Vegan, è meglio?
Colgo l'occasione per scambiare opinioni e pareri su questo argomento, date le tante persone che scopro essere vegetariani o vegani su questo forum, e introducendolo con un titolo che potrebbe sembrare una provocazione, ma non è.
Mi piacerebbe capire le motivazioni delle persone che seguono questo modo di vivere, se c'è alla base una motivazione etico-morale, se è solo una repulsione fisica a mangiare "animali" (detto così, in effetti è "crudo") o se alla base c'è una questione di principio, di "giustizia tra esseri viventi".
Io sono aperto a tutte le visioni della vita (purchè si mantengano entro limiti accettabili), e sono curioso, in generale, di scambiare opinioni su chi la pensa diversamente da me. Trovo che ciò porti ad una migliore crescita intellettuale.
é per questo che la mia non vuol essere affatto una critica o un pregiudizio su chi ritiene di poter vivere da vegetariano.
Mi piacerebbe capire le motivazioni delle persone che seguono questo modo di vivere, se c'è alla base una motivazione etico-morale, se è solo una repulsione fisica a mangiare "animali" (detto così, in effetti è "crudo") o se alla base c'è una questione di principio, di "giustizia tra esseri viventi".
Io sono aperto a tutte le visioni della vita (purchè si mantengano entro limiti accettabili), e sono curioso, in generale, di scambiare opinioni su chi la pensa diversamente da me. Trovo che ciò porti ad una migliore crescita intellettuale.
é per questo che la mia non vuol essere affatto una critica o un pregiudizio su chi ritiene di poter vivere da vegetariano.
Risposte
"Steven":
Rimando ad una puntata di Report, "Carne per tutti", dove è al centro la produzione della carne e i suoi effetti.
Sicuramente l'esposizione è migliore della mia, ci sono diverse interviste a produttori, immagini e pareri di ricercatori.
E si mette in luce l'esistenza di aziende che mirano alla salvaguardia del benessere dell'animale, e ad una sua alimentazione equilibrata.
Non sono veg(etari)ano, però questa puntata suggerita da Steven l'ho appena vista ed è molto interessante. Fa pensare parecchio anche se resto nella mia posizione di equilibrio personale senza passare tra le fila dei veg(etari)ani.
Il punto in cui sono d'accordo con le vostre argomentazioni (Steven/Martino intendo) è quando si dice
<<
Si è passati da una dieta onnivora principalmente vegetariana ad una dieta onnivora principalmente carnivora... [...] E questo tipo di allevamento non è sostenibile per l'ambiente.
>>
Quindi, collegandomi ad un altro post che ho scritto qui qualche giorno fa, invece di consumare "3 etti di carne al giorno a persona" (come dicono le statistiche) si potrebbe consumare "3 etti di carne a settimana" (come faccio anche io tra l'altro) così ne giova anche la salute e di vitamine ne abbiamo quante ne servono senza eccessi. Senza contare il fatto che se riempissimo un po' meno la pancia alla fine tenderanno anche a sparire gli allevamenti intensivi dato la mancanza di domanda.
Nel corso della puntata mi pare che si dice spesso che gli allevamenti intensivi non sono "affatto" redditizi...
faussone, non ho voluto prendere peri fondelli nessuno! era solo una constatazione... almeno Martino ha ben interpretato. Se puó aiutare a placare il tuo fastidio, ti dico che ho letto tutto il topic e lo trovo anche interessante.
"Martino":
@Faussone: calmanon credo che Zero87 volesse fare ironia ne' prendere per i fondelli. Credo che quello che ha scritto sia genuino.
Infatti, non volevo sfottere.
Poi non sono l'unico che ha fatto il "commento alla lunghezza"...
@Faussone: calma non credo che Zero87 volesse fare ironia ne' prendere per i fondelli. Credo che quello che ha scritto sia genuino.
non credo che Zero87 volesse fare ironia ne' prendere per i fondelli. Credo che quello che ha scritto sia genuino.
"giacor86":
Una cosa va riconosciuta ad entrambe le parti: la tenacia..:D:D non capisco dove trovate la forza di rispondervi per 16 pagine con post kilometrici. Complimenti
Grazie del contributo alla discussione!
Questo genere di commenti tra l'ironia e la presa per i fondelli mi infastidisce alquanto: non ti piace, non condividi lo spirito di una discussione? Bene ma allora non intervenire e semplicemente evita di leggerla, non richiede un grande sforzo far questo mi pare. Basta saltare un rigo nella lista dei topic, sai che grande fastidio!!
Se non è infranto il regolamento si ha tutto il diritto di scrivere come e quanto si vuole. Tanto poi una discussione divenuta inutile (come sta diventando questa) si spegne presto o tardi da se, tenacia o non tenacia.
"giacor86":
Una cosa va riconosciuta ad entrambe le parti: la tenacia..
Quoto!
Ogni volta che apro "Generale" mi trovo in cima alla lista dei topic questo...
"giacor86":
Una cosa va riconosciuta ad entrambe le parti: la tenacia..
Si, infatti. Anche se ultimamente mi pare che si gira sempre intorno alle stesse cose...
Una cosa va riconosciuta ad entrambe le parti: la tenacia.. :D:D non capisco dove trovate la forza di rispondervi per 16 pagine con post kilometrici. Complimenti
:D:D non capisco dove trovate la forza di rispondervi per 16 pagine con post kilometrici. Complimenti
@kinder
Continuiamo a rigirare sempre gli stessi concetti, mi sembra un dialogo tra sordi.
Preciso alcune cose e mi ritiro, per quanto mi riguarda credo di aver espresso chiaramente (lo spero almeno) il mio pensiero.
Sul discorso sviluppo sostenibile e dieta non mi interessa per nulla essere "politically correct" ho già concordato con te peraltro che l'uomo per vivere in modo sostenibile sul pianeta dovrà necessariamente smettere di crescere e iniziare presto a diminuire.
Sul discorso dieta vegana-sviluppo sostenibile ho detto una cosa ovvia: la dieta occidentale (a proposito per occidentale non do alcuna accezione di giusto o sbagliato, intendo solo quello che l'aggettivo significa) estesa a tutta la popolazione non è sostenibile; mentre una dieta vegana, o comunque molto meno ricca di carne, forse sì.
La natura trova comunque sempre il suo punto di equilibrio tra risorse alimentari e popolazione, un conto però ovviamente è raggiungere quell'equilibrio in modo graduale e guidato un altro in modo drastico: se gli stati del (ex ormai) terzo mondo tipo Cina e India non inizieranno a diminuire in popolazione e vorranno adottare lo stile alimentare occidentale quell'equilibrio sarà raggiunto in modo per forza di cose cruento.
Non mi sembrerebbe poco quindi spostare più in là nel tempo il punto di crisi per dare più tempo alla popolazione di decrescere in modo graduale, se questo fosse in qualche modo possibile.
Sul discorso sofferenza degli animali: sarà emotivo se vuoi ma non mi pare affatto secondario.
Tanto per precisare nessuno ha messo in discussione l' allevamento ovviamente, ma il modo in cui l'allevamento è condotto nell'industria alimentare moderna.
So bene che purtroppo non c'è molto che può essere fatto: se vogliamo continuare a trovare i banchi del supermercato pieni di carne ad un prezzo abbordabile non c'è molto spazio di miglioramento (qualcosa si potrebbe fare comunque, ma non è una questione fondamentale o sentita come prioritaria oggi); questo comunque è una cosa che a me mette un po' a disagio, ma sono opinioni, chiacchiere da salotto se vuoi, posso affermare spero di avere un'opinione diversa dalla tua, no?
Ti assicuro che sono abbastanza cinico anch'io peraltro.
Sul discorso di "evolversi e diventare vegani" mi sembrava ovvio che non parlavo di evoluzione alla Darwin!
Ci tenevo solo a sottolineare che l'argomento "l'uomo è onnivoro" non è un argomento sufficiente per dire che il veganesimo è irrealizzabile e privo di senso.
Molte persone (una percentuale comunque trascurabile, che non potrà mai diventare apprezzabile e influenzare l'industria alimentare secondo me), vive seguendo una dieta vegana ed è in buona salute, salute migliore in molti casi di molti che seguono una dieta tradizionale, ciò dimostra che tale dieta è attuabile. Occorre prendere un integratore per alcune vitamine e allora?
Se vogliamo entrare nel discorso questo è naturale questo è contro natura, non ne usciremmo più, quante azioni che compiamo ogni giorno sono in qualche modo contro natura se dovessimo usare questo criterio?
Sul discorso veganesimo e scelta razionale, infine, ho espresso chiaramente il mio pensiero più volte non credo che occorra dire altro. Se vuoi sì: considero la scelta individuale di adesione alla dieta vegana come la scelta di diventare monaci tibetani. Infatti ho grande rispetto per i monaci tibetani, ma io non lo farei mai così come la maggior parte delle persone.
@martino
Ammiro le persone idealiste, spero comunque non rimarrai troppo deluso quando ti renderai conto che le rivoluzioni non hanno successo quando sono guidate da scelte razionali, ma solo quando sono anche spinte da istinti molto più bassi.... Con questo non voglio dire che non vale la pena fare un sacrificio per sostenere quello in cui si crede (ovvio che qui estendo il concetto, non mi riferisco solo alla scelta alimentare).
Continuiamo a rigirare sempre gli stessi concetti, mi sembra un dialogo tra sordi.
Preciso alcune cose e mi ritiro, per quanto mi riguarda credo di aver espresso chiaramente (lo spero almeno) il mio pensiero.
Sul discorso sviluppo sostenibile e dieta non mi interessa per nulla essere "politically correct" ho già concordato con te peraltro che l'uomo per vivere in modo sostenibile sul pianeta dovrà necessariamente smettere di crescere e iniziare presto a diminuire.
Sul discorso dieta vegana-sviluppo sostenibile ho detto una cosa ovvia: la dieta occidentale (a proposito per occidentale non do alcuna accezione di giusto o sbagliato, intendo solo quello che l'aggettivo significa) estesa a tutta la popolazione non è sostenibile; mentre una dieta vegana, o comunque molto meno ricca di carne, forse sì.
La natura trova comunque sempre il suo punto di equilibrio tra risorse alimentari e popolazione, un conto però ovviamente è raggiungere quell'equilibrio in modo graduale e guidato un altro in modo drastico: se gli stati del (ex ormai) terzo mondo tipo Cina e India non inizieranno a diminuire in popolazione e vorranno adottare lo stile alimentare occidentale quell'equilibrio sarà raggiunto in modo per forza di cose cruento.
Non mi sembrerebbe poco quindi spostare più in là nel tempo il punto di crisi per dare più tempo alla popolazione di decrescere in modo graduale, se questo fosse in qualche modo possibile.
Sul discorso sofferenza degli animali: sarà emotivo se vuoi ma non mi pare affatto secondario.
Tanto per precisare nessuno ha messo in discussione l' allevamento ovviamente, ma il modo in cui l'allevamento è condotto nell'industria alimentare moderna.
So bene che purtroppo non c'è molto che può essere fatto: se vogliamo continuare a trovare i banchi del supermercato pieni di carne ad un prezzo abbordabile non c'è molto spazio di miglioramento (qualcosa si potrebbe fare comunque, ma non è una questione fondamentale o sentita come prioritaria oggi); questo comunque è una cosa che a me mette un po' a disagio, ma sono opinioni, chiacchiere da salotto se vuoi, posso affermare spero di avere un'opinione diversa dalla tua, no?
Ti assicuro che sono abbastanza cinico anch'io peraltro.
Sul discorso di "evolversi e diventare vegani" mi sembrava ovvio che non parlavo di evoluzione alla Darwin!
Ci tenevo solo a sottolineare che l'argomento "l'uomo è onnivoro" non è un argomento sufficiente per dire che il veganesimo è irrealizzabile e privo di senso.
Molte persone (una percentuale comunque trascurabile, che non potrà mai diventare apprezzabile e influenzare l'industria alimentare secondo me), vive seguendo una dieta vegana ed è in buona salute, salute migliore in molti casi di molti che seguono una dieta tradizionale, ciò dimostra che tale dieta è attuabile. Occorre prendere un integratore per alcune vitamine e allora?
Se vogliamo entrare nel discorso questo è naturale questo è contro natura, non ne usciremmo più, quante azioni che compiamo ogni giorno sono in qualche modo contro natura se dovessimo usare questo criterio?
Sul discorso veganesimo e scelta razionale, infine, ho espresso chiaramente il mio pensiero più volte non credo che occorra dire altro. Se vuoi sì: considero la scelta individuale di adesione alla dieta vegana come la scelta di diventare monaci tibetani. Infatti ho grande rispetto per i monaci tibetani, ma io non lo farei mai così come la maggior parte delle persone.
@martino
Ammiro le persone idealiste, spero comunque non rimarrai troppo deluso quando ti renderai conto che le rivoluzioni non hanno successo quando sono guidate da scelte razionali, ma solo quando sono anche spinte da istinti molto più bassi.... Con questo non voglio dire che non vale la pena fare un sacrificio per sostenere quello in cui si crede (ovvio che qui estendo il concetto, non mi riferisco solo alla scelta alimentare).
La questione è più seria del previsto.
Kinder presenta tutti i caratteri della persona che mal sopporta la presenza, in altri, di un qualcosa che li porta a fare una riflessione sul proprio stile di vita alimentare e i suoi risvolti.
E' una riflessione molto fastidiosa, e lo confermo per esperienza personale vissuta e maturata.
Essendo però Kinder di cultura alta, presenta novità poco comuni nelle discussioni sul tema, come
Per il resto, di ravvisano le solite note, smentite una per una ma periodicamente riproposte: le tue fonti sono tendenziose, gli animali tutto sommato non stanno così male, lo fai per "moda", siamo onnivori.
Mancherebbe ancora all'appello "chi ti si sposa se mangi così?".
Purtroppo per le tue argomentazioni, di vegani ce ne sono diversi.
Pochi, ma sufficienti per dirti che stai prendendo toppe clamorose.
Ma leggo il fatto a cui ho più volte risposto della natura degli onnivori.
Per essere vegani è doveroso assumere una caramella di b12 a settimana.
Io sostengo che questo fatto è nettamente più vantaggioso e meno cruento di dover ricorrere all'ingrassamento di milioni di capi di bestiame.
Non esercito a dovere il mio ruolo di onnivoro?
Sinceramente, visti i motivi che mi portano a farlo, non me ne può fregar di meno.
Il massimo che potrà capitarmi, è dover fare i conti con un ipotetico Dio che mi imputerà di non aver usufruito degli enzimi che generosamente mi ha concesso per digerire carne.
Steven, non so attraverso quale lente tu mi legga; certo è che non ti fa vedere bene. Qualcuno ha detto che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. E io non sono un otoiatra.
[/quote]
Peggior sordo c'è.
E' chi si rifiuta di giustificare le sue affermazioni con una base minima che non sia solo il suo giudizio.
E' divertente notare come, nel comune, è (giustamente) la novità a dover portare un onere di riconoscimento scientifico e spesso è poco incline. Possiamo dire che in questa sede la situazione è del tutto ribaltata.
Quanto afferma la FAO è un riconoscimenti delle mie motivazioni.
Potresti contestare semmai che tali motivazioni non implichino il veganismo, però tu mostri di non condividere le motivazioni proprio, contestando il rapporto più volte citato dell'organizzazione.
E per carità, ci può stare. Ma con un argomentazione decente.
Con una fonte.
Non c'è nulla di male nel dire "questo non è il mio campo, però è il campo di quest'altra persona, che sostiene la tesi a te contraria".
Da vegano non posso fare l'ulteriore passo di rinunciare ai vegetali anche.
Banalmente, morirei, e posso dire con serenità che non è un prezzo che voglio pagare.
Ma non per questo io dico "visto che non posso/voglio annularmi, allora rinuncio a priori ad alleggerire il mio peso sull'ecosistema".
Questo è il classico argomento del "se rinunci a x, devi rinunciare per coerenza a y e z. Ma visto che non puoi, allora non dovresti rinunciare nemmeno a x".
Non mi piace che, a fronte di tale fatto, si ponga un paletto invalicabile.
Lo dico senza problemi, sono onnivoro. Potrei digerire anche ora (magari ho qualche enzima in meno di 4 anni fa) un uovo o un pesce.
E non saprei cos'altro aggiungere a quanto già detto precedentemente sull'essere onnivoro.
Quanto alla questione del veganismo che non risolve il problema sul lungo termine.
Plausibile e condivisibile.
E non ho alcun problema a parlare di sovrappopolazione e problemi annessi.
Ma proprio alla luce di ciò, uno spostare l'alimentazione sul vegetale non sarà, per tempi e popolazioni in crescita, la soluzione finale, ma quantomeno necessaria.
Se neghi che in assenza di azioni parallele (appunto un controllo della crescita di popolazione) sia sufficiente, io non ho motivi o mezzi per contestarlo, anzi lo ritengo banalmente vero.
Bene, abbiamo priorità diverse.
Io non pretendo che tu assuma le mie come tue. Mi limito ad esporle, e ovviamente a sostenerle.
Il ricorso del "andata a fare il discorso a chi ha fame" è tipico di chi accetta malamente che un altro si ponga un problema solo perché questo non è un problema anche da lui sentito.
Ed ecco che se ne tira fuori un altro, magari più grave.
Perché dovrebbe essere necessario che l'uomo diventi erbivoro di costituzione?
Io, vegano, non sono erbivoro.
Io continuo a non vedere questo dramma di un individuo che decide di mangiare vegetale nonostante possegga enzimi adatti a metabolizzare anche un prodotto animale.
Una fobia simile è spiegabile in due modi: con una spiegazione d'autorità che spesso mi sento fare da persone religiose "Dio ci ha fatto così", a cui, invero, non ho argomenti "seri" per rispondere e di solito abbandono la conversazione per ovvie incompatibilità.
Altrimenti, la seconda ipotesi è che questo sia l'ultimo lembo di terra difendibile, la questione "onnivoro".
Escludo fortemente per il tuo caso la prima ipotesi.
Kinder presenta tutti i caratteri della persona che mal sopporta la presenza, in altri, di un qualcosa che li porta a fare una riflessione sul proprio stile di vita alimentare e i suoi risvolti.
E' una riflessione molto fastidiosa, e lo confermo per esperienza personale vissuta e maturata.
Essendo però Kinder di cultura alta, presenta novità poco comuni nelle discussioni sul tema, come
"kinder":
La trasformazione dell'uomo in erbivoro è immaginabile solo con interventi di ingegneria genetica [...]
Per il resto, di ravvisano le solite note, smentite una per una ma periodicamente riproposte: le tue fonti sono tendenziose, gli animali tutto sommato non stanno così male, lo fai per "moda", siamo onnivori.
Mancherebbe ancora all'appello "chi ti si sposa se mangi così?".
"kinder":
Gli uomini non possono cambiare la loro natura di onnivori, mentre invece possono controllare le nascite. E' bene che si concentrino su ciò che possono fare davvero, invece di perdere tempo dietro alle chimere.
Purtroppo per le tue argomentazioni, di vegani ce ne sono diversi.
Pochi, ma sufficienti per dirti che stai prendendo toppe clamorose.
Ma leggo il fatto a cui ho più volte risposto della natura degli onnivori.
Per essere vegani è doveroso assumere una caramella di b12 a settimana.
Io sostengo che questo fatto è nettamente più vantaggioso e meno cruento di dover ricorrere all'ingrassamento di milioni di capi di bestiame.
Non esercito a dovere il mio ruolo di onnivoro?
Sinceramente, visti i motivi che mi portano a farlo, non me ne può fregar di meno.
Il massimo che potrà capitarmi, è dover fare i conti con un ipotetico Dio che mi imputerà di non aver usufruito degli enzimi che generosamente mi ha concesso per digerire carne.
"kinder":
[quote="Steven"]Io invece ho il sentore che, dopo i vari cambi di rotta da parte tua, sono finite le direzioni.
Steven, non so attraverso quale lente tu mi legga; certo è che non ti fa vedere bene. Qualcuno ha detto che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. E io non sono un otoiatra.
[/quote]
Peggior sordo c'è.
E' chi si rifiuta di giustificare le sue affermazioni con una base minima che non sia solo il suo giudizio.
E' divertente notare come, nel comune, è (giustamente) la novità a dover portare un onere di riconoscimento scientifico e spesso è poco incline. Possiamo dire che in questa sede la situazione è del tutto ribaltata.
"kinder":
La FAO non è né la lobby della tua ironia né quella a favore del veganesimo. I paralogismi sono stati inventati millenni orsono e chiunque abbia un minimo formazione da scuola media superiore, magari liceale, li riconosce. Non penserai mica di poter spacciare a basso costo un'implicazione fasulla del tipo "dato quanto afferma la FAO" allora "è razionale essere vegani"!
Quanto afferma la FAO è un riconoscimenti delle mie motivazioni.
Potresti contestare semmai che tali motivazioni non implichino il veganismo, però tu mostri di non condividere le motivazioni proprio, contestando il rapporto più volte citato dell'organizzazione.
E per carità, ci può stare. Ma con un argomentazione decente.
Con una fonte.
Non c'è nulla di male nel dire "questo non è il mio campo, però è il campo di quest'altra persona, che sostiene la tesi a te contraria".
"kinder":
Come ho già notato, mi sembra ovvio il distinguo che il vegano fa tra animali e vegetali. Mi rendo conto che non può fare l'ulteriore passo, a meno di non volersi nutrire di vegetali morti per cause naturali. Dovrebbe anche in questo caso sopportare l'idea di sottrarre nutrimento agli organismi che da questi traggono sostentamento.
Da vegano non posso fare l'ulteriore passo di rinunciare ai vegetali anche.
Banalmente, morirei, e posso dire con serenità che non è un prezzo che voglio pagare.
Ma non per questo io dico "visto che non posso/voglio annularmi, allora rinuncio a priori ad alleggerire il mio peso sull'ecosistema".
Questo è il classico argomento del "se rinunci a x, devi rinunciare per coerenza a y e z. Ma visto che non puoi, allora non dovresti rinunciare nemmeno a x".
"kinder":
Capisco che non ti piace che ti si ricordi che sei onnivoro.
Non mi piace che, a fronte di tale fatto, si ponga un paletto invalicabile.
Lo dico senza problemi, sono onnivoro. Potrei digerire anche ora (magari ho qualche enzima in meno di 4 anni fa) un uovo o un pesce.
E non saprei cos'altro aggiungere a quanto già detto precedentemente sull'essere onnivoro.
"Steven":
Se io mi mettessi nella posizione di voler elevare il veganismo a stile di vita perché è giusto in sé, o perché è "naturale" o cose simili (che tra l'altro sono in voga tra molti vegani/vegetariani) sbaglierei e basterebbe questo fatto a smontarmi.
Il punto è un altro, io vedo in una scelta vegana un qualcosa di pragmatico.
Semplicemente, è vero che se mangio vegano sono molto più sostenibile per l'ambiente?
E' vero che eviterei molte sofferenze di animali?
Ora, per la mia scala di priorità, questi due fattori valgono decisamente e senza dubbio l'antipatia di assumere una caramella di B12 a settimana.
Quanto alla questione del veganismo che non risolve il problema sul lungo termine.
"kinder":
Nemmeno lo sbilanciamento dell'alimentazione a favore della componente vegetale risolve il problema delle risorse sul lungo termine, con una popolazione umana in perenne crescita. Lo sposta solo nel tempo.
Plausibile e condivisibile.
E non ho alcun problema a parlare di sovrappopolazione e problemi annessi.
Ma proprio alla luce di ciò, uno spostare l'alimentazione sul vegetale non sarà, per tempi e popolazioni in crescita, la soluzione finale, ma quantomeno necessaria.
Se neghi che in assenza di azioni parallele (appunto un controllo della crescita di popolazione) sia sufficiente, io non ho motivi o mezzi per contestarlo, anzi lo ritengo banalmente vero.
"kinder":
Qui si parla di cose fondamentali, non di chiacchiere da salotto portate avanti da benestanti che si permettono il lusso di dissertare di certe cose e con certi argomenti solo perché sono sempre stati bene. Andate a fare questi discorsi a chi soffre la fame.
Bene, abbiamo priorità diverse.
Io non pretendo che tu assuma le mie come tue. Mi limito ad esporle, e ovviamente a sostenerle.
Il ricorso del "andata a fare il discorso a chi ha fame" è tipico di chi accetta malamente che un altro si ponga un problema solo perché questo non è un problema anche da lui sentito.
Ed ecco che se ne tira fuori un altro, magari più grave.
"kinder":
Sbagliato. Alla base della selezione ci sono le mutazioni e la selezione naturale. La trasformazione dell'uomo in erbivoro è immaginabile solo con interventi di ingegneria genetica, che devono prima di tutto diventare fattibili, poi anche decidibili. Non vedo all'orizzonte nulla di tutto ciò, per ora.
Perché dovrebbe essere necessario che l'uomo diventi erbivoro di costituzione?
Io, vegano, non sono erbivoro.
Io continuo a non vedere questo dramma di un individuo che decide di mangiare vegetale nonostante possegga enzimi adatti a metabolizzare anche un prodotto animale.
Una fobia simile è spiegabile in due modi: con una spiegazione d'autorità che spesso mi sento fare da persone religiose "Dio ci ha fatto così", a cui, invero, non ho argomenti "seri" per rispondere e di solito abbandono la conversazione per ovvie incompatibilità.
Altrimenti, la seconda ipotesi è che questo sia l'ultimo lembo di terra difendibile, la questione "onnivoro".
Escludo fortemente per il tuo caso la prima ipotesi.
Per quanto riguarda il problema della sovrapopolazione, sarebbe sufficiente che mediamente ogni coppia facesse solo un figlio e nel giro di una sola generazione la concentrazione di popolazione dimezzerebbe. Il problema è come sia possibile fare in modo che questo messaggio arrivi a tutti. Di certo la democrazia, se non opportunamente gestita e con grande sforzo, non è di aiuto nel trovare consenso su questioni così drastiche.
Nelle civiltà "sviluppate" l'equilibrio si trova in maniera abbastanza incivile, direi, e con scarso senso di giustizia. è quello di "tirare la cinghia" alle famiglie in senso economico affinchè l'idea di fare figli sia sempre vista in maniera sufficientemente critica, o perlomeno ci sia più cautela, facendo leva sulla consapevolezza di cosa significa avere figli.
In questa maniera, in modo più o meno consapevole, si instaura un equilibrio tra sfruttatori e sfruttati che fa si che la crescita demografica venga contenuta.
Oltre a questo c'è un incremento dei bisogni non primari, che fa si che siano richieste attività che non sono produttive nel vero senso della parola, ma che vanno oltre la soddisfazione dei bisogni primari. Se questo da un certo punto di vista limita lo sviluppo demografico, sotto un altro punto di vista provoca un incremento delle risorse energetiche e materiali richieste per persona e quindi anche degli scarti (di produzione, fine vita dei prodotti, fumi prodotti da combustione...) e dell'impatto ambientale che questi hanno.
Nelle civiltà "sviluppate" l'equilibrio si trova in maniera abbastanza incivile, direi, e con scarso senso di giustizia. è quello di "tirare la cinghia" alle famiglie in senso economico affinchè l'idea di fare figli sia sempre vista in maniera sufficientemente critica, o perlomeno ci sia più cautela, facendo leva sulla consapevolezza di cosa significa avere figli.
In questa maniera, in modo più o meno consapevole, si instaura un equilibrio tra sfruttatori e sfruttati che fa si che la crescita demografica venga contenuta.
Oltre a questo c'è un incremento dei bisogni non primari, che fa si che siano richieste attività che non sono produttive nel vero senso della parola, ma che vanno oltre la soddisfazione dei bisogni primari. Se questo da un certo punto di vista limita lo sviluppo demografico, sotto un altro punto di vista provoca un incremento delle risorse energetiche e materiali richieste per persona e quindi anche degli scarti (di produzione, fine vita dei prodotti, fumi prodotti da combustione...) e dell'impatto ambientale che questi hanno.
"kinder":Io trovo questo che hai scritto molto offensivo e scorretto, e risponderò a tono. Innanzitutto perché parli dei poverini che soffrono la fame come se noi in qualche modo costituissimo una minaccia per loro. Dato come è dato che il cibo prodotto dalla carne di un animale è molto meno del cibo usato per nutrirlo durante tutta la sua vita, è indubbio che io sto riducendo lo spreco di risorse, e questo va ovviamente a favorire una loro maggiore distribuzione. In particolare il mio essere vegano (che ti ricordo essere possibile proprio perché non sono povero e quindi posso permettermelo) va a favorire questi poverini. Sto solo dicendo una cosa ovvia: se c'è più cibo, c'è meno fame. Il fatto che tu sostieni che questi sono discorsi da salotto di benestanti è ridicolo, non fosse altro che per il fatto che essere vegani è scomodo in questa realtà, richiede un cambio radicale di abitudini e stile di vita. Sei tu che fai discorsi da salotto quando dici che ormai siamo già in una situazione difficile e per te sembra non avere senso per il singolo cercare una soluzione. Dici
Qui si parla di cose fondamentali, non di chiacchiere da salotto portate avanti da benestanti che si permettono il lusso di dissertare di certe cose e con certi argomenti solo perché sono sempre stati bene. Andate a fare questi discorsi a chi soffre la fame. Chiedete alle popolazioni subsahariane che ne pensano di un'alimentazione vegana integrata con B12 e vedete cosa vi dicono.
Non si può pensare che una tale riduzione della forza contro la quale si è selezionata la capacità riproduttiva non venga riequilibrata da un intervento sulla riproduzioneQuello che dici è condivisibile, ma qualcosa mi dice che questo intervento sulla riproduzione non lo andrai a fare tu, vero? In generale, non considerare il fatto che ogni singolo essere umano ha una responsabilità rispetto a un tale problema globale drammatico è inevitabilmente parte di un discorso da salotto. Qui quello che fa discorsi da salotto sei tu. Mi sembra che stai cercando di invalidare un'ideologia che alcune persone hanno e seguono per cercare di cambiare il mondo partendo da se stessi. Già questo che fai di per sé è secondo me sbagliato: anche ammesso che io domani mi accorga che quello che faccio non cambia di una virgola il mondo (non è così, naturalmente) almeno avrò provato a fare qualcosa. Non capisco il tuo accanimento.
@kinder: temo che tu abbia tralasciato un fatto piuttosto importante nel definire la popolazione di equilibrio riguardo agli alimenti, che è poi quello che ci permette di definire a quali condizioni gli alimenti snon rinnovabili.
La concentrazione di popolazione è stata possibile principalmente perchè c'è stato un incremento notevole nella resa produttiva delle coltivazioni (che siano queste dirette al consumo da parte dell'uomo o di animali da allevamento), ma a quali spese? L'incremento della vita media lo vedo solo come un fatto marginale, anche se di fatto negli anni, quando le tecniche di coltivazione e di allevamento non erano acquisite, penso che la morte e in particolare la durata della vita sia stato un fattore importante nello stabilire un equilibrio stabile effettivo tra risorse (solo prede) e consumatori di queste.
Tra le risorse utilizzate attualmente ne andrebbero inserite anche altre, come ad esempio i concimi chimici, cioè quelli ricavati da minerali, che non si rigenerano nelle cave e vengono dispersi nell'ambiente rendendo il loro recupero complesso. Oppure anche l'energia utilizzata per le coltivazioni, i trasporti delle risorse, il trattamento e la conservazione degli alimenti...
Se si introduce anche quest'altra variabile (la comcentrazione di risorse facilmente utilizzabili) si nota che non c'è equilibrio, a meno che non ci sia un riciclo di risorse, difficilmente attuabile in maniera economicamente redditizia ai ritmi attuali.
La concentrazione di popolazione è stata possibile principalmente perchè c'è stato un incremento notevole nella resa produttiva delle coltivazioni (che siano queste dirette al consumo da parte dell'uomo o di animali da allevamento), ma a quali spese? L'incremento della vita media lo vedo solo come un fatto marginale, anche se di fatto negli anni, quando le tecniche di coltivazione e di allevamento non erano acquisite, penso che la morte e in particolare la durata della vita sia stato un fattore importante nello stabilire un equilibrio stabile effettivo tra risorse (solo prede) e consumatori di queste.
Tra le risorse utilizzate attualmente ne andrebbero inserite anche altre, come ad esempio i concimi chimici, cioè quelli ricavati da minerali, che non si rigenerano nelle cave e vengono dispersi nell'ambiente rendendo il loro recupero complesso. Oppure anche l'energia utilizzata per le coltivazioni, i trasporti delle risorse, il trattamento e la conservazione degli alimenti...
Se si introduce anche quest'altra variabile (la comcentrazione di risorse facilmente utilizzabili) si nota che non c'è equilibrio, a meno che non ci sia un riciclo di risorse, difficilmente attuabile in maniera economicamente redditizia ai ritmi attuali.
"Faussone":
In pratica dici che il vantaggio che una dieta vegana avrebbe sull'ambiente non è reale a lungo termine e fai il paragone con la benzina, ma questo non c'entra nulla, la benzina non è una fonte rinnovabile, il cibo per fortuna sì, a patto che sia prodotto in maniera sostenibile, cioè che la sua produzione non consumi più risorse di quelle che la natura è in grado di rigenerare. Questo è possibile finché la popolazione umana non continua a crescere è vero, ma è innegabile che la dieta vegana sarebbe in grado di nutrire in modo sostenibile una popolazione mondiale molto più alta di una dieta "occidentale". Credo questo sia il nocciolo. Ovvio che se poi la popolazione umana diminuisse questo sarebbe meno importante, ma già con la popolazione mondiale attuale il modo di nutrirsi "occidentale" non credo sia sostenibile.
Più alto o più basso vuol dire poco, a meno che non si voglia prendere a riferimento la popolazione attuale come quella "giusta", che debba fare da riferimento. Io invece credo che si abbia paura, forse perché non "politically correct", arrivare a dire che siamo già troppi. Parlare di dieta "occidentale" per dire forse "sbagliata" è un po' strano. Ho l'impressione che questo sia un parlare politico. Forse si intende dire che è sbagliata perché non sostenibile per tutta la popolazione attuale, in parte sottoalimentata rispetto agli standard occidentali? Se è così, perché non si ha il coraggio di dire che forse (ammesso che sia vero) siamo già troppi?
Poiché il tema delle risorse è un fatto descrivibile in maniera razionale possiamo anche smettere di farlo in politichese. La questione è semplice, per chi la vuole capire:
a) risorse non rinnovabili: sono destinate ad esaurirsi qualunque sia il rate di impiego, se è maggiore di zero;
b) risorse rinnovabili: esiste una condizione di equilibrio tra produzione e consumo.
Il resto sono chiacchiere.
Il caso degli alimenti ricade nel punto b). A seconda della tipologia di consumo la popolazione di equilibrio può variare. Comunque esiste una popolazione in equilibrio. Il ragionamento dei vegani è che la popolazione di erbivori in equilibrio è maggiore della popolazione dei carnivori. Ne deduce che quindi anche i non erbivori devono trasformarsi in tali. Questa è una posizione fanatica e irrazionale. Gli uomini non possono cambiare la loro natura di onnivori, mentre invece possono controllare le nascite. E' bene che si concentrino su ciò che possono fare davvero, invece di perdere tempo dietro alle chimere. L'uomo, con la sua intelligenza, ha modificato molto le forze che determinano l'equilibrio della popolazione. I successi della medicina hanno ridotto drasticamente le cause di morte. La mortalità infantile è crollata, soprattutto in occidente. Gli antibiotici hanno fatto miracoli. Non si può pensare che una tale riduzione della forza contro la quale si è selezionata la capacità riproduttiva non venga riequilibrata da un intervento sulla riproduzione. La verità è che quanto più cresce l'aspettativa di vita tanto meno gli uomini devono riprodursi. Ovviamente per garantire una condizione di equilibrio. Come ho già detto, la scorciatoia di ridurre l'uomo ad erbivoro, ammesso che sia fattibile, sposta solo il problema un po' più in la nel tempo.
"Faussone":
Sostieni poi riguardo alle sofferenza degli animali, .... Questo è orribile punto.
La reazione emotiva di qualcuno rispetto a queste cose è poco rilevante. Qui si parla di cose fondamentali, non di chiacchiere da salotto portate avanti da benestanti che si permettono il lusso di dissertare di certe cose e con certi argomenti solo perché sono sempre stati bene. Andate a fare questi discorsi a chi soffre la fame. Chiedete alle popolazioni subsahariane che ne pensano di un'alimentazione vegana integrata con B12 e vedete cosa vi dicono.
Il ragionamento è semplice. Posto che l'uomo, in quanto onnivoro, debba mangiare anche carne, le possibilità sono due:
a) va a caccia
b) alleva gli animali.
L'evoluzione culturale dell'uomo lo ha portato a sviluppare l'allevamento (non a diventare erbivoro). Di passaggio, si osserva che questa è una delle cause di crescita della popolazione. Ammesso anche (è da dimostrare), che l'allevamento comporti sofferenza per gli animali, c'è da chiedersi se la caccia ne comporti di meno. Fatto sta che ormai, la popolazione mondiale non è più sostenibile da tempo con la caccia. L'allevamento è quindi inevitabile. Si può discutere (ovviamente sempre nel salotto di cui sopra) sulle tecniche di allevamento, non sulla necessità di allevare. Ormai è chiaro a tutti che anche la pesca debba seguire lo stesso percorso, a favore degli allevamenti ittici.
"Faussone":
Sostieni come ulteriore argomento che l'uomo è onnivoro. Sono d'accordo con te. E' così, anzi come anche ho scritto da altre parti la dieta onnivora è stata probabilmente uno dei fattori fondamentali per la sua evoluzione e lo ha caratterizzato fin dai tempi dei primi ominidi. Ma allora? Questo non significa che l'uomo non potrebbe evolversi e diventare vegano per scelta, non ci sarebbe niente di innaturale (se non il fatto che l'uomo, in termini di collettività, non è in grado di farlo come scelta, vedi la conclusione di questo post).
Sbagliato. Alla base della selezione ci sono le mutazioni e la selezione naturale. La trasformazione dell'uomo in erbivoro è immaginabile solo con interventi di ingegneria genetica, che devono prima di tutto diventare fattibili, poi anche decidibili. Non vedo all'orizzonte nulla di tutto ciò, per ora.
"Faussone":
Sul fatto che la dieta vegana permetta di vivere senza alcuna mancanza di nutrienti essenziali sembra infine concordi, ovvio che ci vuole più attenzione verso il modo di nutrirsi, ma questo è ovviabile.
Sbagliato. La dieta vegana priva di integratori non è sostenibile; è un prodotto della modernità, nonché una moda. Finirà, come sono finite tante delle mode nate e morte dal dopoguerra ad oggi.
"Faussone":
Secondo me ... la scelta vegana è una scelta estremamente razionale e proprio perché lo è estremamente diventa irrazionale: non è adottabile come scelta su larga scala. Detto ciò però come scelta di coscienza individuale è una scelta che non solo va rispettata, ma va ammirata: è una scelta di profonda coerenza, coerenza che però molti (io per primo), in quanto uomini, non hanno.
Sarebbe estremamente razionale se facesse i conti con la realtà. Purtroppo non è così. A parte ciò, per ciò che dici dopo io concordo, ma farei lo stesso anche se tu avessi parlato di un monaco tibetano.
kinder anch'io non sono vegano, ma trovo il tuo modo di argomentare poco corretto.
In pratica dici che il vantaggio che una dieta vegana avrebbe sull'ambiente non è reale a lungo termine e fai il paragone con la benzina, ma questo non c'entra nulla, la benzina non è una fonte rinnovabile, il cibo per fortuna sì, a patto che sia prodotto in maniera sostenibile, cioè che la sua produzione non consumi più risorse di quelle che la natura è in grado di rigenerare. Questo è possibile finché la popolazione umana non continua a crescere è vero, ma è innegabile che la dieta vegana sarebbe in grado di nutrire in modo sostenibile una popolazione mondiale molto più alta di una dieta "occidentale". Credo questo sia il nocciolo. Ovvio che se poi la popolazione umana diminuisse questo sarebbe meno importante, ma già con la popolazione mondiale attuale il modo di nutrirsi "occidentale" non credo sia sostenibile.
Sostieni poi riguardo alle sofferenza degli animali, prima che esistono anche allevamenti non intensivi, poi fai un ragionamento equiparando formalmente le piante con con gli animali.
Per la prima parte occorre dire che quell'argomento non sposta il problema: il consumo di prodotti di origine animale ai livelli odierni peraltro è possibile solo grazie all'esistenza di allevamenti intensivi; per la seconda non sono affatto d'accordo: un animale per non soffrire dovrebbe vivere in maniera dignitosa non chiuso dentro uno spazio angusto dalla nascita fino alla morte senza vedere mai la luce del sole. Questo è orribile punto. Mi sembra ovvio che le piante abbiano bisogno di molto meno per avere una vita dignitosa, a loro basta acqua, luce e la giusta temperatura. Il punto sta proprio nel crescere gli animali come piante. La sofferenza degli animali, sottolineo, non sta nel fatto che vengono uccisi dall'uomo o sul come vengono uccisi ma su come vengono fatti vivere. Poi ci possiamo consolare un po' dicendo che molti animali quando sono predati in natura muoiono con più sofferenza, ma questo non sposta di molto il punto.
Sostieni come ulteriore argomento che l'uomo è onnivoro. Sono d'accordo con te. E' così, anzi come anche ho scritto da altre parti la dieta onnivora è stata probabilmente uno dei fattori fondamentali per la sua evoluzione e lo ha caratterizzato fin dai tempi dei primi ominidi. Ma allora? Questo non significa che l'uomo non potrebbe evolversi e diventare vegano per scelta, non ci sarebbe niente di innaturale (se non il fatto che l'uomo, in termini di collettività, non è in grado di farlo come scelta, vedi la conclusione di questo post).
Sul fatto che la dieta vegana permetta di vivere senza alcuna mancanza di nutrienti essenziali sembra infine concordi, ovvio che ci vuole più attenzione verso il modo di nutrirsi, ma questo è ovviabile.
Secondo me, come ho già sostenuto qui, la scelta vegana è una scelta estremamente razionale e proprio perché lo è estremamente diventa irrazionale: non è adottabile come scelta su larga scala. Detto ciò però come scelta di coscienza individuale è una scelta che non solo va rispettata, ma va ammirata: è una scelta di profonda coerenza, coerenza che però molti (io per primo), in quanto uomini, non hanno.
Alla fine se un vegano mi chiede perché continuo a mangiare cibo di origine animale l'unica risposta sensata e coincisa che posso dare è: "perché la carne, le uova, il latte e i formaggi mi piacciono e non so rinunciarci di mia iniziativa, perché non vivrei bene se lo facessi (in termini psicologici, non fisici)."
In pratica dici che il vantaggio che una dieta vegana avrebbe sull'ambiente non è reale a lungo termine e fai il paragone con la benzina, ma questo non c'entra nulla, la benzina non è una fonte rinnovabile, il cibo per fortuna sì, a patto che sia prodotto in maniera sostenibile, cioè che la sua produzione non consumi più risorse di quelle che la natura è in grado di rigenerare. Questo è possibile finché la popolazione umana non continua a crescere è vero, ma è innegabile che la dieta vegana sarebbe in grado di nutrire in modo sostenibile una popolazione mondiale molto più alta di una dieta "occidentale". Credo questo sia il nocciolo. Ovvio che se poi la popolazione umana diminuisse questo sarebbe meno importante, ma già con la popolazione mondiale attuale il modo di nutrirsi "occidentale" non credo sia sostenibile.
Sostieni poi riguardo alle sofferenza degli animali, prima che esistono anche allevamenti non intensivi, poi fai un ragionamento equiparando formalmente le piante con con gli animali.
Per la prima parte occorre dire che quell'argomento non sposta il problema: il consumo di prodotti di origine animale ai livelli odierni peraltro è possibile solo grazie all'esistenza di allevamenti intensivi; per la seconda non sono affatto d'accordo: un animale per non soffrire dovrebbe vivere in maniera dignitosa non chiuso dentro uno spazio angusto dalla nascita fino alla morte senza vedere mai la luce del sole. Questo è orribile punto. Mi sembra ovvio che le piante abbiano bisogno di molto meno per avere una vita dignitosa, a loro basta acqua, luce e la giusta temperatura. Il punto sta proprio nel crescere gli animali come piante. La sofferenza degli animali, sottolineo, non sta nel fatto che vengono uccisi dall'uomo o sul come vengono uccisi ma su come vengono fatti vivere. Poi ci possiamo consolare un po' dicendo che molti animali quando sono predati in natura muoiono con più sofferenza, ma questo non sposta di molto il punto.
Sostieni come ulteriore argomento che l'uomo è onnivoro. Sono d'accordo con te. E' così, anzi come anche ho scritto da altre parti la dieta onnivora è stata probabilmente uno dei fattori fondamentali per la sua evoluzione e lo ha caratterizzato fin dai tempi dei primi ominidi. Ma allora? Questo non significa che l'uomo non potrebbe evolversi e diventare vegano per scelta, non ci sarebbe niente di innaturale (se non il fatto che l'uomo, in termini di collettività, non è in grado di farlo come scelta, vedi la conclusione di questo post).
Sul fatto che la dieta vegana permetta di vivere senza alcuna mancanza di nutrienti essenziali sembra infine concordi, ovvio che ci vuole più attenzione verso il modo di nutrirsi, ma questo è ovviabile.
Secondo me, come ho già sostenuto qui, la scelta vegana è una scelta estremamente razionale e proprio perché lo è estremamente diventa irrazionale: non è adottabile come scelta su larga scala. Detto ciò però come scelta di coscienza individuale è una scelta che non solo va rispettata, ma va ammirata: è una scelta di profonda coerenza, coerenza che però molti (io per primo), in quanto uomini, non hanno.
Alla fine se un vegano mi chiede perché continuo a mangiare cibo di origine animale l'unica risposta sensata e coincisa che posso dare è: "perché la carne, le uova, il latte e i formaggi mi piacciono e non so rinunciarci di mia iniziativa, perché non vivrei bene se lo facessi (in termini psicologici, non fisici)."
"Steven":
Io invece ho il sentore che, dopo i vari cambi di rotta da parte tua, sono finite le direzioni.
Steven, non so attraverso quale lente tu mi legga; certo è che non ti fa vedere bene. Qualcuno ha detto che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. E io non sono un otoiatra.
"Steven":
[quote="kinder"]Invece, vedo citati gli equivalenti degli "organi di partito". Ma pensate davvero di farvi un'idea della realtà attraverso essi? Noto con un po' di...non so come dire...forse dispiacere, il ricorso alle forme retoriche ormai solo usate in politica.
Vero. La temibile lobby vegana chiamata FAO, Food and Agriculture Organization of the United Nations.[/quote]
La FAO non è né la lobby della tua ironia né quella a favore del veganesimo. I paralogismi sono stati inventati millenni orsono e chiunque abbia un minimo formazione da scuola media superiore, magari liceale, li riconosce. Non penserai mica di poter spacciare a basso costo un'implicazione fasulla del tipo "dato quanto afferma la FAO" allora "è razionale essere vegani"!
"kinder":
Mi sembra chiaro, e l'ho già spiegato in un precedente post, che è facile mostrare come la struttura formale del ragionamento fatto sugli animali possa essere applicato facilmente alle piante. Non da me, naturalmente.
Non da te, e nemmeno da nessun altro, perché la base è radicalmente diversa, e come già detto, anche volendo assumere la pietà per le piante, il veganismo sarebbe la strada che minimizza le sofferenze.
Provo imbarazzo a dover ribadire questi concetti, in questa sede soprattutto.
Mi dispiace per il tuo imbarazzo. Giacché ci sei, fai uno sforzo di sopportazione.
Come ho già notato, mi sembra ovvio il distinguo che il vegano fa tra animali e vegetali. Mi rendo conto che non può fare l'ulteriore passo, a meno di non volersi nutrire di vegetali morti per cause naturali. Dovrebbe anche in questo caso sopportare l'idea di sottrarre nutrimento agli organismi che da questi traggono sostentamento. Insomma, capisco che vegani si può essere per scelta, ma scemi no.
"Steven":
Di grazia, hai dei motivi validi per pensare che scegliere come colonna del proprio nutrimento legumi e cereali sia così disastroso?
Ti avviso da ora che esistono, non sono uniche e ho a portata di mano (ma le ho già mostrate) chiare indicazioni del contrario.
Da ciò suppongo che non porterai un sostegno alla tua affermazione.
Non fare come quei (troppi) giornalisti che ritagliano solo ciò che gli conviene. Ho chiaramente affermato che la mia critica è rivolta solo alla teorizzazione astrusa, non al comportamento alimentare dei singoli. Ad abundantiam, ti dico che non trovo così disastroso essere vegani. Non pretendo la perfezione nel comportamento di nessuno. Se anche l'alimentazione vegana la considero innaturale, non la considero più dannosa di altre cose quali, per esempio, il fumo delle sigarette, nelle quali indulgo personalmente. Io però non ho mai pensato di costruire chissà quale teoria a giustificazione delle mie abitudini. Sono consapevole del fatto che fumo perché mi piace (anche se è fonte di rischio) e non perché penso che sia la cosa più giusta e razionale da fare. Ancor meno sono tentato dal proselitismo.
Onnivoro è una definizione, e come tale va presa. Il ripeterla è puro e triste accademismo retorico.
Definisce una specie che per alimentarsi può ingerire sia prodotti animali che vegetali, con proporzioni variabili a seconda dei casi.
Se tu come altri continui a ripetermi "siamo onnivori", io devo dedurre che tu ritieni che la componente animale sia indispensabile.
Se mi rispondi con la B12, ho già spiegato il mio punto di vista.
Se non ha altre obiezioni di tipo medico, devo dedurre che il poter digerire carne è un marchio a fuoco che non ammette ragioni per sottrarsi al consumo della stessa.
Ciò che si può fare non dice nulla. Io fumo, quindi vuol dire che si può fumare. Allora?
Capisco che non ti piace che ti si ricordi che sei onnivoro. Abbi pazienza, t'è andata così. Se credi nella metempsicosi puoi sempre sperare di rinascere erbivoro
Che la componente animale non sia indispensabile è dimostrato dal fatto che esistono i vegani. Ma non vuol dire niente. Ci si può alimentare anche con le bustine (roba da film) per gli astronauti. Quindi? E' ovvio che se riempi un biberon di sostanze prodotte anche per via sintetica, ma contenenti ciò che occorre per sopravvivere allora, per l'appunto, sopravviverai. Non c'è nessuna relazione tra ciò ed il fatto che sei onnivoro, ti piaccia o meno. In un laboratorio di chimica puoi sintetizzare ciò che vuoi. Ma ciò non ti trasmuta da onnivoro in chemiosintesivoro (scusa il neologismo). Se onnivoro è una definizione, ebbene, tu per definizione sei onnivoro ...la maggior cura del mondo verso il benessere dell'animale e la sua uccisione più indolore, non sposta la questione delle risorse di un millimetro
Nemmeno lo sbilanciamento dell'alimentazione a favore della componente vegetale risolve il problema delle risorse sul lungo termine, con una popolazione umana in perenne crescita. Lo sposta solo nel tempo. Il tuo voler ignorare questo aspetto mi fa sospettare che tu non ritieni un problema tuo tutto ciò che appartiene al futuro, soprattutto se lontano. Se è così, puoi anche ammetterlo. Se non è così, allora dovrai riflettere sul fatto che il problema delle risorse si appoggia completamente sul rapporto tra la loro disponibilità e la domanda di esse. Questo problema è tangibile anche quando le risorse sono di natura vegetale, quando il numero degli erbivori è eccessivo. E anche la razionalizzazione dell'impiego delle stesse non è altro che un allontanamento nel tempo del problema, se la loro domanda è in costante crescita. Lo capisci che il problema della disponibilità di benzina non si risolve solo migliorando il rendimento dei motori, riducendone il consumo, quando il numero delle automobili continua a crescere senza sosta? Lo capisci che non risolvi il problema neanche se trasformi le macchine a metano, visto che anche il metano è una risorsa limitata? E' sempre e solo una questione di numero, quando la risorsa è rinnovabile. Se non lo è, come il caso del petrolio, qualunque numero (diverso da zero) porterà col tempo al suo esaurimento.
...Un'eventuale teoria siffatta si prende e si smonta, se esistesse qualcuno che la sostiene.
L'argomento secondo cui ambientalmente è meglio mangiare vegetale anche puoi contraddirlo, ovviamente.
Ma inventare a pie' pari un'altra teoria volutamente ridicola e proporre un accostamento, non mi porta a grandi ripensamenti, né mi sembra la crema dell'atteggiamento scientifico.
La teoria a base della posizione vegana si smonta da sola. In realtà non ha il carattere di una teoria. A me sembra un miscuglio di motivazioni, perlopiù emotive.
La mia non era un'invenzione volutamente ridicola. L'iperbole (non la conica) aveva lo scopo di attirare l'attenzione su alcuni elementi centrali che volevo mettere in luce. E' strano che cogli il ridicolo in una diversa declinazione della stessa struttura formale che, evidentemente, ritieni valida solo se utilizzata con opportuni e selezionati dati di input. Forse dovresti riconsiderare questa cosa.
"Martino":
Vorrei ripetere che il veganesimo non è paragonabile a una religione. Primo, perché i vegani sensati (come spero di essere anch'io) non sono dogmatici, cioè in casi estremi fanno cose contrarie alla loro filosofia, se necessario.
Beh...se è così, credo tu abbia dimostrato che esiste almeno un punto di contatto forte, giacché non mi è nota una rigidissima coerenza di tutti i credenti.
Ma io non pensavo alla coerenza. Onestamente io vedo qualcosa in comune, ed è l'atteggiamento fideistico verso un credo assunto a priori, seguito da un tentativo di costruzione di un'apparenza razionale, magari anche scientifica.
Integratori durante l'allattamento?!? Mi sembra strano, l'allattamento materno è completo sotto tutti gli aspetti, a meno di (normalmente assai seri) problemi di salute, non certo carente a seconda del regime alimentare della madre.
[ Questo è un problema assai serio, ma che prescinde dalla questione del thread: l'uso degli integratori per i lattanti e/o i bambini sotto l'anno di vita. Certe abitudini o semplicemente pressioni da parte di medici e pediatri a volte mi fanno inc* ]
maxsiviero, le tue preoccupazioni sono state le mie, però
il problema è che nessun pediatra può garantire al 100% (ma nemmeno con percentuali ragionevoli) che un lattante, un neonato, un bambino cresca senza scompensi, in generale.
Allattamento esclusivo per nove o più mesi? Svezzamento precoce? Integratori si/no? Omogeneizzati da bandire? Ci sono troppe scuole di pensiero, è necessario molto buon senso (e decisamente finiamo OT). Se il tuo buonsenso ti suggerisce un certo tipo di alimentazione, seguilo.
[ Questo è un problema assai serio, ma che prescinde dalla questione del thread: l'uso degli integratori per i lattanti e/o i bambini sotto l'anno di vita. Certe abitudini o semplicemente pressioni da parte di medici e pediatri a volte mi fanno inc* ]
maxsiviero, le tue preoccupazioni sono state le mie, però
Oltre al fatto che non credo che nessun medico sia in grado di garantire al 100% che un neonato alimentato in maniera vegana cresca senza alcuno scompenso dovuto alla dieta
il problema è che nessun pediatra può garantire al 100% (ma nemmeno con percentuali ragionevoli) che un lattante, un neonato, un bambino cresca senza scompensi, in generale.
Allattamento esclusivo per nove o più mesi? Svezzamento precoce? Integratori si/no? Omogeneizzati da bandire? Ci sono troppe scuole di pensiero, è necessario molto buon senso (e decisamente finiamo OT). Se il tuo buonsenso ti suggerisce un certo tipo di alimentazione, seguilo.
Premetto che rispetto al 100% la posizione di chi ha scelto di essere vegano. Si tratta di una scelta coraggiosa e scomoda per certi aspetti. Sono stato vegetariano per una decina di anni ma poi ho smesso (non per motivi di salute di qualche tipo ma semplicemente perché ho ceduto al fatto che mi piace e mi è sempre piaciuto mangiare carne, seppur moderatamente). Non sono tuttavia molto convinto che sia giusto alimentare alla stessa maniera un bimbo neonato e durante lo svezzamento e la crescita. Ho provato a consultare qualche articolo relativo all'alimentazione dei neonati da parte di genitori vegani. Si parla più o meno ovunque di dare integratori di vitamine e ferro durante l'allattamento ed anche con lo svezzamento. Mi sembra decisamente un modo innaturale di nutrire una creatura appena nata. Oltre al fatto che non credo che nessun medico sia in grado di garantire al 100% che un neonato alimentato in maniera vegana cresca senza alcuno scompenso dovuto alla dieta. Io ho due figli piccoli e sinceramente di fare esperimenti sulla loro pelle non me la sentirei.
"Rggb":
Argomenti ampiamente condivisibili e/o perfettamente leciti, ma mi permetto di farti osservare una "esagerazione":
[quote="Steven"]... la maggior cura del mondo verso il benessere dell'animale e la sua uccisione più indolore, non sposta la questione delle risorse di un millimetro.
Io vedo ben più di qualche "millimetro" di spostamento nella questione, fra il contadino sotto casa mia e gli allevamenti di maiali. Sarà il differente costo per il consumatore (io, nella fattispecie), la gestione familiare, il fatto di non dover necessariamente trarre profitti ma di fare una cosa solo per la passione per la terra - e ovviamente l'orto è la base, e la cura dell'animale vien prima che la sua uccisione ché non è scontata... qualcosa sarà. Fra questi mondi ci sono sicuramente differenze sostanziali.
[/quote]
Certo, quello che io pensavo relativamente al "non sposta la questione" è riferito all'aspetto più ambientale e sostenibile.
Posso ammettere di essere stato assolutista, un millimetro la sposta, ma non penso molto di più.
Quello che voglio dire è che in ogni caso per ottenere quel tot di carne devi sempre e comunque dare quel 10*tot (se non di più in diversi casi) cibo all'animale, e questo vale per chiunque, anche per l'impresa familiare.
Che ci sia il problema del non saper dove mettere l'eccesso di deiezioni prescinde dall'amore che puoi mettere nell'allevare la bestia.
E mille mucche producono gli stessi escrementi, sia che stanno tutte in un grosso allevamento sia che ce ne sono 10 per 100 aziende.
E producono la stessa quantità di metano, che incide attualmente sul 17% del totale delle emissioni.
Questi fatti sono intimamente legati alla questione, e non vedo davvero come aggirarli o prescindere da essi.
Non penso esistano metodi per impedire ai bovini di espellere aria e escrementi (spero non servano fonti per questo).
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