Superpermutazioni e anime giapponesi
Vi linko un articolo: https://motherboard.vice.com/it/article ... rmutazioni
Per me la cosa è particolarmente esilarante (in senso positivo) ed elettrizzante in contemporanea, sia perché è la prova che determinate aree della matematica possono essere approcciate anche da un (presunto) profano e sia perché tutto questo è stato fatto per vedere un anime giapponese.
Che ne pensate?
Che ne pensate inoltre del fatto che c'è questa ipotesi che sia scomodo citare in articoli scientifici una bacheca online come 4chan?
Penso sia un po' troppo convenzionale e limitante, perciò spero che di norma un matematico sia sufficientemente aperto di mente per non farsi frenare da convenzioni sociali di questo tipo.
Per me la cosa è particolarmente esilarante (in senso positivo) ed elettrizzante in contemporanea, sia perché è la prova che determinate aree della matematica possono essere approcciate anche da un (presunto) profano e sia perché tutto questo è stato fatto per vedere un anime giapponese.
Che ne pensate?
Che ne pensate inoltre del fatto che c'è questa ipotesi che sia scomodo citare in articoli scientifici una bacheca online come 4chan?
Penso sia un po' troppo convenzionale e limitante, perciò spero che di norma un matematico sia sufficientemente aperto di mente per non farsi frenare da convenzioni sociali di questo tipo.
Risposte
"Indrjo Dedej":
[quote="killing_buddha"]
(...)
Il problema è: come citare questo risultato? Qualcuno deve scrivere un articolo crismatico e citabile dove la dimostrazione viene ripetuta e attribuita a un anonimo? Bisogna mandare il testo, così com'è e senza autore, a una rivista, dopo essersi attivati per trovare un autore che ne rivendichi la paternità? E come dimostrare che è stato Tizio e non Caio (certo, controllando gli IP dei poster, ma...)? Bisogna attribuire la cosa a un "anonimo" e citare il risultato come "folklore"?
(...)
Se nessuno ne rivendica, la paternità il problema non si pone
[/quote]
Ma infatti io non penso che questo sia un problema davvero interessante. Ci vogliono pochi minuti a scrivere una bibentry allo scopo, e farla girare come la citazione ufficiosa finché qualcuno (magari) non scrive una dimostrazione ripulita in un articolo canonico.
Per dire, MathOverflow ha la possibilità di generare automaticamente una bibentry da citare, se dovesse servire riferirsi a quel post all'interno di un documento TeX:
Come vedi, viene generato anche un timestamp con la data del post, in modo che ci si possa riferire a quella versione in particolare, se successivamente ci sono stati degli edit. La cosa buffa e in certo modo innovativa è che sia successo su 4chan (= una comunità dove se anche se ci sono matematici professionisti, la matematica non entra o lo fa in modo relativamente marginale); del resto sarebbe stato ben più "un casino" se un tizio ignoto avesse lasciato dei fogli manoscritti di fronte alla porta di un prof con la dimostrazione (giusta). Almeno in questo caso c'è una copia eternamente riproducibile del luogo dove la dimostrazione è stata scritta la prima volta.
Ripeto, sono un po' seghe sulla natura della produzione accademica, ma è utile parlarne per esempio per tirare fuori quanto il sistema sia perverso (ad esempio, ponendosi il problema del "OH NO, e ora cosa facciamo?" Che cosa vuoi fare? Vai avanti, sapendo un teorema in più. Il problema è tutto interno alla logica speculativa dell'editoria, per cui la validazione va di pari passo con la circolazione delle idee -falso, ora che c'è arXiv-, la capacità di pubblicare su certe riviste è l'unico metro con cui si giudica la bontà di un ricercatore -falso anche questo-, e il già citato tempo biblico di referaggio).
"gugo82":
Grazie per il riassunto, k_b, ma queste cose già le sapevo (e mi spiace che per CT la situazione sia peggiore delle altre branche... Ma questi sono i contro dell'impelagarsi in ricerche in settori "ristretti").
O non hai letto, oppure fai il solito gioco, che ti piace molto. Ho scritto math.AT, math.AG e math.CT; va bene che non esiste un singolo italiano che sappia una ceppa di topologia algebrica, e men che meno mi aspetto che un (ex-)analista abbia una pallida idea della geometria algebrica, ma considerarla "ricerca in un settore ristretto" è un pensiero da alienato (e fino a prova contraria, io faccio anche math.AT).
In particolare, per fisica, chimica o biologia i tempi ed i meccanismi del referaggio sono diversi?
I tempi sono sensibilmente più brevi, perché quello che per noi è il tempo medio di attesa per avere notizie di una submission, altrove viene considerato un'attesa oltraggiosa. Almeno, così mi ha chiaramente detto un biologo, e anche diversi ficisi.
Quanto influisce il fatto di dover verificare dei protocolli sperimentali sui tempi dei referaggi?
Ovviamente li accorcia: molti paper sono data collection, e converrai con me che referarli non si tratta di "controllare se i numeri sono giusti"; si dà una letta al lavoro, si vede se i dati sono interessanti, se la metodologia di acquisizione dei dati è corretta o c'è qualche bias... in 2-3 mesi dovrebbe essere fatta. Adesso ovviamente arriva un fenomenologo di hep.TH che dice che è diverso, ma in linea di massima questa è la condotta dominante.
Nel caso in cui i tempi di attesa nelle scienze siano (in media) inferiori a quelli di matematica, come mai?
Per questo motivo, credo. Soprattutto, ho scoperto con sorpresa che "gli altri" fanno una cosa che noi non facciamo, ossia ritirare un paper da una rivista che ci mette troppo, per il semplice motivo che ci sta mettendo troppo. Questo impone di velocizzare i tempi.
Grazie per il riassunto, k_b, ma queste cose già le sapevo (e mi spiace che per CT la situazione sia peggiore delle altre branche... Ma questi sono i contro dell'impelagarsi in ricerche in settori "ristretti").
Intendevo chiedere chiarimenti circa le differenze tra matematica ed altri settori scientifici.
In particolare, per fisica, chimica o biologia i tempi ed i meccanismi del referaggio sono diversi?
Quanto influisce il fatto di dover verificare dei protocolli sperimentali sui tempi dei referaggi?
Nel caso in cui i tempi di attesa nelle scienze siano (in media) inferiori a quelli di matematica, come mai?
Intendevo chiedere chiarimenti circa le differenze tra matematica ed altri settori scientifici.
In particolare, per fisica, chimica o biologia i tempi ed i meccanismi del referaggio sono diversi?
Quanto influisce il fatto di dover verificare dei protocolli sperimentali sui tempi dei referaggi?
Nel caso in cui i tempi di attesa nelle scienze siano (in media) inferiori a quelli di matematica, come mai?
"killing_buddha":
(...)
Il problema è: come citare questo risultato? Qualcuno deve scrivere un articolo crismatico e citabile dove la dimostrazione viene ripetuta e attribuita a un anonimo? Bisogna mandare il testo, così com'è e senza autore, a una rivista, dopo essersi attivati per trovare un autore che ne rivendichi la paternità? E come dimostrare che è stato Tizio e non Caio (certo, controllando gli IP dei poster, ma...)? Bisogna attribuire la cosa a un "anonimo" e citare il risultato come "folklore"?
(...)
Se nessuno ne rivendica, la paternità il problema non si pone: qualcuno (forse spero troppo nell'onestà di chi lo trova per primo [nota]È inutile che portiate dicorsi del tipo: «Con che razza di persone pensi che lavori un matmatico?».[/nota]) si prende la briga di renderlo presentabile e scrivere "Autore: anonimo, Riscrittura in pdf e revisione a cura di: Pinco Pallino, Tizio Caio,... Opera rinvenuta il giorno $x$ nel luogo $y$". Non piace che della matematica venga considerata come letteratura od opera d'arte relegata all'anonimato od un reperto archeologico? Fa niente, finché una persona pretende di essere l'autore. È inutile continuare con questi sistemi che incastrano le persone in meccanismi più complicati del dovuto.
(Tim Gowers ha condotto una battaglia molto accanita contro il sistema delle pubblicazioni; sicuramente a un certo punto il sistema collasserà, ma per ora resta un organismo cervellotico e inattaccabile perché rivestito di una spessa patina di burocrazia)
In che senso le regole dell'editoria matematica sono diverse dal resto?
Che familiarità hai con il sistema kafkiano della pubblicazione di articoli scientifici? Gli autori di scienze pure curano loro la parte preponderante del lato tecnico della pubblicazione, abbattendo così i costi per le riviste, che tuttavia sono coperte da dei paywall insormontabili se non da università che riversano centinaia di migliaia di dollari all'anno in sottoscrizioni di abbonamenti a riviste. Denaro sprecato, perché ormai gli articoli vengono citati da arXiv, dove (cosa vera per ogni paper che sia stato referato da rivista) è regola etica comune mettere una copia isomorfa del paper che sta dietro il paywall, per massimizzarne l'accessibilità (cosa che è nell'interesse di tutti).
Problema: Scopus e co. indicizzano (in tempi infiniti) solo citazioni che provengono da riviste nei loro database, e tutte le tali riviste sono quelle dietro paywall.
Il referaggio di articoli è gratuito (leggasi: si fa, e si cerca di fare eticamente, ma si tiene in referaggio un paper un anno, spesso un anno e mezzo, spesso due, perché "si ha altro da fare"); invece di creare una figura professionale a parte il cui scopo è unicamente validare la correttezza delle dimostrazioni che legge si preferisce continuare così.
In matematica, i tempi di referaggio sono inesorabilmente piu lunghi che in altre discipline, e la prassi, mi dicono, è di ritirare un paper quando è sottomesso da troppo tempo ad una rivista (~6 mesi; la _MEDIA_ di tempi di referaggio in math.AT, math.AG e math.CT è otto-dieci mesi). Ora, questo sarebbe una feature e non un problema se la quantità di paper pubblicati non fosse un fattore determinante a vincere un RTDA/B in quel pitale grillino che è diventata l'Italia.
Invece no, uno scrive un sacco (prendo il mio caso, che sono l'ultimo degli stronzi, ma ho un output sopra la media aritmetica di math.CT), e poi non vince determinati concorsi perché a distanza di due anni non ha notizie di certi paper. Ho già usato la parola "kafkiano"?
"killing_buddha":
Ma sì, era solo per far capire il punto; Massimo poi non è un matematico quindi è fuori dalle logiche dell'editoria matematica, che sono diverse da quelle del( resto del)la scienza.
In che senso le regole dell'editoria matematica sono diverse dal resto?
"killing_buddha":
Diciamo, è una vicenda come quella di Perel'man (dimostrazione di un fatto non banale da parte di qualcuno che poi se ne frega e lascia il teorema ai posteri -magari anonimato a parte), ma con più pedofilia e tanti tanti incels.
Appunto.Ed anche lì è bastato un preprint... Quindi non vedo altro problema se non la paternità del risultato.
Ma sì, era solo per far capire il punto; Massimo poi non è un matematico (se mi avesse interpellato di nuovo gli avrei fatto dei commenti un po' più on point di quelli sulla Fields), quindi è fuori dalle logiche dell'editoria matematica, che sono diverse da quelle del( resto del)la scienza.
Diciamo, è una vicenda come quella di Perel'man (dimostrazione di un fatto non banale da parte di qualcuno che poi se ne frega e lascia il teorema ai posteri -magari anonimato a parte), ma con più pedofilia e tanti tanti incels.
Diciamo, è una vicenda come quella di Perel'man (dimostrazione di un fatto non banale da parte di qualcuno che poi se ne frega e lascia il teorema ai posteri -magari anonimato a parte), ma con più pedofilia e tanti tanti incels.
Chi se ne frega?
Se chi ha scritto la dimostrazione non vuole rivendicarla non è un problema.
Qualcuno la sottoponga ad un referaggio e via così... Tanto, un preprint su arXiv va bene.
Se chi ha scritto la dimostrazione non vuole rivendicarla non è un problema.
Qualcuno la sottoponga ad un referaggio e via così... Tanto, un preprint su arXiv va bene.
"gugo82":
Convenzione sociale o no, un risultato (non importa ottenuto da chi, dove o come) deve essere scritto secondo i canoni della ricerca e deve essere validato da referee.
Questa è la democrazia della Matematica, che è accessibile a tutti, a patto di sottostare a certe regole.
Il problema non è la sua validazione da parte di referee (che ha senso prevalentemente in seno al sistema dell'editoria); per accettare la validità del risultato è sufficiente che qualcuno la legga e la controlli, sia essa scritta su Annals o su un pezzo d'osso che un cane ha rubato a un barbone. (Incidentalmente, la pagina freezata da 4chan si può leggere, cercàtela: ammetterete con me che gira merda scritta molto peggio su arXiv, specie nelle sezioni math.HO).
Il problema è: come citare questo risultato? Qualcuno deve scrivere un articolo crismatico e citabile dove la dimostrazione viene ripetuta e attribuita a un anonimo? Bisogna mandare il testo, così com'è e senza autore, a una rivista, dopo essersi attivati per trovare un autore che ne rivendichi la paternità? E come dimostrare che è stato Tizio e non Caio (certo, controllando gli IP dei poster, ma...)? Bisogna attribuire la cosa a un "anonimo" e citare il risultato come "folklore"?
Convenzione sociale o no, un risultato (non importa ottenuto da chi, dove o come) deve essere scritto secondo i canoni della ricerca e deve essere validato da referee.
Questa è la democrazia della Matematica, che è accessibile a tutti, a patto di sottostare a certe regole.
Questa è la democrazia della Matematica, che è accessibile a tutti, a patto di sottostare a certe regole.
Su 4chan, soprattutto in alcune sezioni, ci stà gente anche molto intelligente, inoltre la sezione di matematica è frequentato da tutto fuorché profani
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