Teoria relativistica del fenomeno religioso
1) le neuroscienze mostrano che, quando un cervello di Homo Sapiens sta avendo esperienze mistico/religiose, si attiva una "certa parte" del cervello
2) chiamo quella certa parte sede del "senso religioso", così come vi è una sede della vista ecc.
3) il perchè si sia sviluppato il senso religioso è spiegabile in termini evoluzionistici. Tale senso è fortemente utile per aumentare l'aggregazione all'interno di un clan, tribù, società e permette di combattere meglio il nemico (natura, animali e altri gruppi umani)
4) per senso religioso intendo essenzialmente una concezione animistica che può andare dal percepire (come fanno i primitivi) un'anima dietro ogni fenomeno naturale, fino alle religioni monoteistiche. In fondo Dio non è altro che la grande anima definitiva che sta dietro all'universo intero
5) il senso religioso è un invariante storico-culturale. Esso attraversa la storia e tutte le culture. Il senso religioso è, quindi, il $ds$ assoluto
6) le varie religioni sono solo realizzazioni relative del senso religioso che si realizza concretamente nella storia. Le religioni sono, quindi, i sistemi di riferimento relativi rispetto ai quali il senso religioso è un invariante
Non prendetemi per matto, ma a me piace pensare così ...
2) chiamo quella certa parte sede del "senso religioso", così come vi è una sede della vista ecc.
3) il perchè si sia sviluppato il senso religioso è spiegabile in termini evoluzionistici. Tale senso è fortemente utile per aumentare l'aggregazione all'interno di un clan, tribù, società e permette di combattere meglio il nemico (natura, animali e altri gruppi umani)
4) per senso religioso intendo essenzialmente una concezione animistica che può andare dal percepire (come fanno i primitivi) un'anima dietro ogni fenomeno naturale, fino alle religioni monoteistiche. In fondo Dio non è altro che la grande anima definitiva che sta dietro all'universo intero
5) il senso religioso è un invariante storico-culturale. Esso attraversa la storia e tutte le culture. Il senso religioso è, quindi, il $ds$ assoluto
6) le varie religioni sono solo realizzazioni relative del senso religioso che si realizza concretamente nella storia. Le religioni sono, quindi, i sistemi di riferimento relativi rispetto ai quali il senso religioso è un invariante
Non prendetemi per matto, ma a me piace pensare così ...
Risposte
Che Sergio abbia una vena polemica non è, per me, una scoperta di oggi.
Aggiungo però quello che è il mio punto di vista rispetto alle considerazioni di arrigo: si può certamente auspicare un forum alla "volemose bene", ma non penso che si possa "pretendere" questo. Non in un forum così ricco, anche di punti di vista molto diversi, come questo. Non solo su politica e religione, ma anche su aspetti scientifici ci sono stati scontri. Finché questi scontri derivano dall'esprimere punti di vista differenti, anche se sostenuti in modo acceso e partecipato, non ci vedo niente di male. D'altronde, credo di aver espresso chiaramente le mie opinioni in merito alla diatriba sulla "teoria" nel post precedente.
Ma qui intervengo anche per dire che mi dispiace se arrigo volesse davvero smettere di intervenire sul forum. Io non ho avuto molte occasioni di incroci "seri" con lui, perché i temi che maggiormente interessano a lui e a me sono differenti. Ciò non onostante, l'impressione che ho avuto è molto chiara: trovo il suo contributo interessante, piacevole ed utile per molti utenti del forum (non tutti, ci sono anche quelli interessati solo ad avere conferma del fatto che la derivata di $e$ è $e$).
Insomma, non posso certo "trattenerti", ma di certo mi spiacerebbe se il tuo fosse davvero un addio. Come si dice, in questi casi? Arrivederci!
Aggiungo però quello che è il mio punto di vista rispetto alle considerazioni di arrigo: si può certamente auspicare un forum alla "volemose bene", ma non penso che si possa "pretendere" questo. Non in un forum così ricco, anche di punti di vista molto diversi, come questo. Non solo su politica e religione, ma anche su aspetti scientifici ci sono stati scontri. Finché questi scontri derivano dall'esprimere punti di vista differenti, anche se sostenuti in modo acceso e partecipato, non ci vedo niente di male. D'altronde, credo di aver espresso chiaramente le mie opinioni in merito alla diatriba sulla "teoria" nel post precedente.
Ma qui intervengo anche per dire che mi dispiace se arrigo volesse davvero smettere di intervenire sul forum. Io non ho avuto molte occasioni di incroci "seri" con lui, perché i temi che maggiormente interessano a lui e a me sono differenti. Ciò non onostante, l'impressione che ho avuto è molto chiara: trovo il suo contributo interessante, piacevole ed utile per molti utenti del forum (non tutti, ci sono anche quelli interessati solo ad avere conferma del fatto che la derivata di $e$ è $e$).
Insomma, non posso certo "trattenerti", ma di certo mi spiacerebbe se il tuo fosse davvero un addio. Come si dice, in questi casi? Arrivederci!
Io non mi cruccio di non essere compreso !!!!!!!!!!!!!!!
Ancora una volta non ci capiamo. Lamento solo il modo, lo stile, con cui spesso, soprattutto Sergio, si rivolge a me (frasi sarcastiche (veline e tronisti, turismo, (co)autore ecc.), punti esclamativi ed interrogativi ironici (quel "grandi" non era riferito a me, quel "cosiddette" voleva solo sottolineare ecc. ecc.), risposte laconiche od irritate, aggressività ecc. ecc.).
E' vero, ho chiamato "teoria" la mia idea, e me ne scuso, chiedo umilmento perdono di avere associato l'alta e nobile parola "teoria" all'accozzagia di parole che ho espresso (fra l'altro, non è il mio campo, come potete pensare che io voglia proporre una teoria con tutti i crismi ? Sono solo idee propositive, tentativi di creare modellini teorici iniziali su argomenti nuovi (nell'approccio delle neuroscienze)). Rettifico. Volevo dire invece che si tratta di un'idea che mi piace e potrebbe essere uno stimolo per pensare in un modo diverso, SCIENTIFICO, a certi argomenti, fino ad ora relegati alla metafisica.
In ogni modo, ribadisco che non tocca al "creativo" (usa questa parola senza volermi dare un valore che non ho) verificare sperimentalmente le proprie affermazioni.
Sergio ha prodotto molto materiale a mio sfavore, io potrei portare altrettanto materiale a mio favore. Ma non lo faccio, perchè non sono in un "race".
Comunque, sarà paranoia, sarà coda di paglia, sarà quello che vi pare, ma io non mi trovo a mio agio in questo forum. Mi sembra sempre di essere in una competizione personale, insomma, qui lamento la mancanza di una piacevole e costruttiva atmosfera rilassante dove sia appagante scambiare le proprie idee, non per insegnare, badate bene, ma soparattutto per imparare.
A questo punto, visto che questa situazione la sto vivendo qui sempre e da sempre, mio malgrado, siccome non amo soffrire, mi vedo costretto ad abbandonare il forum.
Non accuso nessuno di questo, sia ben inteso, mi assumo tutte le colpe. Sono io che sono inadatto, sbagliato.
Scusate ancora per tutti i disturbi che vi ho arrecato.
Addio per sempre ...
Arrigo Amadori
Ancora una volta non ci capiamo. Lamento solo il modo, lo stile, con cui spesso, soprattutto Sergio, si rivolge a me (frasi sarcastiche (veline e tronisti, turismo, (co)autore ecc.), punti esclamativi ed interrogativi ironici (quel "grandi" non era riferito a me, quel "cosiddette" voleva solo sottolineare ecc. ecc.), risposte laconiche od irritate, aggressività ecc. ecc.).
E' vero, ho chiamato "teoria" la mia idea, e me ne scuso, chiedo umilmento perdono di avere associato l'alta e nobile parola "teoria" all'accozzagia di parole che ho espresso (fra l'altro, non è il mio campo, come potete pensare che io voglia proporre una teoria con tutti i crismi ? Sono solo idee propositive, tentativi di creare modellini teorici iniziali su argomenti nuovi (nell'approccio delle neuroscienze)). Rettifico. Volevo dire invece che si tratta di un'idea che mi piace e potrebbe essere uno stimolo per pensare in un modo diverso, SCIENTIFICO, a certi argomenti, fino ad ora relegati alla metafisica.
In ogni modo, ribadisco che non tocca al "creativo" (usa questa parola senza volermi dare un valore che non ho) verificare sperimentalmente le proprie affermazioni.
Sergio ha prodotto molto materiale a mio sfavore, io potrei portare altrettanto materiale a mio favore. Ma non lo faccio, perchè non sono in un "race".
Comunque, sarà paranoia, sarà coda di paglia, sarà quello che vi pare, ma io non mi trovo a mio agio in questo forum. Mi sembra sempre di essere in una competizione personale, insomma, qui lamento la mancanza di una piacevole e costruttiva atmosfera rilassante dove sia appagante scambiare le proprie idee, non per insegnare, badate bene, ma soparattutto per imparare.
A questo punto, visto che questa situazione la sto vivendo qui sempre e da sempre, mio malgrado, siccome non amo soffrire, mi vedo costretto ad abbandonare il forum.
Non accuso nessuno di questo, sia ben inteso, mi assumo tutte le colpe. Sono io che sono inadatto, sbagliato.
Scusate ancora per tutti i disturbi che vi ho arrecato.
Addio per sempre ...
Arrigo Amadori
"Sergio":
@anonymous_af8479: I grandi creatori di teorie (!) hanno dovuto aspettare anche decenni per vedere riconosciute e condivise le loro idee? E allora perché ti crucci se non vengono condivise immediatamente le tue, e da persone che vorrebbero capire quello di cui stai parlando prima di condividere? L'unica cosa che mi hai saputo dire è che non seguo le neuroscienze.... E allora fa' una cosa: rivolgiti a chi le segue, proponi le tue teorie ad una rivista scientifica. Pensa che l'ha fatto persino un altro "teorico" che si è affacciato nel forum, uno che proponeva teorie molto meno condivisibili! Perché non dovrebbe farlo una persona sicuramente più seria come te?
Quando sarà, leggerò volentieri i tuoi scritti. Nel frattempo, perdonami di aver esercitato il mio spirito critico (che grave colpa!). Non lo faccio più (forse).
Credo che Sergio metta in evidenza un punto fondamentale.
Ognuno di noi può avere le sue "teorie" (ad esempio, perché abbiamo Berlusconi come Presidente del Consiglio?). Ma la "teoria" che uno può immaginare nella propria zucca, mettendo assieme in modo buono la propria scienza e conoscenza, va tenuta ben distinta da una teoria che abbia pretese di scientificità.
Per esempio, se uno nella propria teoria su Berlusconi trascura i fatti narrati da Travaglio, difficilmente potrà articolare una teoria che possa reggere un confronto serrato (e serio, depurato quanto possibile da miopi pregiudizi politici). Perché? Ma proprio perché, come dice Sergio, ci sarà qualcuno che verrà ad esercitare il proprio spirito critico. E magari altri che troveranno prove del fatto che Travaglio è pagato con gli ultimi residui dei fondi copiosamente versati ai "comunisti!".
Non si scappa da qui. Se si vuole mettere in piedi una teoria che meriti veramente questo nome, non ci si può sottrarre alle critiche (motivate, non pregiudizialmente ostili, documentate) che vengono rivolte.
Mi è capitato recentemente, in un lavoro di matematica applicata, proprio perché stavamo proponendo uno "spezzoncino di teoria": non è stato per nulla semplice convincere i "referees" (uno, in particolare
)che quello che proponevamo era sensato. E ne stiamo preparando un altro che sarà un bagno di sangue ancora peggiore...Ma questo confronto, anche duro, è il sale della scienza, della cultura, delle idee che meritano di sopravvivere. Amo i referees anonimi che aggratis dedicano il loro tempo a fare il contropelo a quello che scrivono i ricercatori (e la relazione "amo" in questo caso è anche riflessiva).
"anonymous_af8479":
ps. dimenticavo, anche Fioravante ci scrive su quell'inserto della Stampa e colgo l'occasione per complimentarmi con lui per un suo articolo di non molto tempo fa (l'anno scorso ? purtroppo non ho più il senso del tempo ...).
Anch'io...
Ma tengo tutto: 8 maggio 2007.
C'è anche un mio commento a quella pagina, per difendere la mia onorabilità
http://www.diptem.unige.it/patrone/La_S ... _vince.htm
E che mostra come sia importante una sana diffidenza nei confronti dei testi divulgativi (una raccolta di altri esempi sapete dove trovarla, in questo forum)
PS: quel tizio cui una sbarra di ferro ha trapassato il cranio è Phineas Gage, usato come esempio importante nel libro(*) importante di Damasio "L'errore di Cartesio"
[size=75](*) Inviatomi come gentile omaggio da Admin[/size]
ps. dimenticavo, anche Fioravante ci scrive su quell'inserto della Stampa e colgo l'occasione per complimentarmi con lui per un suo articolo di non molto tempo fa (l'anno scorso ? purtroppo non ho più il senso del tempo ...).
Per Sergio.
Ipotesi condivise ? I grandi creatori di teorie hanno dovuto aspettare anche decenni per vedere riconosciute e condivise le loro idee ...
Io non ho mai detto che "voi non capite" e se l'ho fatto non volevo e me ne scuso. Ho solo detto qualche volta che "non sono capito", e questo è molto diverso perchè potrebb essere benissimo colpa mia. Comunque ho sempre cercato di spiegare con le mie parole dove e quando ho reputato opportuno.
Quella frase con gli scricchiolii non l'ho mai detta.
Sta storia dei link ... ho detto sopra che non li ho. Mi spiace. Comunque che i neoruni specchio siano legati al senso religioso è la base della teoria della religione come prodotto secondario della teoria della mente (come da me precedentemente affermato).
Ho anche affermato che l'ipotesi dell'area religiosa è una grossa semplificazione. Si parla più precisamente di pattern (ovvero più aree attivate, ma con un disegno preciso) e l'ho detto sopra.
Siccome l'area del linguaggio è localizzata nella corteccia frontale o giù di lì (se ricordo bene), una sua lesione produce afasia, disfasia ecc. ecc.
Siccome la sede del senso religioso è un pattern (con però una proponderanza di una certa zona del cervello che ora non ricordo), sarà fatica che si abbia ciò che richiedi tu.
Comunque, c'è un caso in letteratura di un signore che, lavorando con la dinamite, ebbe il cervello trapassato da parte a parte da una spranga di ferro sparata dalla dinamite stessa. Egli non morì, ma da quel giorno il suo comportameno morale cambiò radicalmente. Divenne un donnaiolo, giocatore d'azzardo, scialacquatore ecc. ecc. Sarebbe interessante andare a vedere se magari gli cambiò anche il senso religioso ...
Comunque, in tutta sincerità discutere con te per me risulta estenuante per il semplice motivo che il tuo livello di fiducia nei miei confronti è zero, anzi, sotto zero ed io, come ho già detto, non posso stare davanti al video per scrivere più di pochi minuti alla volta per grossi guai ai nervi ottici. Non posso cioè specificare tutto.
Non chiedo fede cieca da te, ma un po' di fiducia che quello che dico, anche se non lo documento, non è 100% fregnacce ... é frutto di una vita di studio.
Per nefherret
se la domanda è rivolta a me, purtroppo non so dirti gran chè. Io seguo costantemente :
http://www.radio.rai.it/radio3/elenco.cfm?Q_PROG_ID=344&Q_TIP_ID=0
http://www.lastampa.it/_settimanali/tSt/
che trattano quasi settimanalmente argomenti del genere. Per esempio, sull'inserto della Stampa di mercoledì scorso, c'era un bellissimo articolo su come noi, guadagnando il linguaggio, abbiamo perso altre capacità non da poco, perchè il cervello è ... un gioco a somma zero ...
Uno comincia a seguire quei due link e poi da cosa nasce cosa ... in essi si trova una messe di link, riferimenti a libri ecc. ecc.
Poi cerco ovviamente su internet, ma quello molto meno perchè mi stanca la vista.
Ipotesi condivise ? I grandi creatori di teorie hanno dovuto aspettare anche decenni per vedere riconosciute e condivise le loro idee ...
Io non ho mai detto che "voi non capite" e se l'ho fatto non volevo e me ne scuso. Ho solo detto qualche volta che "non sono capito", e questo è molto diverso perchè potrebb essere benissimo colpa mia. Comunque ho sempre cercato di spiegare con le mie parole dove e quando ho reputato opportuno.
Quella frase con gli scricchiolii non l'ho mai detta.
Sta storia dei link ... ho detto sopra che non li ho. Mi spiace. Comunque che i neoruni specchio siano legati al senso religioso è la base della teoria della religione come prodotto secondario della teoria della mente (come da me precedentemente affermato).
Ho anche affermato che l'ipotesi dell'area religiosa è una grossa semplificazione. Si parla più precisamente di pattern (ovvero più aree attivate, ma con un disegno preciso) e l'ho detto sopra.
Siccome l'area del linguaggio è localizzata nella corteccia frontale o giù di lì (se ricordo bene), una sua lesione produce afasia, disfasia ecc. ecc.
Siccome la sede del senso religioso è un pattern (con però una proponderanza di una certa zona del cervello che ora non ricordo), sarà fatica che si abbia ciò che richiedi tu.
Comunque, c'è un caso in letteratura di un signore che, lavorando con la dinamite, ebbe il cervello trapassato da parte a parte da una spranga di ferro sparata dalla dinamite stessa. Egli non morì, ma da quel giorno il suo comportameno morale cambiò radicalmente. Divenne un donnaiolo, giocatore d'azzardo, scialacquatore ecc. ecc. Sarebbe interessante andare a vedere se magari gli cambiò anche il senso religioso ...
Comunque, in tutta sincerità discutere con te per me risulta estenuante per il semplice motivo che il tuo livello di fiducia nei miei confronti è zero, anzi, sotto zero ed io, come ho già detto, non posso stare davanti al video per scrivere più di pochi minuti alla volta per grossi guai ai nervi ottici. Non posso cioè specificare tutto.
Non chiedo fede cieca da te, ma un po' di fiducia che quello che dico, anche se non lo documento, non è 100% fregnacce ... é frutto di una vita di studio.
Per nefherret
se la domanda è rivolta a me, purtroppo non so dirti gran chè. Io seguo costantemente :
http://www.radio.rai.it/radio3/elenco.cfm?Q_PROG_ID=344&Q_TIP_ID=0
http://www.lastampa.it/_settimanali/tSt/
che trattano quasi settimanalmente argomenti del genere. Per esempio, sull'inserto della Stampa di mercoledì scorso, c'era un bellissimo articolo su come noi, guadagnando il linguaggio, abbiamo perso altre capacità non da poco, perchè il cervello è ... un gioco a somma zero ...
Uno comincia a seguire quei due link e poi da cosa nasce cosa ... in essi si trova una messe di link, riferimenti a libri ecc. ecc.
Poi cerco ovviamente su internet, ma quello molto meno perchè mi stanca la vista.
io non conosco molto gli argomenti da te trattati ma li trovo molto interessanti. dove ti informi solitamente? io non riesco a trovare riviste scientifiche qua in italia, non approffondiscono molto.
ps. dimenticavo di ringraziare Luca perchè ha esattamente interpretato il mio pensiero.
Per Sergio.
il tuo "no comment" come lo devo interpretare ? Non è carino postare messaggi laconici la cui interpretazione non è chiara.
Se è un no commet di disaccordo (come penso, se non peggio), mi piacerebbe sapere cosa c'è che non va nel mio post. Grazie.
Per nato_pigro.
Continuo a non capire il problema che poni. Mi dispiace. Sarà che sono proprio un asino.
Comunque, le mie conoscenze circa la questione in oggetto è frutto di anni di letture (divulgative, perchè io sono un fisico) ed audizioni di conferenze varie.
Di tutto ciò non ho preso nota, ma mi hanno permesso di farmi certe idee e così produrre la teoria che ho espresso.
Siccome la questione è un topic avanzato di ricerca recente, non vi è praticamente nulla di consolidato ed in letteratura si trova tutto e il contrario di tutto (compresi scritti coerenti con le mie affermazioni e scritti contrari). La situazione è tale per cui, praticamente, ogni studioso/ricercatore ha la sua teoria.
Addirittura ci sono recenti pubblicazioni che contestano l'esistenza dei neuroni specchio sulla cui esistenza si basano molte spiegazioni anche per il problema religioso (la concezione animistica sarebbe una produzione dei neuroni specchio).
Se la mia idea non piace, come non detto.
Ho introdotto argomenti che mi sembra non siano mai stati trattati in questo forum. Ho parlato altrove di stringhe e multiversi. Ora parlo di neuroscienze. Ho introdotto argomenti che forse molti non conoscono.
Mi domando, allora, in tutta sincerità e con il cuore in mano, perchè mi date addoso in questo modo ?
Perchè questa volontà di mettere il prossimo continuamente in buca ? Di coglierlo in fallo ? Di respingerlo ? Di assillarlo di richieste come fosse sul banco degli imputati ? Di non farlo sentire a suo agio ?
Chiedo agli amministratori del forum. Sono io che sto impazzendo e sono diventato paranoico ?
Ditemi, sinceramente, non mi offendo, come vedete voi le cose.
Sinceramente mi sento prostrato da questa situazione.
il tuo "no comment" come lo devo interpretare ? Non è carino postare messaggi laconici la cui interpretazione non è chiara.
Se è un no commet di disaccordo (come penso, se non peggio), mi piacerebbe sapere cosa c'è che non va nel mio post. Grazie.
Per nato_pigro.
Continuo a non capire il problema che poni. Mi dispiace. Sarà che sono proprio un asino.
Comunque, le mie conoscenze circa la questione in oggetto è frutto di anni di letture (divulgative, perchè io sono un fisico) ed audizioni di conferenze varie.
Di tutto ciò non ho preso nota, ma mi hanno permesso di farmi certe idee e così produrre la teoria che ho espresso.
Siccome la questione è un topic avanzato di ricerca recente, non vi è praticamente nulla di consolidato ed in letteratura si trova tutto e il contrario di tutto (compresi scritti coerenti con le mie affermazioni e scritti contrari). La situazione è tale per cui, praticamente, ogni studioso/ricercatore ha la sua teoria.
Addirittura ci sono recenti pubblicazioni che contestano l'esistenza dei neuroni specchio sulla cui esistenza si basano molte spiegazioni anche per il problema religioso (la concezione animistica sarebbe una produzione dei neuroni specchio).
Se la mia idea non piace, come non detto.
Ho introdotto argomenti che mi sembra non siano mai stati trattati in questo forum. Ho parlato altrove di stringhe e multiversi. Ora parlo di neuroscienze. Ho introdotto argomenti che forse molti non conoscono.
Mi domando, allora, in tutta sincerità e con il cuore in mano, perchè mi date addoso in questo modo ?
Perchè questa volontà di mettere il prossimo continuamente in buca ? Di coglierlo in fallo ? Di respingerlo ? Di assillarlo di richieste come fosse sul banco degli imputati ? Di non farlo sentire a suo agio ?
Chiedo agli amministratori del forum. Sono io che sto impazzendo e sono diventato paranoico ?
Ditemi, sinceramente, non mi offendo, come vedete voi le cose.
Sinceramente mi sento prostrato da questa situazione.
"anonymous_af8479":
Le teorie che produco, poi, non sta a me verificarle !!!!!!! Ci pensino gli sperimentali a verificarle o falsificarle !!!
La mia teoria è coerente con gli attuali progressi in neuroscienze. Le ricerche sul senso religioso nell'ambito delle neuroscienze hanno pochi anni di vita e gli studiosi che le fanno e le discutono hanno ovviamente diverse idee a riguardo. Io ho la mia.
E' ma è qui che casca l'asino: o stai dicendo che la tua è semplicemente un'ipotesi carina senza nessun collegamente necessario con la relatà e con i dati sperimentali (che è quello che traspare dalla prima frase), oppure stai dicendo che sulla base dei dati che possiedi hai formulato questa ipotesi, in tal caso ti chiediamo di condividere i dati, altrimenti l'unica cosa che possiamo fare è di parlare del sesso degli angeli.
Per la questione dell'uovo e della gallina non ci siamo capiti: la mio obiezione riguardava la lettura del dato in tuo possesso. Sergio ti ha dato riferimenti ben precisi sull'argomento, se vogliamo che questa discussione sia utile magari potresti iniare a confrontarti con quegli argomenti.
Per rendere più chiara la mia teoria, ad uso specialmente di chi la osteggia, propongo la seguente trasformazione :
area cerebrale sede del senso religioso --> area (cerebrale sede) del linguaggio
senso religioso ---> possibilità di parlare
religioni ---> lingue.
Forse, così, il mio pensiero si chiarisce un po'
area cerebrale sede del senso religioso --> area (cerebrale sede) del linguaggio
senso religioso ---> possibilità di parlare
religioni ---> lingue.
Forse, così, il mio pensiero si chiarisce un po'
Mi sono assentato perchè non ci stiamo capendo su un fatto, per me fondamentale :
la scienza non produce certezze, ma ipotesi !!!!!!!!
La mia è solo un'ipotesi (che a me piace molto) e volevo raccontarvela. Tutto qui. Ovviamente si tratta di una teoria espremamente semplificata e semplificatrice, ma, sempre secondo me, stimolante ...
Non capisco, quindi, perchè vogliate da me le prove di ciò che ho affermato. Una teoria è una teoria. Io sono un teorico e, sulla base delle mie "pensate" e "limate di cervello", produco teorie. Questo è il mio mestiere.
Le teorie che produco, poi, non sta a me verificarle !!!!!!! Ci pensino gli sperimentali a verificarle o falsificarle !!!
La mia teoria è coerente con gli attuali progressi in neuroscienze. Le ricerche sul senso religioso nell'ambito delle neuroscienze hanno pochi anni di vita e gli studiosi che le fanno e le discutono hanno ovviamente diverse idee a riguardo. Io ho la mia.
Una obiezione seria alla mia teoria, allora, la faccio io.
Più che di "area riservata al senso religioso", si deve parlare di "pattern". Ovvero molte sono le parti del cervello che si attivano, ma lo fanno creando un particolare pattern (vedere la teoria dei pattern).
Di conseguenza, l'orientamento attuale parla del fenomeno religioso come un "sottoprodotto (io direi sottoinsieme) della teoria della mente".
Circa il prolema sollevato da nato_pigro, che ho scherzosamente apostrofato come "è nato prima l'uovo o la gallina ?", per me le cose stanno così e l'illustro facendo l'esempio del linguaggio.
Il nostro cervello possiede l'area del linguaggio (questo non lo potete negare). Poi ci sono le varie lingue che culturalmente si sono formate e si tramandano di madre/padre in figlio.
Così è, secondo me, per l'ipotetica area del senso religioso. Le varie religioni sono l'analogo delle varie lingue.
Allora, è nata prima l'area del linguaggio o è nata prima l'esigenza di parlare ? Così, per me, è per l'area del senso religioso. La teoria dell'evoluzione fornisce una spiegazione che poi uno è libero di accettare o meno.
Finisco col lamentare ancora una volta l'eccessiva vis polemica ed aggressività di alcuni. Si fa il pelo e contropelo sulle parole in modo non costruttivo e a volte brusco e sgarbato. Questo, a me non piace. Vi chiedo, allora, maggiore fair play, grazie.
la scienza non produce certezze, ma ipotesi !!!!!!!!
La mia è solo un'ipotesi (che a me piace molto) e volevo raccontarvela. Tutto qui. Ovviamente si tratta di una teoria espremamente semplificata e semplificatrice, ma, sempre secondo me, stimolante ...
Non capisco, quindi, perchè vogliate da me le prove di ciò che ho affermato. Una teoria è una teoria. Io sono un teorico e, sulla base delle mie "pensate" e "limate di cervello", produco teorie. Questo è il mio mestiere.
Le teorie che produco, poi, non sta a me verificarle !!!!!!! Ci pensino gli sperimentali a verificarle o falsificarle !!!
La mia teoria è coerente con gli attuali progressi in neuroscienze. Le ricerche sul senso religioso nell'ambito delle neuroscienze hanno pochi anni di vita e gli studiosi che le fanno e le discutono hanno ovviamente diverse idee a riguardo. Io ho la mia.
Una obiezione seria alla mia teoria, allora, la faccio io.
Più che di "area riservata al senso religioso", si deve parlare di "pattern". Ovvero molte sono le parti del cervello che si attivano, ma lo fanno creando un particolare pattern (vedere la teoria dei pattern).
Di conseguenza, l'orientamento attuale parla del fenomeno religioso come un "sottoprodotto (io direi sottoinsieme) della teoria della mente".
Circa il prolema sollevato da nato_pigro, che ho scherzosamente apostrofato come "è nato prima l'uovo o la gallina ?", per me le cose stanno così e l'illustro facendo l'esempio del linguaggio.
Il nostro cervello possiede l'area del linguaggio (questo non lo potete negare). Poi ci sono le varie lingue che culturalmente si sono formate e si tramandano di madre/padre in figlio.
Così è, secondo me, per l'ipotetica area del senso religioso. Le varie religioni sono l'analogo delle varie lingue.
Allora, è nata prima l'area del linguaggio o è nata prima l'esigenza di parlare ? Così, per me, è per l'area del senso religioso. La teoria dell'evoluzione fornisce una spiegazione che poi uno è libero di accettare o meno.
Finisco col lamentare ancora una volta l'eccessiva vis polemica ed aggressività di alcuni. Si fa il pelo e contropelo sulle parole in modo non costruttivo e a volte brusco e sgarbato. Questo, a me non piace. Vi chiedo, allora, maggiore fair play, grazie.
Quell'invariante diventerebbe anche il criterio per distinguere fra vere religioni e false religioni. L'invariante potrebbe essere, ad esempio, la presenza di una letteratura, intesa come produzione di testi poetici o narrativi in un linguaggio formale tale da assurgere a valore di opera d'arte, ispirata dalla fede in qualcosa che viene elevato al di sopra di tutto. Ma allora la glossolalia non sarebbe da ritenersi un'espressione religiosa bensì l'imbroglio di qualche ciarlatano.
"Sergio":
arrigo: il senso religioso è un invariante storico-culturale. Esso attraversa la storia e tutte le culture. Il senso religioso è, quindi, il ds assoluto.
nato_pigro: l'unversalità delle religioni non può essere dovuta solo al riceverne un vantaggio tribale (unione e motivazione), ci sono altre proprietà della vita comunitaria che rafforzano l'unione della stessa, ad esempio la sottomissione ad una coppia dominante come negli animali.
Non capisco, invece, l'osservazione di nato_pigro.
Se la presenza della religione in una tribù è dovuta unicamente alla sua funzione unificante (sia essa di origine genetica o non), questo non spiega la sua universalità: ci sono altri metodi per unire un gruppo, e, ammesso e non concesso la la religione sia la soluzionie migliore, non sempre la soluzione migliore si impone (parlando di evoluzionismo genetico o sociale).
"Sergio":
Ad esempio, nato_pigro dice che l'aldilà è comune a tutte le religioni, ma se consideriamo religione il confucianesimo questo non è più vero (in realtà non mi pare vero nemmeno per l'animismo). La ricerca di un "invariante" nelle religioni dipende quindi dalla preliminare definizione di "religione" nel senso più generale, cioè di quell'invariante che si ricerca.
Una bella sfida....
vero...
Io in gran parte condivido quanto affermato da Arrigo, credo però che sia stato frainteso dai più: non ritengo che Arrigo voglia spingere la scienza dove non ha senso spingersi (io lo conosco bene e di persona e sono certo che non è così), il punto centrale della questione, da quanto ho capito, è il fatto che pare (e qui anche io la penso così) che la necessità della religione sia una cosa intrinseca nell'uomo, poi si manifesta sotto tante forme diverse (usando il paragone di Arrigo è come il tensore che ha tante rappresentazioni in coordinate, ma esso è un unico oggetto....). Ovviamente siamo ormai lontani dal meccanicismo e dal determinismo, la meccanica quantistica lo insegna bene, e dobbiamo ancora capire tanto sul comportamento del cervello umano, ma è assai probabile che ogni esperienza abbia una sua interpretazione fisiologica, e credo che su questo verta l'attuale neuroscienza.
Volevo aggiungere una cosa, in maniera molto semplicistica.
Se (e sottolineo questo inizio ipotetico) il discorso iniziale di Arrigo voleva essere un' apologia del carattere fortemente scientifico che sembrano avere alcune sfere dell'umanità di ciascuno, mi sembrava opportuno sottolineare che non è necessariamente provabile, a mio avviso, che, se nel cervello umano si attivino alcune aree quando l'uomo si trova a riflettere o agire in ossequio al "senso religioso", sia questo "senso religioso" a muovere l'esistenza delle religioni.
Tutto ciò che è religioso ha un carattere assolutamente "metafisico". Nulla, infatti mi vieterebbe di pensare che l'esistenza di queste aree nel cervello umano possa essere una sorta di "causa finale", di carattere "teleologico".
Tempo fa leggevo un libro di Erich Fromm che mi fece profondamente riflettere sul senso del sentire religioso dell'uomo. Si parlava della comparsa del pensiero nell' uomo primordiale, nella trasformazione che si ebbe ad un certo punto dell'evoluzione del nostro progenitore, che portò alla nascita delle attività cerebrali superiori. Arrivai alla conclusione che, credendo nel "Creazionismo evoluzionista" (pare che S. Agostino- chiedo aiuto a Sergio, qui- avesse precorso l'evoluzionismo inquadrandolo nella dottrina cristiana), si poteva pensare alla natura semplicemente come strumento di questo ipotetico "Creatore", per fornire gli uomini di uno spirito del tutto "originale", rispetto alle altre specie della natura.
Sono arrivato alla conclusione, nel mio piccolo, che ogni concetto ha un'immediata traduzione "organica", che descriva, più che spiegare, perchè esistono le cose.
Se (e sottolineo questo inizio ipotetico) il discorso iniziale di Arrigo voleva essere un' apologia del carattere fortemente scientifico che sembrano avere alcune sfere dell'umanità di ciascuno, mi sembrava opportuno sottolineare che non è necessariamente provabile, a mio avviso, che, se nel cervello umano si attivino alcune aree quando l'uomo si trova a riflettere o agire in ossequio al "senso religioso", sia questo "senso religioso" a muovere l'esistenza delle religioni.
Tutto ciò che è religioso ha un carattere assolutamente "metafisico". Nulla, infatti mi vieterebbe di pensare che l'esistenza di queste aree nel cervello umano possa essere una sorta di "causa finale", di carattere "teleologico".
Tempo fa leggevo un libro di Erich Fromm che mi fece profondamente riflettere sul senso del sentire religioso dell'uomo. Si parlava della comparsa del pensiero nell' uomo primordiale, nella trasformazione che si ebbe ad un certo punto dell'evoluzione del nostro progenitore, che portò alla nascita delle attività cerebrali superiori. Arrivai alla conclusione che, credendo nel "Creazionismo evoluzionista" (pare che S. Agostino- chiedo aiuto a Sergio, qui- avesse precorso l'evoluzionismo inquadrandolo nella dottrina cristiana), si poteva pensare alla natura semplicemente come strumento di questo ipotetico "Creatore", per fornire gli uomini di uno spirito del tutto "originale", rispetto alle altre specie della natura.
Sono arrivato alla conclusione, nel mio piccolo, che ogni concetto ha un'immediata traduzione "organica", che descriva, più che spiegare, perchè esistono le cose.
Non sono ancora intervenuto nè in questa discussione, nè nell'altra sull'anima.
Le trovo però estremamente interessanti e volevo ringraziare chi si mette in gioco, esponendo la propria visione.
Spero di aver presto il tempo di farlo anche io.
La mia posizione credo sia simile a quella di giacor86 e anche io ci tengo a invitare arrigo a non ritirarsi dalla "contesa" verbale in questo modo...
ps. "Voce che grida nel deserto"... è molto religiosa come metafora ^^
Le trovo però estremamente interessanti e volevo ringraziare chi si mette in gioco, esponendo la propria visione.
Spero di aver presto il tempo di farlo anche io.
La mia posizione credo sia simile a quella di giacor86 e anche io ci tengo a invitare arrigo a non ritirarsi dalla "contesa" verbale in questo modo...
ps. "Voce che grida nel deserto"... è molto religiosa come metafora ^^
Certo arrigo che è proprio fastidioso che te dopo 3-4-5 post, alle prime obiezioni (peraltro ragionevolissime), ti ritiri dal topic perchè pensi che non ti si capsice. Ci linki per favore un articolo di neuroscienze per favore? Sono curioso di leggere la tua Sacra Bibbia.
no, il fatto arrigo è che magari sarebbero graditi dei link a quello che dici.
Inoltre non mi sembra che mi hai risposto...
1) puoi spiegarti meglio?
3) non mi riferivo ai singoli culti. Tu dici che la religiosità si è affermata evoluzionisticamente, perciò deve essere genetica. Mi sembra più probabile l'ipotesi che il "fenomeno religione" sia iniziato per un qualche motivo, mettiamo pure "genetico", e che poi si sia affermata e tramandata nelle generazione più come un fenomeno sociale fatto di tradizioni, piuttosto che come una caratteristica genetica.
al 5) non hai risposto...
Inoltre non mi sembra che mi hai risposto...
1) puoi spiegarti meglio?
3) non mi riferivo ai singoli culti. Tu dici che la religiosità si è affermata evoluzionisticamente, perciò deve essere genetica. Mi sembra più probabile l'ipotesi che il "fenomeno religione" sia iniziato per un qualche motivo, mettiamo pure "genetico", e che poi si sia affermata e tramandata nelle generazione più come un fenomeno sociale fatto di tradizioni, piuttosto che come una caratteristica genetica.
al 5) non hai risposto...
Il mio punto di vista culturale, metodologico ecc. mi sembrava chiaro. Le neurscienze e come esse influiscono su tutte le cosiddette scienze umane.
Ma tu le stai seguendo ? Mi sembra di no.
Comunque, mi ritiro per il semplice motivo che, non avendo un linguaggio condiviso con voi e, a quanto pare nessuno capisce cosa sto dicendo, dovrei spiegare ogni mia parola ed affermazione la qual cosa causa troppo affaticamento ai miei deboli e difettosi nervi ottici ...
Consiglio ancora a tutti di seguire i grandi progressi delle neuroscienze !!! Poi, fate pure come vi pare, ma se volete "esserci" nel momento scientifico attuale, non avete altra possibilità ...
ps. se c'è qualcuno che capisce ciò che sto dicendo e/o segue le neuroscenze, per favore, batta un colpo ... mi sembra di essere la classica voce che grida nel deserto ...
Ma tu le stai seguendo ? Mi sembra di no.
Comunque, mi ritiro per il semplice motivo che, non avendo un linguaggio condiviso con voi e, a quanto pare nessuno capisce cosa sto dicendo, dovrei spiegare ogni mia parola ed affermazione la qual cosa causa troppo affaticamento ai miei deboli e difettosi nervi ottici ...
Consiglio ancora a tutti di seguire i grandi progressi delle neuroscienze !!! Poi, fate pure come vi pare, ma se volete "esserci" nel momento scientifico attuale, non avete altra possibilità ...
ps. se c'è qualcuno che capisce ciò che sto dicendo e/o segue le neuroscenze, per favore, batta un colpo ... mi sembra di essere la classica voce che grida nel deserto ...
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