Riduzione organico scolastico

Marco831
Come immagino molti di voi abbiamo letto, la nuova finanziaria, combinata con l'ultima manovra del governo uscente, prevede un taglio di circa 150mila unita' nel settore scolastico, suddivise 2/3 personale docente, 1/3 personale amministrativo/servizi.

Quando ho letto la notizia, non ne ero certamente felice, in quanto ritengo che l'istruzione sia uno dei pilastri su cui il futuro di un paese e' fondato.

Cio nonostante ho deciso di informarmi su come l'Italia sia messa in termini di personale docente rispetto ad altri paesi.

Con mio stupore ho notato come l'Italia si classifichi sempre ai primi posti nel teachers to students ratio (ossia in Italia ci sono comparativamente piu' insegnanti per alunno, o meno alunni per insegnante, che nella maggior parte dei paesi sviluppati). La situazione persiste a qualsiasi livello di istruzione.

Link ad una pagina contenente charts con la situazione nel 2005
http://www.photius.com/rankings/student ... ranks.html

Voi cosa ne pensate?

Risposte
franced
"enomis":


Avendo conosciuto gli istituti tecnici ho incominciato invece a vedere anche ciò che non va.
Non parliamo poi dei professionali, che non conosco, ma dove, a quanto pare, le cose vanno anche peggio.




Speriamo che la situazione migliori.
Su questo, però, non sono molto ottimista...

simfanc
"franced":
[quote="enomis"]

- nella scuola vengono finanziati troppi progetti inutili;

- i corsi di recupero - va bene l'obbligo scolastico, va bene che i docenti hanno il dovere di tentarle tutte per raggiungere il cosidetto "successo formativo". Tuttavia continuare a buttare soldi per tentare di recuperare persone che non hanno alcuna voglia di studiare e che spesso disturbano lo svolgimento dell'attività didattica. Nella scuola c'è troppa gente la cui frequenza è solo uno sperpero di denaro pubblico.



La questione è delicata:
non tutti gli studenti che frequentano i corsi di recupero sono come quelli che descrivi.[/quote]

Certo, ci mancherebbe.

Comunque non mi riferisco a materie come matematica o latino, che hanno una certa complessità, ma a discipline le cui lacune sono dovute a pigrizia.

Il mio vuole però essere un discorso più generale, legato al livello di ignoranza diffusa degli studenti che arrivano anche a conseguire un titolo di studio. E' chiaro allora che ci si pone il problema se vale la pena spendere denaro pubblico per conseguire dei risultati di discutibile qualità.

Guarda, io credo di capire il senso della tua osservazione, perchè probabilmente anche io, fino all'anno scorso, avrei risposto come te. Insegnavo matematica e fisica in un liceo scientifico, avevo degli studenti eccezionali (non mi riferisco tanto ai risultati scolastici, dato che, pur essendo il livello generale buono, c'era sempre chi in matematica era bravo e chi mediocre, ma piuttosto ad un atteggiamento positivo nei confronti della scuola) e vedevo una scuola che, globalmente, rispondeva alle finalità che si era prefissata.
Avendo conosciuto gli istituti tecnici ho incominciato invece a vedere anche ciò che non va.
Non parliamo poi dei professionali, che non conosco, ma dove, a quanto pare, le cose vanno anche peggio.

franced
"enomis":


- nella scuola vengono finanziati troppi progetti inutili;

- i corsi di recupero - va bene l'obbligo scolastico, va bene che i docenti hanno il dovere di tentarle tutte per raggiungere il cosidetto "successo formativo". Tuttavia continuare a buttare soldi per tentare di recuperare persone che non hanno alcuna voglia di studiare e che spesso disturbano lo svolgimento dell'attività didattica. Nella scuola c'è troppa gente la cui frequenza è solo uno sperpero di denaro pubblico.



La questione è delicata:
non tutti gli studenti che frequentano i corsi di recupero sono come quelli che descrivi.

simfanc
"Cheguevilla":
Non è tutto oro quel che luccica.
Da buoni matematici, dovremmo dare un occhio di riguardo a tutti i numeri e non fermarci alle apparenze.
È vero, i numeri dicono che in Italia ci sono molti insegnanti rispetto agli alunni.
Se è vero quello che dice enomis, abbiamo già una leggera distorsione dei dati.
Ma, ho letto (ora non ricordo dove) che la particolare conformazione dell'Italia è causa di fenomeni particolari, tra cui una larga moltitudine di piccoli paesini con una scuola e con classi di pochi alunni. Per quello che so, la conformazione territoriale italiana è molto particolare e temo che simili fenomeni siano piuttosto frequenti.
D'altro canto, io ricordo che quando andavo a scuola eravamo in 30 alunni per classe in tutta la scuola e lo stesso era per altri conoscenti di altre scuole.
Ci troviamo di fronte al pollo di Trilussa.
Chi intende tagliare gli insegnanti, dovrebbe dire anche dove.
- Nelle città, ottenendo classi con più di 30 alunni.
- Nei paesini, cancellando scuole.
Per quanto riguarda l'impatto del costo per il personale nella scuola, non mi stupisco più di tanto.
L'istruzione, per sua natura, è un'attività che dipende interamente dal personale. Gli altri costi hanno un impatto davvero minimo.
Soprattutto, se si guarda alla fatiscenza di alcune strutture scolastiche, è facile capire che l'impatto di altri costi sia fortemente limitato.
Cosa farei io?
Di certo, per uno stato che deve puntare sullo sviluppo e con un tasso di alfabetizzazione tra i più bassi in Europa, partire dai tagli al sistema scolastico non è una mossa saggia.
Tuttavia, se proprio da lì si deve partire, io comincerei ad esempio a tagliare una materia inutile tipo la religione. Ha un costo esagerato e può benissimo essere incorporata in filosofia nei licei.
Per evitare sprechi, si potrebbe istituire una sorta di commissione che valuti che il numero di alunni per classe sia efficiente sulla base della disposizione geografica (un banale problemino di ricerca operativa).
Da qui, stabilire se e dove è possibile ritagliare dei costi (che necessariamente significa licenziare insegnanti o personale ausiliario).
Non so come sia la realtà altrove, ma nelle scuole di Genova, il numero di bidelli e segretari mi sembrava congruo con le funzioni.
Probabilmente, altrove potrebbe esserci inefficienza, ma deve essere valutata.
Ma nelle imprese i cui costi sono maggiormente per il personale, è difficile "ritagliare" senza abbassare la qualità o la quantità di servizio.


Ogni governo se ne esce con la bufala secondo la quale per la scuola si spende troppo.

Perchè non hanno il coraggio di dire che vogliono scaricare sulla scuola il peso degli sprechi in altri settori ?


Senza voler entrare nei dettagli infatti:

- non è vero che nella scuola italiana c'è il più alto rapporto insegnanti/alunni. Il dato fornito infatti è palesemente distorto essendo calcolato includendo anche i docenti di religione e quelli di sostegno;

- si spende pochissimo per l'edilizia scolastica;

- la gestione del precariato dei docenti e degli ATA è umilante per chi nella scuola ci lavora. Ci sono insegnanti che da quindici vent'anni vengono licenziati il 30 giugno per essere riassunti il 1 settembre.
In tutti gli altri paesi i supplenti sostituiscono i docenti temporaneamente assenti. In Italia invece vengono mandati ad occupare cattedre VACANTI.
Perchè gestire in questo modo il reclutamento ? Semplicemente per risparmiare lo stipendio estivo (che poi il risparmio è davvero irrisorio visto che a questi docenti vanno pagate le ferie non godute e l'indennità di disoccupazione) e per farli restare ad un livello retributivo base.

Gli unici tagli che posso concepire riguardano due aspetti particolari:

- nella scuola vengono finanziati troppi progetti inutili;

- i corsi di recupero - va bene l'obbligo scolastico, va bene che i docenti hanno il dovere di tentarle tutte per raggiungere il cosidetto "successo formativo". Tuttavia continuare a buttare soldi per tentare di recuperare persone che non hanno alcuna voglia di studiare e che spesso disturbano lo svolgimento dell'attività didattica. Nella scuola c'è troppa gente la cui frequenza è solo uno sperpero di denaro pubblico.

Cheguevilla
Non è tutto oro quel che luccica.
Da buoni matematici, dovremmo dare un occhio di riguardo a tutti i numeri e non fermarci alle apparenze.
È vero, i numeri dicono che in Italia ci sono molti insegnanti rispetto agli alunni.
Se è vero quello che dice enomis, abbiamo già una leggera distorsione dei dati.
Ma, ho letto (ora non ricordo dove) che la particolare conformazione dell'Italia è causa di fenomeni particolari, tra cui una larga moltitudine di piccoli paesini con una scuola e con classi di pochi alunni. Per quello che so, la conformazione territoriale italiana è molto particolare e temo che simili fenomeni siano piuttosto frequenti.
D'altro canto, io ricordo che quando andavo a scuola eravamo in 30 alunni per classe in tutta la scuola e lo stesso era per altri conoscenti di altre scuole.
Ci troviamo di fronte al pollo di Trilussa.
Chi intende tagliare gli insegnanti, dovrebbe dire anche dove.
- Nelle città, ottenendo classi con più di 30 alunni.
- Nei paesini, cancellando scuole.
Per quanto riguarda l'impatto del costo per il personale nella scuola, non mi stupisco più di tanto.
L'istruzione, per sua natura, è un'attività che dipende interamente dal personale. Gli altri costi hanno un impatto davvero minimo.
Soprattutto, se si guarda alla fatiscenza di alcune strutture scolastiche, è facile capire che l'impatto di altri costi sia fortemente limitato.
Cosa farei io?
Di certo, per uno stato che deve puntare sullo sviluppo e con un tasso di alfabetizzazione tra i più bassi in Europa, partire dai tagli al sistema scolastico non è una mossa saggia.
Tuttavia, se proprio da lì si deve partire, io comincerei ad esempio a tagliare una materia inutile tipo la religione. Ha un costo esagerato e può benissimo essere incorporata in filosofia nei licei.
Per evitare sprechi, si potrebbe istituire una sorta di commissione che valuti che il numero di alunni per classe sia efficiente sulla base della disposizione geografica (un banale problemino di ricerca operativa).
Da qui, stabilire se e dove è possibile ritagliare dei costi (che necessariamente significa licenziare insegnanti o personale ausiliario).
Non so come sia la realtà altrove, ma nelle scuole di Genova, il numero di bidelli e segretari mi sembrava congruo con le funzioni.
Probabilmente, altrove potrebbe esserci inefficienza, ma deve essere valutata.
Ma nelle imprese i cui costi sono maggiormente per il personale, è difficile "ritagliare" senza abbassare la qualità o la quantità di servizio.

simfanc
"Marco83":
Immaginate di essere nella posizione del Ministro dell'Istruzione e/o il ministro della Funzione Pubblica (Gelmini/Brunetta).

Supponiamo ora che vi sia dato un obiettivo di riduzione di spesa di X miliardi di euro su Y anni (con Y inferiore a 5 per motivi politici).

Come procedereste?

Se anche voi scegliereste di tagliare il personale (scelta praticamente inevitabile, dato che fonti del Sole24Ore indicano che il 97% del bilancio dell'Istruzione va in stipendi), con quali criteri procedereste?


Questo 97 % mi sembra un po' eccessivo. Ma a parte questo, bisognerebbe far finire questa progettopoli nella scuola, con milioni di euro spesi per finanziarie progetti inutili o comunque non strettamente indispensabili.

E poi attenzione con la politica dei tagli esasperati, perchè si verifica un fenomeno simili a quello che accade quando la pressione fiscale aumenta eccessivamente e si arriva a un punto per cui, paradossalmente, le entrate dello stato diminuiscono perchè aumenta l'evasione.

Allo stesso modo, se si tagliano troppe cattedre si verificano i seguenti fenomeni:

- i docenti sovrannumerari in seguito a contrazione di posti, trasferiti in una sede molto distante dalla loro abitazione, reagiscono assentandosi il più possibile, sfruttando tutte le opportunità legali o anche fingendo si essere ammalato;

- i consigli di classe prevengono le contrazioni di organici facendo, prima degli scrutini, i calcoli sul numero di promossi o bocciati necessari per non accorpare o sdoppiare una classe;

Chiaramente non voglio fare l'apologia di comportamenti illegali o comunque discutibili, tuttavia un ministro deve prendere atto del fatto che esistono questi fenomeni. Il docente col dente avvelenato costa di più allo stato. Questo è un dato di fatto, ma sembra che sia un concetto di difficile comprensione per chi occupa la poltrona della Pubblica Istruzione.

simfanc
Negli altri paesi europei gli insegnanti di religione e quelli di sostegno non vengono computati, in Italia si. Ecco perchè il rapporto insegnanti/alunni è maggiore.

oruam1
"vict85":
[quote="Marco83"]Immaginate di essere nella posizione del Ministro dell'Istruzione e/o il ministro della Funzione Pubblica (Gelmini/Brunetta).

Supponiamo ora che vi sia dato un obiettivo di riduzione di spesa di X miliardi di euro su Y anni (con Y inferiore a 5 per motivi politici).

Come procedereste?

Se anche voi scegliereste di tagliare il personale (scelta praticamente inevitabile, dato che fonti del Sole24Ore indicano che il 97% del bilancio dell'Istruzione va in stipendi), con quali criteri procedereste?


Personalmente comincierei riducendo le centinaia di strapagati e inutili funzionati dei due rami del parlamento parlamento. Cambierei le regole per le pensioni parlamentari e le modalità in cui ricevono lo stipendio.
Probabilmente provvederei a riunificare gli eserciti europei con l'obiettivo di ridurre la spesa di ogni singolo membro europeo. In ogni caso ridurrei la spesa militare. Ovviamente a lungo termine prevedo di spostare più cose in ambito europeo per sfruttare il vantaggio che l'economia di scala potrebbe portare ma a breve termine l'esercito basta e avanza.
Spingerei le alte cariche dello stato di continuare a diminuire le loro spese (chi lo sta facendo).
Provvederei a migliorare l'efficienza dei vari servizi che lo stato dà ai cittadini così da poter far tagli, senza peggiorare il servizio. Farei in modo di ridurre le operazioni e altre spese inutili nel settore sanitario aumentando il controllo e rendendolo nazionale.
Aggiungerei comunque aumentare la meritocrazia (anche se in questo caso il difficile è riconoscere il merito in modo oggettivo).

P.S: legato a oruam, noi all'università dobbiamo compilare una valutazione per ogni corso (con aggiunta di un possibile "consiglio" anonimo) e consegnarla. Non viene ovviamente licenziato nessuno ma il prof, e l'università, viene informato di cosa non va e cosa gli studenti vorrebbero che venisse fatto. Non è detto che venga fatto ma spesso se c'é qualcosa che non va il prof cerca di chiarire la sua posizione almeno con quelli degli anni successivi.[/quote]

Pur sostenendo ad oltranza la necessità dell'ammortizzamento sociale, sposo interamente le tue proposte, che mi sembrano intelligentissime. Non me ne intendo, poi, in merito ad una questione che qui pongo e su cui chiedo lumi a chi ne sa più di me, questione che credo possa essere IT con l'argomento proposto da Marco83.
Ho sentito - ancorché il buon senso mi vieta di crederci in toto - che in una società industrializzata e profondamente legata all'idea di consumo, lo spreco pare essere una conditio sine qua non. Posto che ciò sia sostenibile, mi chiedo se la cosa non possa asserirsi pure quanto a sprechi in termini di inefficienza amministrativa e didattica, per restare al tema istruzione e questo, sia chiaro, al di qua di ogni implicanza di carattere politico del discorso. Insomma, il sistema, per aver la vasca piena, deve fare continuamente acqua: che ne pensate?
Ciao.

vict85
"Marco83":
Immaginate di essere nella posizione del Ministro dell'Istruzione e/o il ministro della Funzione Pubblica (Gelmini/Brunetta).

Supponiamo ora che vi sia dato un obiettivo di riduzione di spesa di X miliardi di euro su Y anni (con Y inferiore a 5 per motivi politici).

Come procedereste?

Se anche voi scegliereste di tagliare il personale (scelta praticamente inevitabile, dato che fonti del Sole24Ore indicano che il 97% del bilancio dell'Istruzione va in stipendi), con quali criteri procedereste?


Personalmente comincierei riducendo le centinaia di strapagati e inutili funzionati dei due rami del parlamento parlamento. Cambierei le regole per le pensioni parlamentari e le modalità in cui ricevono lo stipendio.
Probabilmente provvederei a riunificare gli eserciti europei con l'obiettivo di ridurre la spesa di ogni singolo membro europeo. In ogni caso ridurrei la spesa militare. Ovviamente a lungo termine prevedo di spostare più cose in ambito europeo per sfruttare il vantaggio che l'economia di scala potrebbe portare ma a breve termine l'esercito basta e avanza.
Spingerei le alte cariche dello stato di continuare a diminuire le loro spese (chi lo sta facendo).
Provvederei a migliorare l'efficienza dei vari servizi che lo stato dà ai cittadini così da poter far tagli, senza peggiorare il servizio. Farei in modo di ridurre le operazioni e altre spese inutili nel settore sanitario aumentando il controllo e rendendolo nazionale.
Aggiungerei comunque aumentare la meritocrazia (anche se in questo caso il difficile è riconoscere il merito in modo oggettivo).

P.S: legato a oruam, noi all'università dobbiamo compilare una valutazione per ogni corso (con aggiunta di un possibile "consiglio" anonimo) e consegnarla. Non viene ovviamente licenziato nessuno ma il prof, e l'università, viene informato di cosa non va e cosa gli studenti vorrebbero che venisse fatto. Non è detto che venga fatto ma spesso se c'é qualcosa che non va il prof cerca di chiarire la sua posizione almeno con quelli degli anni successivi.

oruam1
"Marco83":
Immaginate di essere nella posizione del Ministro dell'Istruzione e/o il ministro della Funzione Pubblica (Gelmini/Brunetta).

Supponiamo ora che vi sia dato un obiettivo di riduzione di spesa di X miliardi di euro su Y anni (con Y inferiore a 5 per motivi politici).

Come procedereste?

Se anche voi scegliereste di tagliare il personale (scelta praticamente inevitabile, dato che fonti del Sole24Ore indicano che il 97% del bilancio dell'Istruzione va in stipendi), con quali criteri procedereste?


Una democrazia diretta? I docenti che hanno portato a termine il ciclo scolastico (scuole matene= 3 anni, elementari= 5, ecc.) o universitario annuale, sono giudicati in un processo pubblico dai diretti interessati e licenziati se non superano lo sbarramento del 50% delle preferenze, con scrutinio segreto a cadenza annuale. I prof 'fannulloni' dovranno così comprarsi il voto, o dandosi da fare sopra o sotto il banco ( ma, in quest'ultimo caso, riducendosi talmente lo stipendio da preferire la ricerca di un'altra occupazione).
I doenti, a loro volta giudicheranno del personale amministrativo e ausiliario, e via così....

Scherzi a parte, ci credi che sia possibile ridurre quando non si può che parlare, ragionevolmente, di aumentare? Non vedo altre soluzioni che il ritoccare i cosiddetti diritti acquisiti, altrimenti. Ma in una società che comunque si prefissa la piena occupazione questa è la camminata del gambero.
Non amo i giustizialismi della serie 'via i fannulloni': lo siamo tutti, in confronto a Stakanov.
La realtà è che ci siamo riempiti la bocca di idealità che ora, davanti alla crisi, molti sono prontissimi a rigettare, convinti di restare nel giusto: ammortizzatori sociali? Ci mancherebbe che non ci fossero, che fareste con un vostro congiunto che fosse in difficoltà non per sua colpa? Dogmatica l'affermazione 'quisque faber fortunae suae' se la si vuole considerare come modello sociale: non è un'affermazione etica per uno stato, è l'etica dell''homo homini lupus'.
C'è una sola ricetta: chi sa lavorare bene continui a farlo e che il ministro se la cavi allo stesso modo, se ne è capace: cosa che ovviamente gli auguro.

Marco831
Sergio, vorrei cercare di non finire in polemica politica.

Ho esplicitamente supposto che vi sia un obiettivo FISSATO di riduzione della spesa, pertanto richiederne un aumento non rientra nelle ipotesi iniziali.

Diciamo che hai violato un vincolo non rinegoziabile nel problema.

Marco831
Immaginate di essere nella posizione del Ministro dell'Istruzione e/o il ministro della Funzione Pubblica (Gelmini/Brunetta).

Supponiamo ora che vi sia dato un obiettivo di riduzione di spesa di X miliardi di euro su Y anni (con Y inferiore a 5 per motivi politici).

Come procedereste?

Se anche voi scegliereste di tagliare il personale (scelta praticamente inevitabile, dato che fonti del Sole24Ore indicano che il 97% del bilancio dell'Istruzione va in stipendi), con quali criteri procedereste?

vict85
"luca.barletta":
[quote="vict85"]Un numero basso di alunni per studente


La riduzione dei docenti è così drastica che metteranno gli studenti più bravi ad insegnare?! :lol:[/quote]

certo... :lol:

desko
Troppo spesso si è utilizzata la scuola come ammortizzatore sociale: le assunzioni non sono state determinate dal bisogno degli studenti, ma per dar lavoro a categorie altrimenti spesso svantaggiate nel mondo del lavoro (donne, meridionali, lauree umanistiche, titoli di studio bassi ...).
Ma come fare per distinguere i meritevoli dai fannulloni (passatemi la semplificazione)?

Chissà che questa non sia un'inversione di tendenza ... staremo a vedere i fatti dopo le parole.

cozzataddeo
"Gregor":

Quel che resta d vedere è il criterio con sceglieranno questi drastici tagli: è sicuro che rimarranno i migliori insegnanti a scapito dei "fannulloni"(passatemi questo termine :) )?
Essendo in Italia, credo proprio di no... :evil:

Concordo.

nox89
Quelle di gregor sono parole sante, magari si cacciassero veramente i fannulloni.....

mancusiello
E' noto che per avere una buona qualità (per qualsiasi cosa) è necessario che la quantità non sia eccessiva; della serie "pochi ma buoni", tanto per intenderci. E fin qui la proposta potrebbe essere pure molto interessante.
Quel che resta d vedere è il criterio con sceglieranno questi drastici tagli: è sicuro che rimarranno i migliori insegnanti a scapito dei "fannulloni"(passatemi questo termine :) )?
Essendo in Italia, credo proprio di no... :evil:

_luca.barletta
"vict85":
Un numero basso di alunni per studente


La riduzione dei docenti è così drastica che metteranno gli studenti più bravi ad insegnare?! :lol:

vict85
Un numero basso di alunni per studente è considerato un fatto positivo. Bisognerebbe comunque prendere anche il dato della quantità e qualità delle strutture (laboratori e simili) accessibili agli studenti.

Comunque a me non stupisce tanto il dato. L'italia ha sempre considerato importante tenere il numero degli alunni sotto una certa cifra, inoltre abbiamo molti comuni piccoli e questo fa si che ci siano scuole con classi molto piccole.

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