Quirinarie e sistemi elettorali in generale

[vict85]

Vorrei portare avanti un argomento quasi-matematico legato ad un fatto di cronaca che viene a mio avviso un po' troppo montato: le quirinarie. Il mio comunque non è una critica alla persona che il M5S ha "scelto", ma al limite su quanto la scelta sia una determinazione del volere non solo della popolazione ma, anche e soprattutto, di coloro che hanno votato. Né tanto meno è un tentativo di proteggere le scelte del PD in questo frangente che sono state, per lo meno, un po' confuse.

In pratica vorrei portare avanti alcuni punti di discussione:
[list=1][*:34oplgnq] Il numero di votanti è una insignificante porzione tra i votanti del M5S e perciò, poco determinante della opinione della popolazione: è un campione è sia piccolo che poco eterogeneo.[/*:m:34oplgnq]
[*:34oplgnq] Ogni sistema elettorale porta con se varie proprietà. Su questo punto direi che sarebbero auspicabili la presenza delle seguenti proprietà:

[*:34oplgnq]Vincitore/sconfitto di Condorcet e/o varie condizione sulla maggioranza (per esempio) - per quanto questo aspetto sia, a mio avviso, un po' sopravvalutato in una elezione parlamentare ritengo che in una elezione per il quirinale, questo aspetto sia abbastanza implicito. Per certi versi scegliere il vincitore di Condorcet è lo scegliere il meno peggio e in genere il presidente è scelto secondo questo metodo. Si noti che per "gruppi piccoli" questo aspetto è in qualche modo raggiunto attraverso il sistema del ripetere le elezione (il parlamento è probabilmente troppo numeroso affinché questo sia propriamente vero).[/*:m:34oplgnq]
[*:34oplgnq] Indipendenza dai cloni - questo aspetto, spesso non mantenuto dai sistemi elettorali classici, è secondo me essenziale in presenza di personalità equamente rispettabile della stessa appartenenza politica.[/*:m:34oplgnq]
[*:34oplgnq] Calcolo polinomiale - questo è per lo meno auspicabile ma non strettamente necessario dato che tanto il calcolo è fatto al computer. [/*:m:34oplgnq]
[*:34oplgnq] Ci sarebbe anche un problema legata al fatto che i "candidati" potrebbero non esserlo davvero. Quindi sarebbe auspicabile che crei un ordine completo in modo abbastanza "consistente" (il termine non penso sia appropriato ma aspetto qualche amante della teoria dei giochi per uno migliore). [/*:m:34oplgnq][/list:u:34oplgnq][/*:m:34oplgnq]
[*:34oplgnq] Nessuna elezione può essere considerata attendibile senza le dovute condizioni di trasparenza e controllo. Per esempio dovrebbe essere dichiarato il sistema elettorale e dovrebbe essere reso accessibile l'intero gruppo di voti (tutto tranne chi ha votato chi ovviamente). Data la non-ufficialità del voto non penso siano necessari i garanti esterni, ma certo ci sono ancora tantissimi dubbi sulla sicurezza del voto elettronico (anche se gli USA ci spendono tantissimi soldi sopra).[/*:m:34oplgnq]
[*:34oplgnq] Se i primi vengono eliminati quando vale di più la terza scelta rispetto, per esempio alla quarta?[/*:m:34oplgnq][/list:o:34oplgnq]

Opinioni?

P.S.: Il metodo maggioritario, per più di 2 scelte, è ritengo il peggior metodo che esista. Sinceramente penso che avrebbero dovuto usare un sondaggio esplorativo, seguito dall'eliminazione dei nomi che non avrebbero detto sì ed infine da un turno di Schulze. A quel punto avrebbero dato un nome che rappresenti per bene il volere dei 50.000 fedelissimi di Grillo.

[vict85]

"Ryukushi":Rimane innegabile che 28000 >> 4 (Bersani, Berlusconi, Monti, Maroni che hanno chiesto a Napolitano di candidarsi).

A parte che non hai capito il punto della mia discussione, preferirei che si rimanesse nell'argomento sistema elettorale invece che quello politico di "scelta del presidente della repubblica". Sono già state aperte altre discussioni sull'argomento.

Quello che volevo portare avanti io erano i seguenti argomenti:
1) una analisi delle quirinarie dal punto di vista tecnico-scientifico
2) Una discussione sulle caratteristiche desiderate in un sistema elettorale che eleggesse il presidente con eventualmente qualche divagazione tecnica.

Detto questo, il punto del mio discorso è che le quirinarie, per come sono state svolte e per le caratteristiche del maggioritario (che penso sia il sistema elettorale usato), non rappresentano affatto il volere dei 28000 votanti (che sono comunque un numero insignificante per una elezione), specialmente sui classificati dopo il primo che abbiamo un margine molto piccolo tra di loro. Questo è l'aspetto che volevo evidenziare, senza mettere in discussione il diritto di M5S di scegliere in questo modo il candidato, né del parlamento di votare Napolitano per la seconda volta.

[Ryukushi1]

"retrocomputer":Pare che siano usciti i risultati ufficiali delle quirinarie. Ho letto qui i seguenti risultati (che si commentano da soli...):

il M5S fa sapere che lo scorso 15 aprile, 48.292 persone sono state chiamate a partecipare all'elezione del candidato Presidente della Repubblica del M5S. I voti espressi sono stati 28.518, così ripartiti: Milena Gabanelli: 5.796; Gino Strada: 4.938; Stefano Rodotà: 4.677; Gustavo Zagrebelsky: 4.335; Ferdinando Imposimato: 2.476; Emma Bonino: 2.200; Gian Carlo Caselli: 1.761 Romano Prodi: 1.394; Dario Fo: 941

Rimane innegabile che 28000 >> 4 (Bersani, Berlusconi, Monti, Maroni che hanno chiesto a Napolitano di candidarsi).

[vict85]

"retrocomputer":Pare che siano usciti i risultati ufficiali delle quirinarie. Ho letto qui i seguenti risultati (che si commentano da soli...):

il M5S fa sapere che lo scorso 15 aprile, 48.292 persone sono state chiamate a partecipare all'elezione del candidato Presidente della Repubblica del M5S. I voti espressi sono stati 28.518, così ripartiti: Milena Gabanelli: 5.796; Gino Strada: 4.938; Stefano Rodotà: 4.677; Gustavo Zagrebelsky: 4.335; Ferdinando Imposimato: 2.476; Emma Bonino: 2.200; Gian Carlo Caselli: 1.761 Romano Prodi: 1.394; Dario Fo: 941

In effetti direi che Strada, Rodotà e Zagrebelsky erano abbastanza a parimerito, con la Gabanelli non troppo più in alto. Certamente uno spareggio Rodotà-Zagrebelsky non avrebbe avuto certo un risultato prevedibile. In ogni caso non avrebbe prodotto differenze sostanziali.

[retrocomputer]

Pare che siano usciti i risultati ufficiali delle quirinarie. Ho letto qui i seguenti risultati (che si commentano da soli...):

il M5S fa sapere che lo scorso 15 aprile, 48.292 persone sono state chiamate a partecipare all'elezione del candidato Presidente della Repubblica del M5S. I voti espressi sono stati 28.518, così ripartiti: Milena Gabanelli: 5.796; Gino Strada: 4.938; Stefano Rodotà: 4.677; Gustavo Zagrebelsky: 4.335; Ferdinando Imposimato: 2.476; Emma Bonino: 2.200; Gian Carlo Caselli: 1.761 Romano Prodi: 1.394; Dario Fo: 941

[vict85]

"Ryukushi":Però credo che sia giusto che quando uno vota non debba esprimere un ranking di preferenza, ma solo il partito o comunque la lista il cui programma è più affine ai propri ideali. In ogni caso il miglior sistema per me è il proporzionale puro, al massimo con una soglia di sbarramento al 3-4%, senza potersi mettere in coalizione (per un sistema parlamentare e non presidenziale). Il maggioritario è troppo iniquo.

C'é una certa differenza tra i sistemi elettorali che producono un insieme di nomi e un sistema elettorale che ne seleziona solo uno, come quelli di cui parlavo io prima. Sinceramente non sono un grande fan dei sistemi classici: il loro principale vantaggio consiste nella facilità di calcolo. Inoltre i sistemi che esprimono ranking usano più informazioni anche se non è quantificato "quanto è preferita". Il modo di considerare il ranking dipende fortemente da cosa si ritiene essere la migliore scelta. Il modo più fuori di testa esistente è questo, che è tra l'altro accusato di "inventarsi" voti (vedere per esempio questo) o meglio cerca informazioni implicite nel voto e non espresse dal voto. Si faccia attenzione che l'autore è un grande fan del Borda Count a discapito dei metodi di Condorcet (per ragioni dovute alla sua analisi del caso a tre scelte).

A mio avviso comunque il limite del principio di Condorcet è che non coglie i risultati "aggregati" del tipo A+B (insomma non tiene conto delle coalizioni) ma solo degli scontri 1-1. Se mai avrò tempo proverò ad analizzare questo problema (se qualcuno sa di articoli sull'argomento li posti pure). Detto questo l'unico sistema elettorale, basato sul ranking, usato attualmente da uno Stato e con una certa continuità aggiungerei (ha un secolo circa), è quello usato in australia (ci ho fatto la tesi). La ragione della sua esistenza è la presenza di 3 partiti grossi di cui 2 sono "alleati". In pratica usano il ranking per creare alleanze "di fatto" senza che vi siano coalizioni ufficiali pre-elettorali. Il problema più grande è che richiede di ricontare i voti più volte (seppur si possa già prevedere il risultato dal primo scrutinio (a parte questi 3 partiti gli altri sono insignificanti), i dati ufficiali vengono dati dopo una settimana). Nel caso dei sistemi di tipo proporzionale esistono invece anche il sistema elettorale del senato australiano e l'irlanda, che usano lo stesso sistema (davvero fuori di testa ma ha una sua logica). Dal punto di vista dell'output trovo che sia da preferire ad un sistema proporzionale con sbarramento.

[edit:] Magari cambio nome per rendere il discorso un po' meno legato alle quirinarie.

[Ryukushi1]

"vict85":In realtà, il doppio turno in stile francese non garantisce affatto un vincitore di Condorcet.

Se per esempio ci si trova in una situazione del tipo:
49 persone ritengono \(\displaystyle A \succ B \succ C \)
49 persone ritengono \(\displaystyle C \succ B \succ A \)
1 persona ritiene \(\displaystyle B \succ A \succ C \)
2 persona ritiene \(\displaystyle B \succ C \succ A \)

Primo turno
A 49
C 49
B 3

Secondo turno
C 51
A 50

D'altra parte eliminare \(B\) e far vincere \(C\) non rappresenta il volere del popolo, perché \(\displaystyle B \) è preferito a \(\displaystyle C \) da 52 persone su 101.

Nella mia tesi a scienze politiche avevo studiato il sistema elettorale australiano che, benché molto più complesso, ha lo stesso limite.

Però credo che sia giusto che quando uno vota non debba esprimere un ranking di preferenza, ma solo il partito o comunque la lista il cui programma è più affine ai propri ideali. In ogni caso il miglior sistema per me è il proporzionale puro, al massimo con una soglia di sbarramento al 3-4%, senza potersi mettere in coalizione (per un sistema parlamentare e non presidenziale). Il maggioritario è troppo iniquo.

[vict85]

In realtà, il doppio turno in stile francese non garantisce affatto un vincitore di Condorcet.

Se per esempio ci si trova in una situazione del tipo:
49 persone ritengono \(\displaystyle A \succ B \succ C \)
49 persone ritengono \(\displaystyle C \succ B \succ A \)
1 persona ritiene \(\displaystyle B \succ A \succ C \)
2 persona ritiene \(\displaystyle B \succ C \succ A \)

Primo turno
A 49
C 49
B 3

Secondo turno
C 51
A 50

D'altra parte eliminare \(B\) e far vincere \(C\) non rappresenta il volere del popolo, perché \(\displaystyle B \) è preferito a \(\displaystyle C \) da 52 persone su 101.

Nella mia tesi a scienze politiche avevo studiato il sistema elettorale australiano che, benché molto più complesso, ha lo stesso limite.

[retrocomputer]

"vict85":Hai assolutamente ragione. Io comunque mi riferivo ad un risultato più tecnico a dire il vero.

Sì sì, l'ho capito. Il mio era più un plauso alla tua iniziativa che un'opinione in merito, anche perché non sono ferrato in questo tipo di cose.

"vict85":Se io ho per esempio 5 nomi (A, B, C, D, E) e il sistema elettorale mi da che A è quello più amato di tutti e un certo ordine completo degli altri. A questo punto, se io elimino A dalla lista e ripeto il voto NON è per niente assicurato che l'ordine venga mantenuto (per lo meno è falso in molti sistemi elettorali). Se io ne elimino addirittura due allora so ancora meno. Per intenderci ci sono addirittura sistemi elettorali in cui può vincere una persona che negli scontri diretti con gli altri li perderebbe tutti

Infatti. Mi viene giusto in mente l'elezione che ha fatto Alemanno sindaco di Roma: se non ricordo male al primo turno vinse nettamente Rutelli, mentre al ballottaggio stravinse Alemanno. E' ovvio, se elimini A, non c'è modo di stabilire chi voterebbero in alternativa gli elettori di A. Puoi farti una vaga idea se tra gli altri ci sono nomi analoghi, ma nello specifico delle quirinarie, ho forti dubbi che chi ha votato i primi due candidati (non politici) avrebbe votato per un candidato politico come Rodotà (o la Bonino e Prodi). Insomma, vedo diversi motivi per ritenere le quirinarie, fatte in questo modo, assolutamente prive di senso.
Ma ripeto, ne parlo così, da profano.

[vict85]

Comunque capiamoci, per una volta sto proprio dicendo che questa poca "attendibilità" è frutto di ignoranza e poco ragionamento. Ignoranza molto comunque d'altra parte: tutti votiamo ma non siamo molti informati sui pregi e i difetti "strutturali" dei sistemi che usiamo nelle votazioni. Il maggioritario, per esempio, ha senso solo quando a scontrarsi ci sono due partiti. Con tre diventa tremendamente poco rappresentativo, specialmente se usato, come in alcuni stati, per eleggere i singoli seggi locali del parlamento*.

* parlando per assurdo, se io ho 3 partiti ugualmente rappresentativi, in cui un partito vince in tutti i seggi per un singolo voto sugli altri allora avrà il 100% del parlamento pur rappresentando poco più del 33% della popolazione. Provate a fare lo stesso gioco con 100 partiti è l'assurdità è ancora più evidente.

[vict85]

Hai assolutamente ragione. Io comunque mi riferivo ad un risultato più tecnico a dire il vero.

Se io ho per esempio 5 nomi (A, B, C, D, E) e il sistema elettorale mi da che A è quello più amato di tutti e un certo ordine completo degli altri. A questo punto, se io elimino A dalla lista e ripeto il voto NON è per niente assicurato che l'ordine venga mantenuto (per lo meno è falso in molti sistemi elettorali). Se io ne elimino addirittura due allora so ancora meno. Per intenderci ci sono addirittura sistemi elettorali in cui può vincere una persona che negli scontri diretti con gli altri li perderebbe tutti (non è difficile mostrarlo per i sistemi elettorali attualmente in uso negli Stati).

Comunque non so se il suo sistema tenga conto di questa problematica (ne dubito) ne so se loro si siano posti questo problema (ne dubito ancora). Forse uno più informato di me può darci informazioni sul metodo di calcolo usato. Rimane il fatto che, eliminata la prima scelta, tanto valeva tirare a caso.

Per certi versi i sistemi elettorali attualmente usati hanno come unico vero pregio la "semplicità di calcolo" e il fatto che se uno supera il 50% delle preferenze allora vince. Per certi versi sono basati sull'erroneo pensiero che il tutto sia sempre monodimensionale.

[retrocomputer]

Mi pare di avere accennato alla questione (dello studio matematico delle quirinarie) in un altro thread, quindi sono lieto che qualcuno ci abbia pensato.

Quello che noto subito è il quarto punto: effettivamente, fornendo soltanto l'ordine di arrivo, non si dice nulla sull'effettivo peso dei vari piazzamenti. Per dire, può benissimo succedere che i primi due candidati facciano il pieno e che agli altri sette resti da spartirsi lo "zerovirgola"... In tal caso le altre candidature non valgono niente.