta semplicemente al consumo regolare di carne negli ultimi milioni di anni. Insomma, è questione di evoluzione, come al solito. Nel senso che idealmente un vegano immortale tra abbastanza tempo non avrà più bisogno della vitamina B12. Credo che chiunque condivide la teoria dell'evoluzione possa condividere questo punto.
Quanto ai figli, ammetto che quello che ho scritto in questo filone in merito sono le mie prime idee, non ci ho mai pensato seriamente e non ho mai parlato di questo con persone competenti. Ma se e quando arriverà il momento della verità lo farò, e sono praticamente sicuro che non darò loro la carne. Magari non li crescerò in modo vegano, ma vegetariano sì, questo è di sicuro esente da rischi.
Tua mamma ha smesso di comprare le banane ciquita, e questo ha influenzato drasticamente il mondo. Non è come dici: non è vero che non cambierà mai niente. Basta guardare alla storia: se non ci fossero mai stati cambiamenti saremmo ancora nelle caverne, anzi neanche quello. E i cambiamenti sono cominciati con poche persone convinte di qualcosa. Per esempio un bel giorno qualcuno si è reso conto che era meglio fare la raccolta differenziata dei rifiuti, e oggi molti la fanno. Ma separare i rifiuti non è un gran problema, non intacca nessuno stile di vita consolidato. Mentre cambiare drasticamente le proprie abitudini alimentari e non solo, questo sì, va ad infastidire troppo la comodità delle persone.
PS. Anch'io boicotto le multinazionali.
Quanto ai figli, ammetto che quello che ho scritto in questo filone in merito sono le mie prime idee, non ci ho mai pensato seriamente e non ho mai parlato di questo con persone competenti. Ma se e quando arriverà il momento della verità lo farò, e sono praticamente sicuro che non darò loro la carne. Magari non li crescerò in modo vegano, ma vegetariano sì, questo è di sicuro esente da rischi.
se anche nessun allevamento al mondo cambierà una virgola nel suo modo di trattare gli animali, e ho la certezza che sarà così per sempre
Non sono disposto a fare questo sacrificio senza uno straccio di possibilità di influenza
davvero Steven/Martino credete di influire effettivamente sulla questione allevamento/intensivo?Stai commettendo un errore. Nessuna azione concreta è ininfluente. Io sono sicuro che le mie ideologie cambiano il mondo in cui mi trovo, lo cambiano drasticamente. Ogni mia singola azione influenza il mondo, da quando mi stiracchio la mattina a quando apro la finestra in cucina, da quando faccio topologia a quando cerco la tessera della biblioteca. Ogni azione. Allo stesso modo il mio non mangiare carne fa cambiare il mondo, sia perché diminuisco la richiesta di carne, sia perché ne parlo con la gente. Pensare di essere ininfluenti, oltre a sminuirci, denota la paura di combattere un nemico troppo potente (la società che agisce in un modo opposto al mio). Non voglio rinunciare alla mia battaglia solo perché il mio nemico è troppo potente. E credo che anche tu in fondo sappia di non essere ininfluente.
Tua mamma ha smesso di comprare le banane ciquita, e questo ha influenzato drasticamente il mondo. Non è come dici: non è vero che non cambierà mai niente. Basta guardare alla storia: se non ci fossero mai stati cambiamenti saremmo ancora nelle caverne, anzi neanche quello. E i cambiamenti sono cominciati con poche persone convinte di qualcosa. Per esempio un bel giorno qualcuno si è reso conto che era meglio fare la raccolta differenziata dei rifiuti, e oggi molti la fanno. Ma separare i rifiuti non è un gran problema, non intacca nessuno stile di vita consolidato. Mentre cambiare drasticamente le proprie abitudini alimentari e non solo, questo sì, va ad infastidire troppo la comodità delle persone.
PS. Anch'io boicotto le multinazionali.
"Steven":
Se io mi mettessi nella posizione di voler elevare il veganismo a stile di vita perché è giusto in sé, o perché è "naturale" o cose simili (che tra l'altro sono in voga tra molti vegani/vegetariani) sbaglierei e basterebbe questo fatto a smontarmi.
Il punto è un altro, io vedo in una scelta vegana un qualcosa di pragmatico.
Prima ero intervenuto sui figli, ma nel merito non ho mai definito completamente la mia idea, e anzi questo topic è molto interessante come spunto. Quello di cui sono piuttosto sicuro è che non accetto l'argomento di Martino "per me il veganesimo è la normalità", basta l'esempio dell'integratore, per smontarlo, come dice Steven, quindi trovo molto forzata una posizione che si fonda su quest'idea.
Per riprendere kinder sulla castità, la razza umana può sopravvivere anche senza mai fare sesso, con inseminazione artificiale, o riducendolo al minimo, tramite precetti religiosi. Uno può pure convincersi che per lui quella sia la normalità e che tutto il resto è in più, ma è una posizione chiaramente ridicola, innaturale e fanatica. Per questo l'argomento naturalezza mi lascia del tutto spiazzato, e spero che ciò che muove i vegani sia qualcos'altro.
Sono d'accordo con Steven quando dice che è una questione pragmatica, ma c'è anche la componente ideologica, e ritengo predominante quest'utima. Ad esempio, tempo fa la mi mamma smise di comprare le banae ciquita per ragioni legate alle multinazionali, io ero piccolo (scuole elementari) e non ne capivo il senso, dicevo molto pragmaticamente "cosa cambia alla Ciquita se noi non le compriamo?", e non mi soddisfaceva la risposta "ma se tutti facessero come noi...". In realtà ciò che non capivo è che questa era una posizione ideologica, al piccolo sacrificio (piccolissimo, praticamente nullo) di non mangiare banane ciquita, non finanzio con i miei soldi la compagnia, ma solo per una questione con la mia coscienza, non certo perchè uno crede realmente di affossare la Ciquita, nè che un giorno sarà possibile farlo.
Credo che il livello di sacrificio che una persona è disposta a compiere dipenda da quanto egli lo creda fruttifero nella pratica (componente pragmatica-> diminuire l'allevamento intnesivo degli animali e/o migliorarne le condizioni) e da quanto reputi giusto, in ogni caso, farlo (se anche nessun allevamento al mondo cambierà una virgola nel suo modo di trattare gli animali, e ho la certezza che sarà così per sempre, continuerò comunque ad essere vegano).
Queste due componenti secondo me sono le principali, le capisco entrambe perchè ho visto ad esempio il video dei pulcini e fidati che mi viene in mente ogni volta che mangio un uovo, ma trascurando la componente emotiva mi dico che sul piano pragmatico che io mangi uno, cento o mille uova, che io convinca una, cento o mille persone a fare altrettanto, non cambierà niente per il becco dei pulcini e le relative terminazioni nervose, quindi relativamente in pace con la mia coscienza, e in una certa misura cinicamente, lo mangio. Non sono disposto a fare questo sacrificio senza uno straccio di possibilità di influenza, dovrei farlo per stare bene con la mia coscienza? Non posso farci niente, sto bene con la mia coscienza comunque, questo è un fatto individuale. Indirizzo la mia sensibilità maggiormente in altre cose. Non mi andrebbe bene percepire superiorità da parte di chi indirizza la sua sensibilità in questo rispetto a chi non lo fa.
Spero di essermi spiegato. Per esempio trovo più sensato smettere di bere cocacola (cosa a cui sto pensando da un pò) poichè per quanto mi colpiscano i pulcini mi colpiscono di più i sindacalisti ammazzati. Ad esempio chi è vegano per ragioni idelogiche dovrebbe essere contro la coca cola e contro qualunque altra multinazionale che abbia delle ombre tanto oscure. Di certo se uno è sensibile verso gli animali lo è ancora di più verso gli altri uomini (a meno di non essere iscritti in quel forum di vegano100% o come si chiama in cui la gente gioiva della morte di un allevatore)
Per quanto mi riguarda, auspicherei un allevamento ecosostenibile e non crudele verso gli animali (ovviamente non considero l'inevitabile uccisione dell'animale una pratica crudele in sè, parlo delle modalità di questa e della vita della bestia), non credo che mangiando lenticchie intaccherò minimamente il problema, non mi pongo dunque problemi nel mangiare carne.
Restando su questo piano pragmatico, davvero Steven/Martino credete di influire effettivamente sulla questione allevamento/intensivo?
In ultima c'è la posizione secondo la quale gli animali non siano un cibo, che vedo molto più forte in Martino che in Steven, ed è quella che mi lascia più dubbioso, quella che trovo più indifendibile. Provate a convincermi del perchè sia moralmente sbagliato cibarsi di animali, però evitando risposte come "tu non lo trovi immorale perchè è normale", e se anche fosse? Perchè è immorale?
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