Una proposta per rendere questo forum piu' "affidabile"
Secondo me si potrebbe alzare il livello di affidabilita' di questo forum introducendo un sistema di votazione (up e down) analogo a quello che hanno in MO http://mathoverflow.net/ (il piu' importante sito di matematica del mondo). Il fatto che la gente voti il tuo intervento ti fa pensare due volte prima di scrivere qualunque minchiata ti viene in mente.
In questa maniera mi viene da supporre che il sito si "autoregolerebbe": ci sarebbero meno persone che fanno domande piene di k e senza vocali; meno persone che fanno domande da cui si deduce solo che non hanno mai aperto un libro e vorrebbero una bacchetta magica da presentare il giorno dell'esame o persone che fanno domande senza specificare background e/o notazioni credendo che la matematica si restringa nelle 5 pagine che stanno studiando.
che ne pensate?
Valerio
In questa maniera mi viene da supporre che il sito si "autoregolerebbe": ci sarebbero meno persone che fanno domande piene di k e senza vocali; meno persone che fanno domande da cui si deduce solo che non hanno mai aperto un libro e vorrebbero una bacchetta magica da presentare il giorno dell'esame o persone che fanno domande senza specificare background e/o notazioni credendo che la matematica si restringa nelle 5 pagine che stanno studiando.
che ne pensate?
Valerio
Risposte
In generale non lo so; ma io sono certo che il livello di istruzione e di qualità dei laureati italiani non ha niente da invidiare ai laureati americani. Io ho girato abbastanza il mondo e ho constatato con i miei occhi questo fatto, quindi non parlo a vuoto né penso di peccare di presunzione. Se poi uno mi viene a dire che in Italia non c'è spazio per i brillanti laureati, per la ricerca, ecc... ci sta tutto, è sotto gli occhi di tutti che facciamo fatica in questo campo (e non solo) ma la qualità è una cosa diversa dalla quantità. Basta andare ad un convegno di un qualunque argomento che fa anche parte della scuola italiana per accorgersi che la ricerca italiana è presente e ad alto livello.
Beh, al di là delle lezioni a distanza è proprio la questione inter-atenea a cui mi riferisco. Che poi tutto sommato a parte i costi iniziali potrebbe anche a portare risparmi e un aumento considerevole dell'offerta. Nel senso che ogni dipartimento proporrebbe i corsi in cui fa ricerca e riuscirebbe accumulando studenti interessati in giro ad avere corsi con un numero di studenti anche abbastanza alto. Certo magari i primi due anni potrebbero rimanere interni.
@Vict85: non credo di aver peccato nel senso opposto. Ho semplicemente detto che l'Italia e' a un livello piu' basso di quanto gli italiani continuino a credere. Che poi ci sono eccezioni: singoli bravissimi che lavorano anche in Italia, interi campi in cui siamo ai massimi livelli, eccetera, non lo nega nessuno; cosi' come non ho mai detto che gli altri sistemi sono perfetti.
Ps. quello che proponi e' interessante e credo che sara' comunque un prossimo punto di arrivo: per ora si puo' fare poco senza spostarsi "fisicamente", ma so di professori che stanno cominciando a mettere i video delle proprie lezioni a disposizione di tutti e sarebbe bello che in futuro si potesse fare un esame riconosciuto su questi video.
Ps. quello che proponi e' interessante e credo che sara' comunque un prossimo punto di arrivo: per ora si puo' fare poco senza spostarsi "fisicamente", ma so di professori che stanno cominciando a mettere i video delle proprie lezioni a disposizione di tutti e sarebbe bello che in futuro si potesse fare un esame riconosciuto su questi video.
Scusami però tu pecchi nel senso opposto nel senso che dai agli altri pregi che tutto sommato non hanno. Nel mondo non esiste nessun sistema scolastico perfetto e la scuola statunitense di pecche ne ha parecchie. E neanche i sistemi inglesi, francesi o tedeschi sono perfetti. Neanche gli svedesi. In tutto questo inoltre la persona è il punto focale dell'università: nessuna università ti fornisce tutto. Per essere bravo ci devi aggiungere del tuo e a seconda di dove ti trovi ci aggiungerei alcune cose o altre. Se l'università ti fornisse già tutto a mio avviso tra l'altro non avresti il tempo di approfondire quello che ti interessa. E di molto bravi ce ne sono anche in Italia (molti dei quali non ci rimangono fino al dottorato né ci ritornano dopo). Dopo di che dubito che uno possa fare davvero ricerca senza uscire mai dal proprio paese. Io non penso che farò il dottorato in Italia o almeno proverò a chiedere in giro per l'Europa e le Americhe (cioè USA e Canada).
Personalmente trovo che l'idea stessa dell'ateneo come luogo territoriale andrebbe superata non vedo perché io che vivo a Torino non potrei seguire un corso qui, uno o due nelle università Milanesi, uno al Piemonte orientale, un altro a Pavia o a Genova... Alcuni dei quali magari posso seguirli online e a questo punto magari anche riascoltarli se serve. Con un po' di organizzazione, sicurezza informatica e uso delle tecnologie si potrebbe dare un esame a Torino per un corso a Milano. Senza considerare che la Svizzera o la Francia non sono poi così lontane. Se si volesse si potrebbe persino imporre un anno (o anche più) all'estero per tutti, basterebbe un po' di integrazione europea in più, un po' meno nazionalismo e un minimo di intenzione.
P.S: in realtà l'estremizzazione di una cosa del genere sarebbe che per un corso di analisi 1 io potessi ascoltarmi la spiegazione dei limiti di un professore a Torino, le derivate da uno di Milano, gli integrali al Piemonte orientale e le equazioni differenziali a Genova. E fare lo scritto a Lugano.
Personalmente trovo che l'idea stessa dell'ateneo come luogo territoriale andrebbe superata non vedo perché io che vivo a Torino non potrei seguire un corso qui, uno o due nelle università Milanesi, uno al Piemonte orientale, un altro a Pavia o a Genova... Alcuni dei quali magari posso seguirli online e a questo punto magari anche riascoltarli se serve. Con un po' di organizzazione, sicurezza informatica e uso delle tecnologie si potrebbe dare un esame a Torino per un corso a Milano. Senza considerare che la Svizzera o la Francia non sono poi così lontane. Se si volesse si potrebbe persino imporre un anno (o anche più) all'estero per tutti, basterebbe un po' di integrazione europea in più, un po' meno nazionalismo e un minimo di intenzione.
P.S: in realtà l'estremizzazione di una cosa del genere sarebbe che per un corso di analisi 1 io potessi ascoltarmi la spiegazione dei limiti di un professore a Torino, le derivate da uno di Milano, gli integrali al Piemonte orientale e le equazioni differenziali a Genova. E fare lo scritto a Lugano.
"Luca.Lussardi":
ma nel mio settore [...] la teoria geometrica della misura [...].
A proposito, sei stato al worshop organizzato da Luigi Ambrosio al centro De Giorgi lo scorso Gennaio? Non mi dire che ci siamo incontrati...
Per il resto, io a questo punto taccio: e' evidente che l'Italiano pecca ancora di presunzione.
"Valerio Capraro":Plainly wrong argument.
basti pensare che la nostra migliore rivista e' (al massimo) al 47esimo posto mondiale
"Luca.Lussardi":
Il mondo dei premi purtroppo va da sé, ed è monopolizzato dalla scuola americana: se si trovano davanti due matematici da fields, uno americano e uno italiano, del tutto equivalenti, stai ben certo che non scelgono di premiare l'italiano. Penso che la ricerca ad altissimi livelli esca anche da noi, ma questo dipende anche dal settore, ma nel mio settore (il calcolo delle variazioni e la teoria geometrica della misura) la ricerca della scuola italiana è ai massimi livelli al mondo.
Il settore certamente conta. Un grande passo in un settore semisconosciuto a coloro che danno il premio rimane meno visibile di uno in un settore molto in vista (come possono essere alcune parti della teoria dei numeri). Nello stesso modo i giornali di matematica che presentano un po' di tutto sono più citati di quelli che pubblicano solo un piccolo settore (a parità di qualità degli articoli). Ci sono settori in cui l'Europa ha ricercatori migliori degli Stati Uniti ed altri in cui gli Stati Uniti sono al top. E così anche per Russia e Giappone.
[OT]
Quindi non è un caso che sia tu che Gugo ve ne occupiate? :p[/OT]
Il mondo dei premi purtroppo va da sé, ed è monopolizzato dalla scuola americana: se si trovano davanti due matematici da fields, uno americano e uno italiano, del tutto equivalenti, stai ben certo che non scelgono di premiare l'italiano. Penso che la ricerca ad altissimi livelli esca anche da noi, ma questo dipende anche dal settore, ma nel mio settore (il calcolo delle variazioni e la teoria geometrica della misura) la ricerca della scuola italiana è ai massimi livelli al mondo.
@ Paolo90: nella homepage http://www.mat.uniroma2.it/ scorri la lista info/news. E' stato nel 2011 l'unico dipartimento di matematica in Italia a prendere mi pare 3 grant europei (che sono assegnati in base al merito). Sia nel 2007 che nel 2010 e' arrivato primo (in Italia) a una certa classifica, non ricordo bene.. Insomma.. il fatto che si trovi isolato in mezzo alle pecore (non so se ci sei mai stato) a qualcosa serve.
@Luca: a conti fatti, pero', le medaglie Fields o, senza esagerare, la ricerca ad altissimi livelli non esce dalle nostre universita'. Ovviamente ci sono delle ottime eccezioni, ma comunque non sono livelii paragonabili (basti pensare che la nostra migliore rivista e' (al massimo) al 47esimo posto mondiale. Leggevo recentemente di un articolo in cui ci si lamentava che in Italia si da' la laurea a cani e porci, con medie altissime. Ed effettivamente e' vero. All'epoca, all'esame di Teoria dei Grafi, vidi una ragazza del quarto anno che non sapeva fare assolutamente nulla e culmino' con una imbarazzante scena muta su una sottrazione in colonna: passo' l'esame con 22. Voleva diventare professoressa e sara' probabilmente una di quelle che insegnera' matematica ai nostri figli. Ma questo e' un lungo discorso e decisamente OT.
@Luca: a conti fatti, pero', le medaglie Fields o, senza esagerare, la ricerca ad altissimi livelli non esce dalle nostre universita'. Ovviamente ci sono delle ottime eccezioni, ma comunque non sono livelii paragonabili (basti pensare che la nostra migliore rivista e' (al massimo) al 47esimo posto mondiale. Leggevo recentemente di un articolo in cui ci si lamentava che in Italia si da' la laurea a cani e porci, con medie altissime. Ed effettivamente e' vero. All'epoca, all'esame di Teoria dei Grafi, vidi una ragazza del quarto anno che non sapeva fare assolutamente nulla e culmino' con una imbarazzante scena muta su una sottrazione in colonna: passo' l'esame con 22. Voleva diventare professoressa e sara' probabilmente una di quelle che insegnera' matematica ai nostri figli. Ma questo e' un lungo discorso e decisamente OT.
Per Valerio: secondo quanto ho avuto modo di appurare io un bravo studente delle migliori università americane non ha niente di più di un bravo studente delle migliori università italiane. La nostra università fornisce ancora una preparazione di eccellenza, nonostante l'università sia in un momento poco felice. Il problema principale è che gli ottimi ricercatori poi non trovano la giusta collocazione nel nostro paese, ma questo è un altro problema. Il sistema americano è comunque diverso, quindi è difficile fare dei paragoni; per esempio loro si specializzano molto prima di noi ma investono molto meno tempo di noi nella formazione di base (ho sentito a questo proposito di studenti PhD del MIT che sanno tutto e di più di relatività con il solo bachelor, teoria che da noi viene introdotta al master, ma che dicono che una matrice è diagonalizzabile quando ha determinate non nullo...).
"Valerio Capraro":
ho preso il PhD in Italia a Tor Vergata (migliore universita' pubblica italiana in matematica)
In base a che classifica, se posso chiedere?
(N.B. Nessun intento polemico, sia chiaro
: solo curiosità)
Il livello graduate è molto buono ma io parlo dell'undergraduate. Ma hai visto i libri? Hai visto qualche libro di calculus? Linear Algebra di Lang è considerato (leggi la prefazione) un secondo corso in algebra lineare e contiene argomenti che si fanno al primo anno in Italia. In parte bisogna anche dire che le loro superiori durano un anno in meno e che quindi fanno un anno di pseudo-superiori prima di fare le cose serie. Che poi ci siano studenti che all'università ci vanno prima e che siano molto più competitivi è un conto ma che lo studente americano undergraduate medio sia più preparato di uno italiano medio non direi proprio. Comunque bisogna dire che anche l'università italiana sta tendendo verso livelli un po' ridicoli (specialmente se facciamo riferimenti ai nuovi manuali per le riforme). Gli altri che hai citato trovo che siano avanti ma l'undergraduate negli US non è niente di che.
Quando passano al graduate fanno una selezione spietata e aumentano molto il livello. Il dottorato in Italia poi secondo me è organizzato male e poco finalizzato ad introdurti nella ricerca rispetto agli equivalenti europei e oltreoceano.
Quando passano al graduate fanno una selezione spietata e aumentano molto il livello. Il dottorato in Italia poi secondo me è organizzato male e poco finalizzato ad introdurti nella ricerca rispetto agli equivalenti europei e oltreoceano.
"vict85":
Comunque ciò che negli USA viene considerato undergraduate è più limitato da quello che si fa in Italia (basta vedere i libri dedicati) anche se forse hanno più varietà. Quindi direi che probabilmente non accettano neanche qualche domanda da primi corsi undergraduate.
stai scherzando?? Un undergraduate statunitense (almeno delle migliori universita') ha una preparazione imbarazzantemente migliore di uno italiano. Smettiamola con questo ridicolo patriottismo. La mia esperienza personale e' in due righe la seguente: ho preso il PhD in Italia a Tor Vergata (migliore universita' pubblica italiana in matematica), con una buona tesi, addirittura in anticipo (2 anni e mezzo) e mi sentivo strafigo.. ora che sono entrato nell'ambiente internazionale vedo ragazzini undergraduate di 23 anni americani (o cinesi o giapponesi - senza dimenticare i russi e i francesi che sono da due secoli al top della ricerca in matematica) che ne sanno mooooolto piu' di me.
Un commento generale sopra la situazione italiana: forse ricominceremo a fare del bene quando la smetteremo con questo strano orgoglio patriottico che ci fa credere di essere i migliori in vari campi: non e' affatto vero.
Si, non avevo controllato il sito con l'equazione di batman. In effetti faceva stano anche a me che lo avessero fatto
Comunque ciò che negli USA viene considerato undergraduate è più limitato da quello che si fa in Italia (basta vedere i libri dedicati) anche se forse hanno più varietà. Quindi direi che probabilmente non accettano neanche qualche domanda da primi corsi undergraduate.
Comunque ciò che negli USA viene considerato undergraduate è più limitato da quello che si fa in Italia (basta vedere i libri dedicati) anche se forse hanno più varietà. Quindi direi che probabilmente non accettano neanche qualche domanda da primi corsi undergraduate.
@vict85:
senza entrare nel merito della discussione e alimentando quindi un OT, mi pare che tu stia confondendo MO con math.stackexchange: sono due siti diversi, con finalità diverse. Non è che su MO i prof. universitari se la tirano tanto da non voler aiutare uno studente del primo anno, semplicemente le finalità del sito sono diverse: è un sito pensato per dibattere questioni a livello di ricerca o al più di insegnamento universitario della matematica, è normale che chiudano i topic di aiuto degli "undergraduate". E su MO non credo proprio avrebbero lasciato aperto un topic sulle eq. di batman e simili (che francamente hanno anche un po' rotto).
Ad ogni modo concordo che questo sia un sito con finalità diverse da MO e quindi esportare il loro formato anche qua potrebbe essere deleterio. Poi, appunto, se a uno piace di più il formato alla stackoverflow c'è math.stackexchange.
senza entrare nel merito della discussione e alimentando quindi un OT, mi pare che tu stia confondendo MO con math.stackexchange: sono due siti diversi, con finalità diverse. Non è che su MO i prof. universitari se la tirano tanto da non voler aiutare uno studente del primo anno, semplicemente le finalità del sito sono diverse: è un sito pensato per dibattere questioni a livello di ricerca o al più di insegnamento universitario della matematica, è normale che chiudano i topic di aiuto degli "undergraduate". E su MO non credo proprio avrebbero lasciato aperto un topic sulle eq. di batman e simili (che francamente hanno anche un po' rotto).
Ad ogni modo concordo che questo sia un sito con finalità diverse da MO e quindi esportare il loro formato anche qua potrebbe essere deleterio. Poi, appunto, se a uno piace di più il formato alla stackoverflow c'è math.stackexchange.
"Valerio Capraro":
@Victor: MO non e' un sito per chiedere come si fa un integrale, ma sono ammesse solo domande a livello di ricerca (addirittura non sono ammessi neanche esercizi su temi di ricerca - per esempio un paio di giorni fa hanno chiuso una domanda in cui uno chiedeva un aiuto per dimostrare che $\mathbb R^2$ non e' quasi isometrico a $\mathbb R$).
Beh, ma forse questo sito è anche un forum in cui si può chiedere aiuto. È stato pensato sin dall'inizio per essere un luogo dove appassionati di matematica di ogni genere e grado potessero incontrarsi e chiacchierare. Se uno vuole discutere di argomenti di ricerca ci sono altri forum. Uno delle ragioni per cui matematicamente ha tanti iscritti e ci sono molti utenti con più di mille messaggi è anche questo. Scienzematematiche invece ha scopi più vicini a MO e infatti conta un numero di utenti attivi molto più esiguo e sono ancora meno quelli che rispondono o postano più di una o due volte al giorno in media. MO non è grande perché ha due medaglie fields lo è perché ha migliaia di utenti ben preparati. Anche se su scienzematematiche si iscrivessero domani 3 fields rimarrebbe un forum in cui non vale la pena passare più di una volta al giorno. Inoltre evidenzierei che anche matematicamente ha tra i suoi utenti professori universitari ma non se la tirano tanto da non essere disponibili ad aiutare uno studente del primo anno a capire cos'é un integrale. E certo non cancellerebbero una discussioni sulle quasi-isometrie anche se il problema a cui si fa riferimento è quasi-banale. Se non ti interessano certe cose non leggerle.
Non è che uno che non sa cosa fare e si annoia ha sempre voglia di pensare mezz'ora prima di rispondere. Ogni tanto anche rispondere a domande semplici può essere piacevole.
P.S: La funzione di Batman non è certo più difficile delle quasi-isometrie. Anche un bravo studente delle superiori avrebbe potuto comprenderla, soprattutto con una calcolatrice grafica in mano.
Salve Valerio Capraro,
allora viene incontro a quello che dico io.....
Cordiali saluti
"Valerio Capraro":
@Garnak: non capisco il tuo ragionamento: e' piu' forte il Barcellona o la Sanbenedettese? poi e' chiaro che se metti i giocatori del Barcellona nella Sanbenedettese e viceversa allora le cose cambiano.
allora viene incontro a quello che dico io.....
Cordiali saluti
@Dissonance: ammetto che il sistema della votazione ha le sue pecche - per esempio c'e' gente che prende voti solo perche' e' qualificata. Ma nella fattispecie non concordo col tuo esempio: la curva Batman e' una figata!
@Victor: MO non e' un sito per chiedere come si fa un integrale, ma sono ammesse solo domande a livello di ricerca (addirittura non sono ammessi neanche esercizi su temi di ricerca - per esempio un paio di giorni fa hanno chiuso una domanda in cui uno chiedeva un aiuto per dimostrare che $\mathbb R^2$ non e' quasi isometrico a $\mathbb R$).
@Garnak: non capisco il tuo ragionamento: e' piu' forte il Barcellona o la Sanbenedettese? poi e' chiaro che se metti i giocatori del Barcellona nella Sanbenedettese e viceversa allora le cose cambiano.
Comunque basta ragazzi, non volevo sollevare chissa' quale polemica. Solo che spesso mi da' fastidio leggere un certo tipo di domande..
@Victor: MO non e' un sito per chiedere come si fa un integrale, ma sono ammesse solo domande a livello di ricerca (addirittura non sono ammessi neanche esercizi su temi di ricerca - per esempio un paio di giorni fa hanno chiuso una domanda in cui uno chiedeva un aiuto per dimostrare che $\mathbb R^2$ non e' quasi isometrico a $\mathbb R$).
@Garnak: non capisco il tuo ragionamento: e' piu' forte il Barcellona o la Sanbenedettese? poi e' chiaro che se metti i giocatori del Barcellona nella Sanbenedettese e viceversa allora le cose cambiano.
Comunque basta ragazzi, non volevo sollevare chissa' quale polemica. Solo che spesso mi da' fastidio leggere un certo tipo di domande..
"garnak.olegovitc":
P.S.=Pensa tu se da un momento all'altro questi esponenti non frequentino più il sito o annullino la loro iscrizione, il sito diverrebbe subito, secondo il tuo ragionamento, il più meno importante?
Senza considerare che per quello che ne sappiamo potrebbero partecipare su questo due o tre future medaglie Fields.
Che poi non so se cambia qualcosa se a suggerirti come risolvere un integrale banale è una medaglia Fields o un tuo compagno di università.
"Valerio Capraro":
qualcuno puo' pensare che e' una americanata ma... funziona!
Si, funziona nel senso che attira una vastissima utenza qualificata. Ma il sistema della valutazione ha le sue pecche. Faccio un esempio: guardate questa domanda, attualmente la più votata e visitata di tutto il sito Math.SE
http://math.stackexchange.com/q/54506/8157
Vi pare che si meriti tanti applausi? L'utente non si è sforzato nemmeno di scrivere la formula. Una roba del genere qui sarebbe stata richiamata o addirittura chiusa. E confrontate con il numero di voti di quest'altra domanda, tanto per dirne una:
http://math.stackexchange.com/q/50386/8157
Tanto squilibrio è assolutamente incomprensibile e ingiusto.
E poi quelli sono forum progettati specificamente con in mente il sistema delle valutazioni. Il nostro invece no, e un simile meccanismo finirebbe per stonare. Qualcosa del genere è stato fatto su scienzematematiche.it (si possono votare i post) ed è una cosa che trovo tremendamente di cattivo gusto.
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