Vegan, è meglio?
Colgo l'occasione per scambiare opinioni e pareri su questo argomento, date le tante persone che scopro essere vegetariani o vegani su questo forum, e introducendolo con un titolo che potrebbe sembrare una provocazione, ma non è.
Mi piacerebbe capire le motivazioni delle persone che seguono questo modo di vivere, se c'è alla base una motivazione etico-morale, se è solo una repulsione fisica a mangiare "animali" (detto così, in effetti è "crudo") o se alla base c'è una questione di principio, di "giustizia tra esseri viventi".
Io sono aperto a tutte le visioni della vita (purchè si mantengano entro limiti accettabili), e sono curioso, in generale, di scambiare opinioni su chi la pensa diversamente da me. Trovo che ciò porti ad una migliore crescita intellettuale.
é per questo che la mia non vuol essere affatto una critica o un pregiudizio su chi ritiene di poter vivere da vegetariano.
Mi piacerebbe capire le motivazioni delle persone che seguono questo modo di vivere, se c'è alla base una motivazione etico-morale, se è solo una repulsione fisica a mangiare "animali" (detto così, in effetti è "crudo") o se alla base c'è una questione di principio, di "giustizia tra esseri viventi".
Io sono aperto a tutte le visioni della vita (purchè si mantengano entro limiti accettabili), e sono curioso, in generale, di scambiare opinioni su chi la pensa diversamente da me. Trovo che ciò porti ad una migliore crescita intellettuale.
é per questo che la mia non vuol essere affatto una critica o un pregiudizio su chi ritiene di poter vivere da vegetariano.
Risposte
[Già vedo quanta gente mi dirà male per quello che sto per scrivere...]
Scusate se mi intrometto in questa discussione, però mi sembra che stia diventando così:
Eccetera eccetera...
La posizione di Martino - che ammiro per la tenacia con cui si batte per difendere le sue idee e questo non implica che la penso come lui - è frutto di una propria scelta.
Scelta che, come tutte le scelte, è solo il tempo a dire se sia giusta o sbagliata.
Ora, sbagliata non lo è più di tanto: è vero come diceva steven (e come ho sottolineato io qualche mese fa) che occorre assumere un integratore, però questo al massimo mi dice che non è una scelta "naturale", ma non è detto che sia sbagliata.
Io per sbagliata intendo: scegli di essere vegano e crepi perché non sopravvivi poiché è una scelta totalmente avversa alla propria natura. Se sopravvivi e hai, tutto sommato, una vita felice, la scelta non è sbagliata, è pur sempre una scelta più o meno condivisibile. Al massimo potrei dire "io non la condivido".
Chi controbatte a quello che dice Martino sembra che lo faccia come a dire "no, hai torto". Non mi tolgo da questa lista perché su qualcosa anche io ho avuto da ridire. Però il punto è che Martino (mi viene sempre in mente lui perché lui - e in passato steven - è quello che, punto per punto difende la sua posizione) ha fatto una scelta che solo il tempo dirà se è giusta o sbagliata.
Magari si può dire: non cambia nulla perché Martino è uno dei pochi e quindi per colpa di altri che non la pensano così (me compreso) saremo condannati ad una fine orribile. Questo è tutto da dimostrare anche perché secondo me non moriremo di fame, ma di tutte altre cause più o meno naturali prima di quando si possa pensare!
Per quanto riguarda il rigore etico o ecologico di una scelta simile, però sono contrario. Magari Martino (mi spiace, prendo sempre te come esempio!) è vegano, però poi va in giro in auto o accende i riscaldamenti o altre cose che danneggiano l'ambiente in altro modo: lui potrebbe prendersela con un misterX che non è vegano ma va sempre in giro in bici per non inquinare con l'auto creando una discussione in cui ognuno dice peste e corna dell'altro per le proprie reciproche scelte.
Ci sono tanti e tanti altri problemi a cui andremo incontro, anche molto prima della "fine del cibo" o di qualcosa di simile: si chiamano inquinamento, effetto serra, mancanza di energia, immondizia e guerra civile tanto per dirne alcuni.
Sì, proprio la guerra civile: il sistema è fallito da un pezzo e, andando avanti così, arriverà la rivolta popolare. Spero che sia pacifica almeno.
Buonasera
Scusate se mi intrometto in questa discussione, però mi sembra che stia diventando così:
[quote][quote]Ho ragione perché...No, perché facendo così sbagli...[/quote]No, invece sbagli tu dicendo questo...[/quote]
Eccetera eccetera...
La posizione di Martino - che ammiro per la tenacia con cui si batte per difendere le sue idee e questo non implica che la penso come lui - è frutto di una propria scelta.
Scelta che, come tutte le scelte, è solo il tempo a dire se sia giusta o sbagliata.
Ora, sbagliata non lo è più di tanto: è vero come diceva steven (e come ho sottolineato io qualche mese fa) che occorre assumere un integratore, però questo al massimo mi dice che non è una scelta "naturale", ma non è detto che sia sbagliata.
Io per sbagliata intendo: scegli di essere vegano e crepi perché non sopravvivi poiché è una scelta totalmente avversa alla propria natura. Se sopravvivi e hai, tutto sommato, una vita felice, la scelta non è sbagliata, è pur sempre una scelta più o meno condivisibile. Al massimo potrei dire "io non la condivido".
Chi controbatte a quello che dice Martino sembra che lo faccia come a dire "no, hai torto". Non mi tolgo da questa lista perché su qualcosa anche io ho avuto da ridire. Però il punto è che Martino (mi viene sempre in mente lui perché lui - e in passato steven - è quello che, punto per punto difende la sua posizione) ha fatto una scelta che solo il tempo dirà se è giusta o sbagliata.
Magari si può dire: non cambia nulla perché Martino è uno dei pochi e quindi per colpa di altri che non la pensano così (me compreso) saremo condannati ad una fine orribile. Questo è tutto da dimostrare anche perché secondo me non moriremo di fame, ma di tutte altre cause più o meno naturali prima di quando si possa pensare!
Per quanto riguarda il rigore etico o ecologico di una scelta simile, però sono contrario. Magari Martino (mi spiace, prendo sempre te come esempio!) è vegano, però poi va in giro in auto o accende i riscaldamenti o altre cose che danneggiano l'ambiente in altro modo: lui potrebbe prendersela con un misterX che non è vegano ma va sempre in giro in bici per non inquinare con l'auto creando una discussione in cui ognuno dice peste e corna dell'altro per le proprie reciproche scelte.
Ci sono tanti e tanti altri problemi a cui andremo incontro, anche molto prima della "fine del cibo" o di qualcosa di simile: si chiamano inquinamento, effetto serra, mancanza di energia, immondizia e guerra civile tanto per dirne alcuni.
Sì, proprio la guerra civile: il sistema è fallito da un pezzo e, andando avanti così, arriverà la rivolta popolare. Spero che sia pacifica almeno.
Buonasera
"nato_pigro":Baso le mie scelte culinarie prima di tutto sulla mia sopravvivenza, in secondo luogo sulla mia morale, in terzo luogo sul gusto. La mia morale mi impedisce, per motivi prima di tutto empatici, in secondo luogo ecologici, in terzo luogo di salute, di mangiare animali. Invece non mi impedisce di mangiare piante. Il concetto mi sembra chiaro: mi disinteresso del dolore eventualmente provato dalle piante (dico "eventualmente", quando è provato che non provano dolore) perché la mia sopravvivenza è una priorità. Intendiamoci, la mia sopravvivenza nelle mie priorità viene anche prima di quella di un qualsivoglia altro animale, ma dato che posso evitare sofferenze degli animali (per cui provo empatia: qui siamo al livello morale), le evito. Soddisfatti i livelli di sopravvivenza e morale, scelgo, nell'ambito di una dieta bilanciata, il cibo che "mi piace di più" (e qui siamo al livello del gusto).
Hai detto che non mangi neanche animali che non susciterebbero la tua empatia ma mangeresti piante anche nel caso in cui si provasse che provano dolore. Quindi basi le tue scelte culinarie sulle chiavi dicotomiche?
Non so... non mi stai convincendo per niente neanche con la motivazione "empatia".
Hai detto che non mangi neanche animali che non susciterebbero la tua empatia ma mangeresti piante anche nel caso in cui si provasse che provano dolore. Quindi basi le tue scelte culinarie sulle chiavi dicotomiche?
Hai detto che non mangi neanche animali che non susciterebbero la tua empatia ma mangeresti piante anche nel caso in cui si provasse che provano dolore. Quindi basi le tue scelte culinarie sulle chiavi dicotomiche?
"Rggb":Eh?
[quote="Martino"]Se è empatia perchè non ti ciberesti di un animale che tu non hai contribuito in nessun modo a uccidere o maltrattare?Mangiare un animale contribuisce sempre all'uccisione di altri animali, perché alimenta la richiesta di carne.
Mi sembra una posizione un po' ardita, ma comunque puoi provare a rispondere eliminando il concetto?[/quote]Non è una posizione ardita: è chiaro che il consumo di un prodotto ne alimenta la richiesta. Ho già risposto in modo puramente alimentare-teorico (vedi sopra), comunque lo ripeto: no non lo mangerei.
"nato_pigro":
Non provi empatia per le piante ma per gli animali si. Quali animali? tutti gli animali o solo per i mammiferi che sono più simili a noi?
Domanda interessante. Vorrei capire l'empatia di Martino in merito (ovviamente non è semplice curiosità).
Io sono per esempio affascinato dagli artropodi, ed in particolare dagli insetti - sono un entomologo dilettante
- ma non mi faccio scrupoli particolari a mangiare i gamberoni."nato_pigro":
Ammetterai che che ci sono confini non molto definiti tra animali e piante...
Ehm, nato_pigro, questa è un po' grossa: i confini ci sono eccome, e molto ben definiti. Oppure non ho capito, forse il senso è un altro. (?)
"Martino":Se è empatia perchè non ti ciberesti di un animale che tu non hai contribuito in nessun modo a uccidere o maltrattare?Mangiare un animale contribuisce sempre all'uccisione di altri animali, perché alimenta la richiesta di carne.
Eh?
Mi sembra una posizione un po' ardita, ma comunque puoi provare a rispondere eliminando il concetto?
"nato_pigro":Il motivo principale per quanto mi riguarda è l'empatia sì. Ed è un motivo più che sufficiente: mi sento vicino al dolore che provano gli altri animali, quindi glielo evito. Poi ci sono tutte le ragioni ecologiche di cui abbiamo parlato in modo esteso in questo filone. Poi ci sono le ragioni legate alla salute: da quando sono vegano sento che sto molto meglio fisicamente e a livello cerebrale.
Tu nasci, ti ritrovi nel mondo e devi decidere come nutrirti, e sai che sono commestibili sia animali che piante, ma decidi le piante, perchè?
Ammetterai che che ci sono confini non molto definiti tra animali e piante, qual è il limite della tua empatia (approssimativamente)?Beh, gli unici animali per cui il confine è discutibile sono i cosiddetti "frutti di mare", ed è vero che un animale a uno stato completamente vegetativo, stando a un livello puramente empatico, potrei mangiarlo, ma scelgo di non farlo per non innescare meccanismi a danni di altri animali che non voglio far soffrire.
Se è empatia perchè non ti ciberesti di un animale che tu non hai contribuito in nessun modo a uccidere o maltrattare?Mangiare un animale contribuisce sempre all'uccisione di altri animali, perché alimenta la richiesta di carne. Se nessuno mangiasse animali nessuno li ucciderebbe. Se vuoi una risposta puramente teorica, supponendo che il mio mangiare un certo animale ucciso da altri in modo indolore non aumentasse in alcun modo la richiesta di carne, bene, no, non lo mangerei. Non vedo perché dovrei farlo.
Nato_pigro per quanto mi riguarda la cosa che maggiormente che mi dà maggiormente fastidio è la violenza gratuita, da parte di molti uomini, nell'uccidere un qualsiasi animale: a prescindere dal motivo per cui stai uccidendo un cane (stava agonizzando per terra in preda a degli spasmi), mi dici a quale pro schiacciargli il collo e la testa???? A parte un sadico divertimento, io non ci vedo molto altro e questo mi basta.
Io so bene che le nostre origini sono anche carnivore e la carne mi piace in quanto è, credo, un istinto innato, ma dato che l'uomo si vanta di essere superiore all'animale l'istinto, può essere controllato ed è quello che proverò a fare. Al momento in frigorifero ci sono ancora carne e pesce e dato che mia moglie non vuole rinunciare almeno al pesce, vorrà dire che una volta finite queste piccole scorte, almeno la carne non la compro più, mentre il pesce giusto per mia moglie. Per il resto posso vivere tranquillamente con verdure, cereali, legumi, frutta e derivati del latte (so bene che hanno origine animale), poi spero che il tempo faccia il resto.
Io so bene che le nostre origini sono anche carnivore e la carne mi piace in quanto è, credo, un istinto innato, ma dato che l'uomo si vanta di essere superiore all'animale l'istinto, può essere controllato ed è quello che proverò a fare. Al momento in frigorifero ci sono ancora carne e pesce e dato che mia moglie non vuole rinunciare almeno al pesce, vorrà dire che una volta finite queste piccole scorte, almeno la carne non la compro più, mentre il pesce giusto per mia moglie. Per il resto posso vivere tranquillamente con verdure, cereali, legumi, frutta e derivati del latte (so bene che hanno origine animale), poi spero che il tempo faccia il resto.
Non capisco perchè dovresti far finta che il mondo non esista per prendere le tue decisioni. Comunque lasciamo stare, non è importante.
Ammettiamo significativa la tua teoria della tabula rasa.
Tu nasci, ti ritrovi nel mondo e devi decidere come nutrirti, e sai che sono commestibili sia animali che piante, ma decidi le piante, perchè?
Empatia?
Non provi empatia per le piante ma per gli animali si. Quali animali? tutti gli animali o solo per i mammiferi che sono più simili a noi? Ammetterai che che ci sono confini non molto definiti tra animali e piante, qual è il limite della tua empatia (approssimativamente)?
Se è empatia perchè non ti ciberesti di un animale che tu non hai contribuito in nessun modo a uccidere o maltrattare?
Ammettiamo significativa la tua teoria della tabula rasa.
Tu nasci, ti ritrovi nel mondo e devi decidere come nutrirti, e sai che sono commestibili sia animali che piante, ma decidi le piante, perchè?
Empatia?
Non provi empatia per le piante ma per gli animali si. Quali animali? tutti gli animali o solo per i mammiferi che sono più simili a noi? Ammetterai che che ci sono confini non molto definiti tra animali e piante, qual è il limite della tua empatia (approssimativamente)?
Se è empatia perchè non ti ciberesti di un animale che tu non hai contribuito in nessun modo a uccidere o maltrattare?
"nato_pigro":Certo che regge. Non capisco la tua argomentazione: posso scegliere liberamente di non fare una cosa se la ritengo sbagliata. E la grande quantità di cose che ritengo sbagliate che vedo fare intorno a me non le giustifica.
La teoria della tabula rasa non regge: nasciamo in un certo mondo e dobbiamo confrontarci con quello. Io e te nasciamo in un mondo carnivoro e se tu prendi la decisione di non mangiare carne, non puoi fare finta di niente.
Saresti diventato vegano se credessi che questo non aiutasse in nessun modo il mondo?Sì certo. Almeno, nei limiti in cui la tua domanda è ben definita. Se non mangio una vacca faccio il bene almeno di questa vacca.
Resteresti vegano se ora ti convincessi che esserlo non aiuta il mondo?Ancora, bisogna definire cosa significa "aiutare il mondo". Comunque sì, vedi sopra.
Resteresti vegano se si scoprisse che anche le piante provano dolore?Si certo. Messo di fronte alla scelta "o io o le piante", scelgo che muoiano le piante. Non provo empatia per le piante.
Cosa pensi di uno che diventa vegano dopo aver visto un filmato sulla macellazione delle vacche ma che non si fa problemi a comprare scarpe della nike sapendo che a cucirle c'è un bambino di 8 anni sottopagato? Gli diresti "ok, continua così!" oppure crederesti che la sua sensibilità è piuttosto ipocrita?Gli chiederei di informarsi, se è una persona sensibile probabilmente non si servirà di lavoro fatto da persone sfruttate.
Sembra che tu tenda a credere che una animale ha la stessa importanza di un uomo.Non la stessa importanza, ma poco meno.
Mangeresti carne proveniente da una vacca uccisa umanamente o in modo non brutale (se hai specificato che vengono uccise in modo brutale ci sarà anche un modo non brutale -ai tuoi occhi- di uccidere una vacca)?No e no. Perché dovrei? Proprio non capisco. Osserva che stai ancora ragionando al livello della cultura in cui vivi. Questo concetto della tabula rasa è importante, altrimenti non riusciamo a capirci. Perché credi che sia importante mantenere la cultura assurta a un qualche livello di imprescindibilità? Quelle che ti scrivo sono le mie opinioni, e cerco di distinguerle dalle idee inculcate. Per farlo, devo per forza mettermi al livello zero e ragionare da lì. Partiamo da una cosa ovvia e scontata: appartengo al mondo, per esistere devo mangiare. Devo decidere come. Cosa importa lo stile alimentare più di moda? Un accidente. Sto facendo i conti con me adesso, con quello che penso e che credo sia giusto. Non capisco proprio perché mi dovrei sentire in qualche modo "tenuto" a fare quello che fanno gli altri.
Mangeresti carne proveniente da una vacca morta di morte naturale?
PS. Hai ragione, ho scritto "brutale" per un calo di lucidità. Non esistono uccisioni non brutali.
'La teoria della tabula rasa non regge: nasciamo in un certo mondo e dobbiamo confrontarci con quello. Io e te nasciamo in un mondo carnivoro e se tu prendi la decisione di non mangiare carne, non puoi fare finta di niente.'
Esatto.
'Saresti diventato vegano se credessi che questo non aiutasse in nessun modo il mondo?
Resteresti vegano se ora ti convincessi che esserlo non aiuta il mondo?
Resteresti vegano se si scoprisse che anche le piante provano dolore?'
Premesse sbagliate, risposte inutili.
'Cosa pensi di uno che diventa vegano dopo aver visto un filmato sulla macellazione delle vacche ma che non si fa problemi a comprare scarpe della nike sapendo che a cucirle c'è un bambino di 8 anni sottopagato? Gli diresti "ok, continua così!" oppure crederesti che la sua sensibilità è piuttosto ipocrita? '
Non è il mio caso.
Capire l'importanza di una dieta corretta riduce drasticamente la percentuale di tumori. Non lo dico io. E' una questione
salutare prima che etica o politica.
Esatto.
'Saresti diventato vegano se credessi che questo non aiutasse in nessun modo il mondo?
Resteresti vegano se ora ti convincessi che esserlo non aiuta il mondo?
Resteresti vegano se si scoprisse che anche le piante provano dolore?'
Premesse sbagliate, risposte inutili.
'Cosa pensi di uno che diventa vegano dopo aver visto un filmato sulla macellazione delle vacche ma che non si fa problemi a comprare scarpe della nike sapendo che a cucirle c'è un bambino di 8 anni sottopagato? Gli diresti "ok, continua così!" oppure crederesti che la sua sensibilità è piuttosto ipocrita? '
Non è il mio caso.
Capire l'importanza di una dieta corretta riduce drasticamente la percentuale di tumori. Non lo dico io. E' una questione
salutare prima che etica o politica.
La teoria della tabula rasa non regge: nasciamo in un certo mondo e dobbiamo confrontarci con quello. Io e te nasciamo in un mondo carnivoro e se tu prendi la decisione di non mangiare carne, non puoi fare finta di niente.
Saresti diventato vegano se credessi che questo non aiutasse in nessun modo il mondo?
Resteresti vegano se ora ti convincessi che esserlo non aiuta il mondo?
Resteresti vegano se si scoprisse che anche le piante provano dolore?
Cosa pensi di uno che diventa vegano dopo aver visto un filmato sulla macellazione delle vacche ma che non si fa problemi a comprare scarpe della nike sapendo che a cucirle c'è un bambino di 8 anni sottopagato? Gli diresti "ok, continua così!" oppure crederesti che la sua sensibilità è piuttosto ipocrita?
Quello che mi fa dubitare della lucidità delle tue idee sono queste parole: "disumanamente", "brutale uccisione". Sembra che tu tenda a credere che una animale ha la stessa importanza di un uomo. Allora ti faccio queste domande:
Mangeresti carne proveniente da una vacca uccisa umanamente o in modo non brutale (se hai specificato che vengono uccise in modo brutale ci sarà anche un modo non brutale -ai tuoi occhi- di uccidere una vacca)?
Mangeresti carne proveniente da una vacca morta di morte naturale?
Saresti diventato vegano se credessi che questo non aiutasse in nessun modo il mondo?
Resteresti vegano se ora ti convincessi che esserlo non aiuta il mondo?
Resteresti vegano se si scoprisse che anche le piante provano dolore?
Cosa pensi di uno che diventa vegano dopo aver visto un filmato sulla macellazione delle vacche ma che non si fa problemi a comprare scarpe della nike sapendo che a cucirle c'è un bambino di 8 anni sottopagato? Gli diresti "ok, continua così!" oppure crederesti che la sua sensibilità è piuttosto ipocrita?
Quello che mi fa dubitare della lucidità delle tue idee sono queste parole: "disumanamente", "brutale uccisione". Sembra che tu tenda a credere che una animale ha la stessa importanza di un uomo. Allora ti faccio queste domande:
Mangeresti carne proveniente da una vacca uccisa umanamente o in modo non brutale (se hai specificato che vengono uccise in modo brutale ci sarà anche un modo non brutale -ai tuoi occhi- di uccidere una vacca)?
Mangeresti carne proveniente da una vacca morta di morte naturale?
Io credo che non mangiare alimenti di derivazione animale non debba essere una scelta spinta da ragioni riconducibili esclusivamente al "io amo gli animali", mi sembra una posizione almeno ingenua, ma direi anche ipocrita. Le ragioni empatiche possono essere un di più che però si devono affiancare a ragioni più serie
Tieni presente nei tuoi ragionamenti che abbiamo concezioni diverse di "normalità". Io non trovo naturale mangiare carne e latte, tu invece sì. Di conseguenza mi risulta strano che una persona assuma carne e latte, a te che non lo assuma. Di conseguenza è chiaro che non ha senso appellarsi allo stile di vita maggioritario per bollarne altri come ipocriti solo perché basati su empatie.
Le ragioni empatiche sono pienamente giustificanti. Altrimenti per esempio il fatto che non mangi i cani o i gatti dovrebbe risultarti strano, invece ti risulta naturale (immagino). In questo tipo di discussioni dovremmo sforzarci di spostarci dalle influenze culturali, e partire da zero. Il che significa quanto segue. Io posso scegliere cosa mangiare: perché sarebbe ipocrita decidere di non abusare disumanamente di altri animali, se posso tranquillamente evitarlo? Cosa c'è di "più serio" di una brutale uccisione?
Ecco però Martino, io non credo che tu creda veramente che il risparmio generato dal tuo essere vegano incida minimamente sull'economia mondiale. Secondo me il vostro stile di vita acquista significato solo nel momento in cui lo si interpreta come un'azione dimostrativa con intenti educativi. Dimostrate agli altri con il vostro agire che mangiare vegano è buono, sano, possibile ed è uno stile di vita che può migliorare il mondo.
Se così è io vorrei che le persone che aderiscono al mio movimento fossero completamente consapevoli di quello che fanno e delle motivazioni per cui lo fanno. Non vorrei mai attirarli con mezzucci. Io credo che non mangiare alimenti di derivazione animale non debba essere una scelta spinta da ragioni riconducibili esclusivamente al "io amo gli animali", mi sembra una posizione almeno ingenua, ma direi anche ipocrita. Le ragioni empatiche possono essere un di più che però si devono affiancare a ragioni più serie. Se uno mi viene a dire "sono vegetariano perchè mi piacciono un sacco i musetti dei cani e gatti e non posso sopportare che i nostri amici animali vengano maltrattati", bè... io mi sento totalmente in diritto di ridergli in faccia e se questo lo offende mi convinco ancora di più della sua ingenuità. Una posizione come la tua invece la posso anche prendere più seriamente, posso controbatterla efficacemente solo dopo essermi informato (condivido comunque molto di quello che ha detto kinder).
Se così è io vorrei che le persone che aderiscono al mio movimento fossero completamente consapevoli di quello che fanno e delle motivazioni per cui lo fanno. Non vorrei mai attirarli con mezzucci. Io credo che non mangiare alimenti di derivazione animale non debba essere una scelta spinta da ragioni riconducibili esclusivamente al "io amo gli animali", mi sembra una posizione almeno ingenua, ma direi anche ipocrita. Le ragioni empatiche possono essere un di più che però si devono affiancare a ragioni più serie. Se uno mi viene a dire "sono vegetariano perchè mi piacciono un sacco i musetti dei cani e gatti e non posso sopportare che i nostri amici animali vengano maltrattati", bè... io mi sento totalmente in diritto di ridergli in faccia e se questo lo offende mi convinco ancora di più della sua ingenuità. Una posizione come la tua invece la posso anche prendere più seriamente, posso controbatterla efficacemente solo dopo essermi informato (condivido comunque molto di quello che ha detto kinder).
"GundamRX91":E' una semplice questione di ragionamento e convinzione, tutto il resto sono abitudini da cambiare. E il modo migliore per cambiare un'abitudine credo sia mettersi senza troppi fronzoli nella nuova mentalità e resistere. Questo non è difficile da fare se c'è la convinzione. La convinzione fa pulizia di distrazioni e dettagli. Per esempio, a volte mi manca non poter prendere cornetto e cappuccino, ma questo, oltre a non dipendere intrinsecamente dagli ingredienti, quindi ad essere un problema non alimentare ma sociale (esistono varianti vegane di cornetto e cappuccino, solo che non si trovano in giro), è un misero dettaglio. Se uno si fa deviare dai dettagli è finito.
Ho pensato un sacco di volte di diventare almeno vegetariano, in quanto vegano non credo che ci riuscirei, ma ancora non ho attuato questo intento.... Martino, tu come ci sei riuscito?
Sapevo come sarebbe andato a finire, ma ho provato a vedere il trailer di Earthlings.... non sono riuscito a vederlo, dopo pochi secondi ho chiuso tutto. Non sopporto vedere maltrattare gratuitamente gli animali... io adoro gli animali, ho un cane e due gatti, però sono un debole perchè mangio la carne.
Ho pensato un sacco di volte di diventare almeno vegetariano, in quanto vegano non credo che ci riuscirei, ma ancora non ho attuato questo intento.... Martino, tu come ci sei riuscito?
Ho pensato un sacco di volte di diventare almeno vegetariano, in quanto vegano non credo che ci riuscirei, ma ancora non ho attuato questo intento.... Martino, tu come ci sei riuscito?
http://www.youtube.com/watch?v=q-tZGdc4 ... re=related
Salve a tutti, volevo portare alla vostra attenzione questa serie di video.
Cordiali saluti
Salve a tutti, volevo portare alla vostra attenzione questa serie di video.
Cordiali saluti
"kinder":Prima cosa, lo sai vero che i vegani sono letteralmente circondati da persone con pensieri e stili di vita opposti? Proprio a noi fai questo discorso? Seconda cosa, non so se te ne sei reso conto, ma scegliere questo stile di vita non è facile. Non tanto per lo stile di vita in sé, quanto per l'impatto sociale che ha. Ed è umano cercare persone affini in questo senso, per farsi forza.
P.S. lo so che può essere molto più rassicurante e gratificante riunirsi in circoli di persone affini che si sostengono a vicenda nel pensiero o nei modi di fare. Per ciò che mi riguarda, io ho cercato sempre di evitarlo.
"kinder":Sì, noi stiamo parlando seriamente, tu sembra che prendi tutto questo come qualcosa su cui ridere (ti ricordo che fai un sacco di affermazioni oggettive, sulle statistiche, sull'inquinamento, sugli allevamenti, senza citare riferimenti scientifici in merito, a differenza di noi). Il motivo per cui i nostri stati emotivi sono differenti è che tu ti permetti di essere offensivo.
capisco che discorriamo di queste cose in uno stato emotivo piuttosto diverso.
Ho riletto il mio post ma non l'ho trovato offensivo (e non volevo esserlo). Mi spiace comunque di aver prodotto tale effetto.Se tu questo non lo ritieni offensivo:
"kinder":allora forse per te offensivo è solo chi insulta con parolacce. Hai insinuato che facciamo chiacchiere da salotto, ci hai detto di andare a fare "questi discorsi" a chi soffre la fame. Non ti rendi minimamente conto di quanto sei offensivo? Io so che tramite il mio stile di vita diminuisco la fame delle persone che hanno fame. E poi arrivi tu e ribalti la faccenda, come se chi ha fame potesse disapprovare una persona che decide di ridurre lo spreco delle risorse. Dico "disapprovare" perché non riesco a interpretare la tua provocazione: me lo dici tu cosa ci direbbero se gli parlassimo della dieta vegana? Per favore?
Qui si parla di cose fondamentali, non di chiacchiere da salotto portate avanti da benestanti che si permettono il lusso di dissertare di certe cose e con certi argomenti solo perché sono sempre stati bene. Andate a fare questi discorsi a chi soffre la fame. Chiedete alle popolazioni subsahariane che ne pensano di un'alimentazione vegana integrata con B12 e vedete cosa vi dicono.
Prova a domandarti quali pregiudizi hai verso i vegani, e come ti influenzano nello scrivere queste cose. Ti ricordo inoltre che hai parlato di fanatismo:
"kinder":Senza contare il fatto che in questa particolare citazione partendo dai tuoi pregiudizi inferisci cose sbagliate sull'ideologia vegana. Non sosteniamo che i non erbivori devono trasformarsi in erbivori. Gli animali carnivori devono per forza rimanere tali, pena la morte (ovviamente).
Il ragionamento dei vegani è che la popolazione di erbivori in equilibrio è maggiore della popolazione dei carnivori. Ne deduce che quindi anche i non erbivori devono trasformarsi in tali. Questa è una posizione fanatica e irrazionale.
"kinder":Questo te lo sei inventato di sana pianta.[/quote]Ho interpretato quello che hai detto nella terza citazione di questo mio intervento. Forse ho interpretato male, ma allora non capisco la tua provocazione di cui sopra.
[quote="Martino"]Innanzitutto perché parli dei poverini che soffrono la fame come se noi in qualche modo costituissimo una minaccia per loro.
"kinder":Come mi trovo costretto a ripetere per l'ennesima volta, è dalle azioni dei singoli che si deve partire per cambiare. E' ovvio! Non è mai successo né succederà mai che un insieme consistente di individui cambi uniformemente stile di vita da un giorno all'altro. I cambiamenti necessitano di tempo, e io ci credo in questo cambiamento. Rispetti questa cosa, oppure no?
Problemi strutturali, quale può essere quello delle risorse ma non solo, non trovano la soluzione nell'azioni di singoli, per giunta minoranza.
Una cosa del genere richiede un governo mondiale della cosa, che modestamente ammetto di non essere in grado di esercitare.Detto sinceramente, io trovo un po' comodo, di fronte a un problema globale, pensare di non poterci fare niente. Secondo me un problema globale è un problema di ogni individuo, e ogni individuo deve agire consapevolmente per cercare di risolverlo. Senza lasciarsi spaventare dal suo "aspetto così tetro". Uno che cerca di convincermi che il problema è troppo difficile, io smetto di ascoltarlo.
"Martino":
Io trovo questo che hai scritto molto offensivo e scorretto, e risponderò a tono.
Esagerato
Da questo tuo post e da quello successivo di Steven capisco che discorriamo di queste cose in uno stato emotivo piuttosto diverso. Ho riletto il mio post ma non l'ho trovato offensivo (e non volevo esserlo). Mi spiace comunque di aver prodotto tale effetto.
"Martino":
Innanzitutto perché parli dei poverini che soffrono la fame come se noi in qualche modo costituissimo una minaccia per loro.
Questo te lo sei inventato di sana pianta.
"Martino":
Sei tu che fai discorsi da salotto quando dici che ormai siamo già in una situazione difficile e per te sembra non avere senso per il singolo cercare una soluzione.
Problemi strutturali, quale può essere quello delle risorse ma non solo, non trovano la soluzione nell'azioni di singoli, per giunta minoranza. Se tu vedi come non si riesce ad aggredire il problema mondiale delle emissioni di CO2, che è stato oggetto di trattative tra stati, capisci che...
"Martino":
Quello che dici è condivisibile, ma qualcosa mi dice che questo intervento sulla riproduzione non lo andrai a fare tu, vero?
Vale quanto detto al punto precedente. Una cosa del genere richiede un governo mondiale della cosa, che modestamente ammetto di non essere in grado di esercitare.
"Martino":
Mi sembra che stai cercando di invalidare un'ideologia che alcune persone hanno e seguono per cercare di cambiare il mondo partendo da se stessi. Già questo che fai di per sé è secondo me sbagliato: anche ammesso che io domani mi accorga che quello che faccio non cambia di una virgola il mondo (non è così, naturalmente) almeno avrò provato a fare qualcosa.
Io invece credo che essere di parere diverso da quello di altri o criticare un'ideologia non sia sbagliato. E' nel diritto di tutti, quindi anche nel mio. A me, il fatto che tu la pensi diversamente non mi infastidisce, né mi porta a pensare che tu esprimendoti compia un'azione sbagliata nei miei confronti. Su questo punto mi pare che siamo molto più distanti del tema alimentare.
"Martino":
Non capisco il tuo accanimento.
Io invece capisco il disturbo generato, perché vedo in questo tuo ed altri post che si è realizzato una fatto molto frequente, cioè che la critica di un'ideologia viene percepita da chi vi aderisce come una critica alla propria persona. Poiché così non è, sospetto che sia meglio terminare il discorso, per lo meno da parte mia.
P.S. lo so che può essere molto più rassicurante e gratificante riunirsi in circoli di persone affini che si sostengono a vicenda nel pensiero o nei modi di fare. Per ciò che mi riguarda, io ho cercato sempre di evitarlo.
Comunque, non avendo ancora mai risposto alle questioni poste da Alvinlee88 e Faussone sull'utilità del veganismo del singolo, scrivo.
I piani sono due: breve termine e lungo termine.
No, non ho mai pensato che se oggi Tizio diventa vegano, domani chiudono 2 allevamenti e dopodomani magari 10.
Il non avere un riscontro tangibile e a termine di quanto si fa può essere, ed in effetti spesso lo è, scoraggiante.
Io non so in futuro che diffusione avrà non dico il veganismo, ma la semplice consapevolezza che un certo stile alimentare ha determinati costi: d'altra parte questa questione è relativamente nuova (dopoguerra in poi?), lo stesso veganismo è nuovissimo, ameno in queste fattezze.
Non so e non sarei capace di riflettere sul suo decorso futuro, se un giorno sì arriverà al culmine e ci dovrà essere un forzato e brusco cambio di rotta nei consumi alimentari verso il vegetale o se la faccenda sarà risolta in altro modo (anche se non saprei dire come, anche ammesso che la popolazione si stabilisse sul livello attuale, previsione molto in difetto e irrealizzabile).
L'unica riflessione che mi viene da fare è che, guardando al passato, reali progressi (politici, scientifici o sociali) ci sono stati, alcuni bruscamente altri in modo più travagliato, e che spesso sono stati possibili grazie a una minoranza (nata tale) che ha saputo battere la strada giusta anche magari con passi falsi.
Ciò non toglie che saranno esistite altre iniziative clamorosamente fallite o che si sono realizzate parecchio tempo dopo e con presupposti diversi, però appunto sono discorsi che possiamo fare oggi, ovvero molto a posteriori; questo per riflettere sul fatto che il pensiero "a cosa serve?" è ovviamente fisiologico, ma non ingloba tutta la situazione e non è la domanda più completa possibile.
E non è poi, e concludo, solo da valutare la quantità di risorse risparmiate da un vegetariano nel corso della sua vita.
Io mi rendo conto che, togliendo i possibili atteggiamenti piccati, divertiti, o sconcertati che dire "sono veg(etari)ano perché..." può indurre, molto spesso si innesca una reale riflessione nell'interlocutore.
Non significa minimamente che la questione è di fare proseliti, atteggiamento che rifuggo da sempre (la mia politica è di indurre domande e rispondere, senza attaccare discorsi infiniti e unilaterali, cosa dannosa come poche penso), ma almeno far rendere conto che c'è una questione, e non da poco.
E possibilmente farne rendere conto più persone.
"alvinlee88":
Restando su questo piano pragmatico, davvero Steven/Martino credete di influire effettivamente sulla questione allevamento/intensivo?
"Faussone":
Insomma non credo che la scelta vegana possa diventare un modello su larga scala, non come scelta almeno.
I piani sono due: breve termine e lungo termine.
No, non ho mai pensato che se oggi Tizio diventa vegano, domani chiudono 2 allevamenti e dopodomani magari 10.
Il non avere un riscontro tangibile e a termine di quanto si fa può essere, ed in effetti spesso lo è, scoraggiante.
Io non so in futuro che diffusione avrà non dico il veganismo, ma la semplice consapevolezza che un certo stile alimentare ha determinati costi: d'altra parte questa questione è relativamente nuova (dopoguerra in poi?), lo stesso veganismo è nuovissimo, ameno in queste fattezze.
Non so e non sarei capace di riflettere sul suo decorso futuro, se un giorno sì arriverà al culmine e ci dovrà essere un forzato e brusco cambio di rotta nei consumi alimentari verso il vegetale o se la faccenda sarà risolta in altro modo (anche se non saprei dire come, anche ammesso che la popolazione si stabilisse sul livello attuale, previsione molto in difetto e irrealizzabile).
L'unica riflessione che mi viene da fare è che, guardando al passato, reali progressi (politici, scientifici o sociali) ci sono stati, alcuni bruscamente altri in modo più travagliato, e che spesso sono stati possibili grazie a una minoranza (nata tale) che ha saputo battere la strada giusta anche magari con passi falsi.
Ciò non toglie che saranno esistite altre iniziative clamorosamente fallite o che si sono realizzate parecchio tempo dopo e con presupposti diversi, però appunto sono discorsi che possiamo fare oggi, ovvero molto a posteriori; questo per riflettere sul fatto che il pensiero "a cosa serve?" è ovviamente fisiologico, ma non ingloba tutta la situazione e non è la domanda più completa possibile.
E non è poi, e concludo, solo da valutare la quantità di risorse risparmiate da un vegetariano nel corso della sua vita.
Io mi rendo conto che, togliendo i possibili atteggiamenti piccati, divertiti, o sconcertati che dire "sono veg(etari)ano perché..." può indurre, molto spesso si innesca una reale riflessione nell'interlocutore.
Non significa minimamente che la questione è di fare proseliti, atteggiamento che rifuggo da sempre (la mia politica è di indurre domande e rispondere, senza attaccare discorsi infiniti e unilaterali, cosa dannosa come poche penso), ma almeno far rendere conto che c'è una questione, e non da poco.
E possibilmente farne rendere conto più persone.
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