Opinioni sulla realtà...
salve a tutti
non ho mai scritto in questa sezione del forum... e per questo voglio aprire il mio primo topic per discutere di una delle questioni più dibattute e più vecchie del mondo: la realtà
la questione è semplice: "il mondo che ci circonda esiste di per se o esiste solamente se noi lo osserviamo??"
nell'ambito della filosofia la questione è stata ampiamente dibattuta e molti filosofi (soprattutto nel periodo degli empiristi britannici) hanno dato le loro opinioni...
non mi ricordo chi aveva chiesto: "se un albero cade in una foresta dove non c'è nessuno, l'albero fa rumore??" (questa può essere un altra forma per esprimere la questione)
nell'ultimo secolo anche in fisica si è iniziato a parlare di queste cose quando si sono scoperte alcune proprietà dei sistemi microscopici (vedi il principio di sovrapposizione) e sono venuti fuori i primi paradossi (gatto di Schrodinger).
ma lasciando stare la meccanica quantistica che non tutti conoscono... voi che ne pensate della prima domanda??
non ho mai scritto in questa sezione del forum... e per questo voglio aprire il mio primo topic per discutere di una delle questioni più dibattute e più vecchie del mondo: la realtà
la questione è semplice: "il mondo che ci circonda esiste di per se o esiste solamente se noi lo osserviamo??"
nell'ambito della filosofia la questione è stata ampiamente dibattuta e molti filosofi (soprattutto nel periodo degli empiristi britannici) hanno dato le loro opinioni...
non mi ricordo chi aveva chiesto: "se un albero cade in una foresta dove non c'è nessuno, l'albero fa rumore??" (questa può essere un altra forma per esprimere la questione)
nell'ultimo secolo anche in fisica si è iniziato a parlare di queste cose quando si sono scoperte alcune proprietà dei sistemi microscopici (vedi il principio di sovrapposizione) e sono venuti fuori i primi paradossi (gatto di Schrodinger).
ma lasciando stare la meccanica quantistica che non tutti conoscono... voi che ne pensate della prima domanda??
Risposte
"Fioravante Patrone":
Ok, abbiamo capito che ti ritieni essere bravo ma che hai qualche difficoltà a comunicare le cose mirabolanti che conosci.
Questi sono fatti tuoi e non avrei certo scritto questo post se la cosa si fermasse qui.
Peccato che a questi "fatti tuoi" si uniscano affermazioni non proprio carine nei confronti degli altri utenti del forum. Questo non va e sono qui proprio per fartelo notare esplicitamente, invitandoti a rileggere le frasi sopra riportate. Ad esempio, non penso che tu conosca talmente bene l'utente Cantaro86 da pensare che lui abbia bisogno del tuo "UN LA".
Gentilissimo,
da un moderatore mi aspetterei un maggior distacco emotivo nella comunicazione.
La sua è una osservazione del tutto personale e mi aspetterei casomai un parere così accusatorio e pesante da Cantaro, al quale ho dato delle risposte abbastanza approfondite su un concetto di per se sfuggente e soggettivo. Perchè si veste dei panni di avvocato per una causa che non vedo neanche delineata?
Attribuire del negativo ad " UN LA" è un fatto che riguarda il suo modo cognitivo...io volevo "attaccar discorso " su un argomento proposto da un altro utente.
Il fatto che io proponga la visione di una mente quantistica non credo debba farla innervosire ..., è una mia visione, per la quale non mi ritengo affatto bravo ( come lei dice) , ma appassionato e possibilista.
La invito a rivedere la sua posizione perchè è di dubbia decifrazione.
Cantaro fammi sapere se ho sbagliato a pormi con te , oltretutto ci ho perso il mio tempo nel rispondere.
Saluti
@Cekkoangiolieri
"Forse non dovrei dare una risposta perchè non riuscirei a spiegare anni di ricerca in poche righe e sarebbe alquanto riduttivo. "
"Ma spero di darti "UN LA" per farti fare delle ricerche, come è successo a me : ora mi ritrovo a 150 pagine scritte e prossime ad una pubblicazione deposita in SIAE. "
"I concetti che ho esposto non possono essere intuituitivi, ma se ti ci dedichi per qualche anno forse lo saranno un pò di più"
Ok, abbiamo capito che ti ritieni essere bravo ma che hai qualche difficoltà a comunicare le cose mirabolanti che conosci.
Questi sono fatti tuoi e non avrei certo scritto questo post se la cosa si fermasse qui.
Peccato che a questi "fatti tuoi" si uniscano affermazioni non proprio carine nei confronti degli altri utenti del forum. Questo non va e sono qui proprio per fartelo notare esplicitamente, invitandoti a rileggere le frasi sopra riportate. Ad esempio, non penso che tu conosca talmente bene l'utente Cantaro86 da pensare che lui abbia bisogno del tuo "UN LA".
Quanto alla "sostanza", sul cervello quantistico sottoscrivo appieno le perplessità e le considerazioni espresse da TheDuke.
"Forse non dovrei dare una risposta perchè non riuscirei a spiegare anni di ricerca in poche righe e sarebbe alquanto riduttivo. "
"Ma spero di darti "UN LA" per farti fare delle ricerche, come è successo a me : ora mi ritrovo a 150 pagine scritte e prossime ad una pubblicazione deposita in SIAE. "
"I concetti che ho esposto non possono essere intuituitivi, ma se ti ci dedichi per qualche anno forse lo saranno un pò di più"
Ok, abbiamo capito che ti ritieni essere bravo ma che hai qualche difficoltà a comunicare le cose mirabolanti che conosci.
Questi sono fatti tuoi e non avrei certo scritto questo post se la cosa si fermasse qui.
Peccato che a questi "fatti tuoi" si uniscano affermazioni non proprio carine nei confronti degli altri utenti del forum. Questo non va e sono qui proprio per fartelo notare esplicitamente, invitandoti a rileggere le frasi sopra riportate. Ad esempio, non penso che tu conosca talmente bene l'utente Cantaro86 da pensare che lui abbia bisogno del tuo "UN LA".
Quanto alla "sostanza", sul cervello quantistico sottoscrivo appieno le perplessità e le considerazioni espresse da TheDuke.
"Cekkoangiolieri":
[quote="Cantaro86"]sai benissimo che ora che hai dato questa tua opinione così azzardata dovrai come minimo darci qualche spiegazione
- cosa significa "la percepiamo a seconda di come siamo accordati"
- cosa significa che il nostro cervello è quantistico (spero che non sia delocalizzato)
- cosa significa che noi esistiamo solo perchè il cervello è quantistico
Forse non dovrei dare una risposta perchè non riuscirei a spiegare anni di ricerca in poche righe e sarebbe alquanto riduttivo.
Ma spero di darti "UN LA" per farti fare delle ricerche, come è successo a me : ora mi ritrovo a 150 pagine scritte e prossime ad una pubblicazione deposita in SIAE.
Prima domanda
Nel 1923 il fisico teorico DE BROGLIE" azzardò una ipotesi che lo condusse alla derisione.
Oggi invece la sua ipotesi azzardata è esatta , ampiamente usata ( vedi microscopio elettronico per esempio)
Ogni sistema dotato di una velocità ( quindi tutto ciò che fa parte dell'universo in espansione) ha una lunghezza d'onda e quindi una frequenza vibratoria fondamentale, dall'atomo , al granello di polvere, ad un sistema qualsiasi. Non è follia dire che ogni sistema ha una sua frequenza vibratoria fondamentale
La nostra percezione è limitata in quanto è molto legata ai sensori che abbiamo....., sarebbe come stare dentro una busta e vedere il mondo attraverso 5 fori.
Quando questi sensori sono accordati differentemente rispetto ciò che definiamo "NORMALE" può accadere che ciò che per tutti è blu, tu lo vedi marrone...e tutti ti danno del Daltonico.., ma credo che sia invece un effetto della misura dell'osservatore sul mondo osservato in accordo alla meccanica quantistica.
Andrebbero studiati meglio tutti i casi di SINESTESIA , ad esempio.
Seconda domanda
La mia Teoria concorda con quella del fisico Penrose, magari trovate qualcosa on line.
Comunque ho buone ragioni per crederlo in relazione al fatto che il funzionamento Neuronale ( Sinapsi) presenta un insolito funzionamento Stocastico in cui le vescicole Pre Sinaptiche si aprono in modo probabilistico e quindi non si può prevedere come e dove verrà lasciato il Neurotrasmettitore che andrà ad aumentare la Conduttanza della sinapsi .... I neuroni funzionano come una vera impedenza e la massima conduttanza ce l'hai alla frequenza di risonanza.
Non dimentichiamo poi che gli stati di coscienza individuati sono 4: Onde Beta, Alfa, Teta, Delta... e vanno da 0.5 Hz a 22 Hz..., quindi è un pò riduttivo parlare di percezione universale..in caso parliamo di percezione UMANA....
Ti ho risposto coerentemente alle scoperte quantistica, ma anche azzardando:)
Terza Domanda
Ti rispondo con la fisica dei quanti:
Il nulla non esiste perchè ciò che chiamiamo vuoto non esiste affatto: c'è sempre una fluttuazione quantica creata da particelle virtuali , quindi se fossimo Nulla, saremmo in realtà già qualcosa....
Parlando in termini Topometrici : Siamo un "INTORNO DI QUALCOSA" ....una sorta di intervallo dotato almeno di un minorante , aperto .....Esisti.
Se non ti basta allora posso dirti che l'elettrone esiste proprio perchè il PRINCIPIO DI ESCLUSIO DI PAULI afferma che due elettroni non occuperanno mai lo stesso posto! ..... Quindi non potranno esserci due persone nello stesso posto, e quindi una esiste.[/quote]
Mi piace molto il tuo modo di pensare e in linea di massima, per quanto io non abbia un briciolo della tua cultura in materia di fisica, concordo con te (tra l'altro, la riflessione sul"Nulla" che esponi nella risposta alla terza domanda è deducibile anche tramite la logica, anche se in modo certamente più semplificato...e mi portaa dire che, in effetti, non è possibile pensare in termini di "non-realtà assoluta", tale espressione è già una contraddizione in termini, in pratica!...rifacendomi però alla bella definizione di realtà come "manifestazione di interconnessione di eventi", azzarderei che la morte sia una "non realtà assoluta relativamente all'osservatore"...)!
Vorrei però sottolineare una cosa: una critica che è stata fatta a Penrose è la seguente: conoscere matematica, fisica e alcuni aspetti della neurobiologia non significa avere in mano tutto ciò che serve per comprendere come la mente funzioni...in particolare, prima di defnire "stocastico" il funzionamento neurale, è buona cosa conoscere anche i tipi di input a cui il cervello viene sottoposto, avere una buona idea dei modelli neuropsicologici sperimentali e cose di questo tipo. Per esempio, il fatto che i neuroni si attivino in modo "probabilistico" è una diretta conseguenza della plasticità cerebrale, condizione essenziale per ogni tipo di apprendimento...insomma, per farla breve: diciamo che, in CERTI casi, l'apparente "stocasticità" dell'attivazione neurale acquisisce senso se vista in un quadro di riferimtno concettuale un po' più ampio di quello mircoscopico...molti studiosi hanno criticato a Penrose il fatto di non avere la "preparazione" sufficiente per valutare la questione in questi termini (io francamente non so se essere d'accordo o meno, ma a spanne mi pareuna obiezione quantomento ragionevole...). che ne pensi?
Se dovessi definirmi, più che Realista utilizzerei il termine Relativista:)
Con i nostri occhi non vediamo le onde radio, i raggi gamma, i raggi x , gli infrarossi, ma sappiamo che sono tutte uno scambio di fotoni con lunghezze d'onda diverse e misurabili . Poi l'occhio umano fa passare solo una parte di questi fotoni che noi chiamiamo LUCE, davvero poca cosa rispetto all'osservabile.
La Realtà ha rivelato all'uomo che può essere sondata, ma si fa penetrare con oggetti adeguati: la luce stessa ha molti limiti ed è per questo che oggi si fanno penetrazioni più accurate grazie ai microscopi elettronici e agli acceleratori di particelle che utilizzano lunghezze d'onda più piccole.
Dal mio punto di vista la realtà è una manifestazione di INTERCONNESSIONE DI EVENTI: la descrizione di essa è relativa perchè dipende dal tipo di interfacce e trasduttori che hai montato addosso. Per noi non è essenziale che la descrizione sia oggettiva, ma funzionale , riproducibile, approssimabile perchè il fine umano è puramente quello della sopravvivenza e dello sviluppo .
Vorrei anche farti notare come tutta la catena evolutiva sembra lottare contro il principio entropico che prevede un aumento del disordine: invece gli organismi si sono sempre evoluti e non disordinati.
I concetti che ho esposto non possono essere intuituitivi, ma se ti ci dedichi per qualche anno forse lo saranno un pò di più:)
Tieni d'occhio l'acceleratore più potente del mondo (LHC ) che andrà in funzione al Cern di Ginevra da questo settembre...: se alcune particelle dovessere essere rivelate cambiaranno molte altre cose....
La realtà è già molto diversa dal 1920...... , stiamo correndo, tantissimo, speriamo di avere dei buoni freni contro gli ostacoli improvvisi.
Un saluto.
Con i nostri occhi non vediamo le onde radio, i raggi gamma, i raggi x , gli infrarossi, ma sappiamo che sono tutte uno scambio di fotoni con lunghezze d'onda diverse e misurabili . Poi l'occhio umano fa passare solo una parte di questi fotoni che noi chiamiamo LUCE, davvero poca cosa rispetto all'osservabile.
La Realtà ha rivelato all'uomo che può essere sondata, ma si fa penetrare con oggetti adeguati: la luce stessa ha molti limiti ed è per questo che oggi si fanno penetrazioni più accurate grazie ai microscopi elettronici e agli acceleratori di particelle che utilizzano lunghezze d'onda più piccole.
Dal mio punto di vista la realtà è una manifestazione di INTERCONNESSIONE DI EVENTI: la descrizione di essa è relativa perchè dipende dal tipo di interfacce e trasduttori che hai montato addosso. Per noi non è essenziale che la descrizione sia oggettiva, ma funzionale , riproducibile, approssimabile perchè il fine umano è puramente quello della sopravvivenza e dello sviluppo .
Vorrei anche farti notare come tutta la catena evolutiva sembra lottare contro il principio entropico che prevede un aumento del disordine: invece gli organismi si sono sempre evoluti e non disordinati.
I concetti che ho esposto non possono essere intuituitivi, ma se ti ci dedichi per qualche anno forse lo saranno un pò di più:)
Tieni d'occhio l'acceleratore più potente del mondo (LHC ) che andrà in funzione al Cern di Ginevra da questo settembre...: se alcune particelle dovessere essere rivelate cambiaranno molte altre cose....
La realtà è già molto diversa dal 1920...... , stiamo correndo, tantissimo, speriamo di avere dei buoni freni contro gli ostacoli improvvisi.
Un saluto.
interessanti queste cose...
quindi deduco che la tua posizione su questo argomento è di Realista...(giusto??)
ma il collegamento con le idee che hai scritto sopra non è così immediato, potresti spiegarmelo meglio??
grazie
quindi deduco che la tua posizione su questo argomento è di Realista...(giusto??)
ma il collegamento con le idee che hai scritto sopra non è così immediato, potresti spiegarmelo meglio??
grazie
"Cantaro86":
sai benissimo che ora che hai dato questa tua opinione così azzardata dovrai come minimo darci qualche spiegazione
- cosa significa "la percepiamo a seconda di come siamo accordati"
- cosa significa che il nostro cervello è quantistico (spero che non sia delocalizzato
- cosa significa che noi esistiamo solo perchè il cervello è quantistico
Forse non dovrei dare una risposta perchè non riuscirei a spiegare anni di ricerca in poche righe e sarebbe alquanto riduttivo.
Ma spero di darti "UN LA" per farti fare delle ricerche, come è successo a me : ora mi ritrovo a 150 pagine scritte e prossime ad una pubblicazione deposita in SIAE.
Prima domanda
Nel 1923 il fisico teorico DE BROGLIE" azzardò una ipotesi che lo condusse alla derisione.
Oggi invece la sua ipotesi azzardata è esatta , ampiamente usata ( vedi microscopio elettronico per esempio)
Ogni sistema dotato di una velocità ( quindi tutto ciò che fa parte dell'universo in espansione) ha una lunghezza d'onda e quindi una frequenza vibratoria fondamentale, dall'atomo , al granello di polvere, ad un sistema qualsiasi. Non è follia dire che ogni sistema ha una sua frequenza vibratoria fondamentale
La nostra percezione è limitata in quanto è molto legata ai sensori che abbiamo....., sarebbe come stare dentro una busta e vedere il mondo attraverso 5 fori.
Quando questi sensori sono accordati differentemente rispetto ciò che definiamo "NORMALE" può accadere che ciò che per tutti è blu, tu lo vedi marrone...e tutti ti danno del Daltonico.., ma credo che sia invece un effetto della misura dell'osservatore sul mondo osservato in accordo alla meccanica quantistica.
Andrebbero studiati meglio tutti i casi di SINESTESIA , ad esempio.
Seconda domanda
La mia Teoria concorda con quella del fisico Penrose, magari trovate qualcosa on line.
Comunque ho buone ragioni per crederlo in relazione al fatto che il funzionamento Neuronale ( Sinapsi) presenta un insolito funzionamento Stocastico in cui le vescicole Pre Sinaptiche si aprono in modo probabilistico e quindi non si può prevedere come e dove verrà lasciato il Neurotrasmettitore che andrà ad aumentare la Conduttanza della sinapsi .... I neuroni funzionano come una vera impedenza e la massima conduttanza ce l'hai alla frequenza di risonanza.
Non dimentichiamo poi che gli stati di coscienza individuati sono 4: Onde Beta, Alfa, Teta, Delta... e vanno da 0.5 Hz a 22 Hz..., quindi è un pò riduttivo parlare di percezione universale..in caso parliamo di percezione UMANA....
Ti ho risposto coerentemente alle scoperte quantistica, ma anche azzardando:)
Terza Domanda
Ti rispondo con la fisica dei quanti:
Il nulla non esiste perchè ciò che chiamiamo vuoto non esiste affatto: c'è sempre una fluttuazione quantica creata da particelle virtuali , quindi se fossimo Nulla, saremmo in realtà già qualcosa....
Parlando in termini Topometrici : Siamo un "INTORNO DI QUALCOSA" ....una sorta di intervallo dotato almeno di un minorante , aperto .....Esisti.
Se non ti basta allora posso dirti che l'elettrone esiste proprio perchè il PRINCIPIO DI ESCLUSIO DI PAULI afferma che due elettroni non occuperanno mai lo stesso posto! ..... Quindi non potranno esserci due persone nello stesso posto, e quindi una esiste.
sai benissimo che ora che hai dato questa tua opinione così azzardata dovrai come minimo darci qualche spiegazione
- cosa significa "la percepiamo a seconda di come siamo accordati"
- cosa significa che il nostro cervello è quantistico (spero che non sia delocalizzato )
- cosa significa che noi esistiamo solo perchè il cervello è quantistico
- cosa significa "la percepiamo a seconda di come siamo accordati"
- cosa significa che il nostro cervello è quantistico (spero che non sia delocalizzato
)- cosa significa che noi esistiamo solo perchè il cervello è quantistico
Wow che domanda difficile...e per questo molto affascinante.
Penso invece che la meccanica quantistica non andrebbe trascurata visto che ha rivelato quanto il sistema osservato sia interconnesso con il sistema osservatore..... !
Le particelle possono assumere molti stati , ma implodono in un autostato solo all'atto dell'osservazione.
Ti darò un parere molto personale e condiviso anche da importanti Fisici : l' ENERGIA esiste, ma dobbiamo essere consapevoli che la percezione di essa è soggettiva e in funzione dei nostri 5 sensi, e secondo me dalle Frequenze di Risonanza tra ambiente e sinapsi neuronali !
IO sono un sostenitore incallito del funzionamento quantistico del cervello, pertanto concludo dal mio punto di vista:
LA REALTA' E' UNA MANIFESTAZIONE OGGETTIVA DELLE ENERGIE, MA LA PERCEPIAMO A SECONDA DI COME SIAMO "ACCORDATI".
NOI ESISTIAMO ED INTERAGIAMO CON LA REALTA' PERCHE' IL NOSTRO CERVELLO E' QUANTISTICO"
Ciaooo
Penso invece che la meccanica quantistica non andrebbe trascurata visto che ha rivelato quanto il sistema osservato sia interconnesso con il sistema osservatore..... !
Le particelle possono assumere molti stati , ma implodono in un autostato solo all'atto dell'osservazione.
Ti darò un parere molto personale e condiviso anche da importanti Fisici : l' ENERGIA esiste, ma dobbiamo essere consapevoli che la percezione di essa è soggettiva e in funzione dei nostri 5 sensi, e secondo me dalle Frequenze di Risonanza tra ambiente e sinapsi neuronali !
IO sono un sostenitore incallito del funzionamento quantistico del cervello, pertanto concludo dal mio punto di vista:
LA REALTA' E' UNA MANIFESTAZIONE OGGETTIVA DELLE ENERGIE, MA LA PERCEPIAMO A SECONDA DI COME SIAMO "ACCORDATI".
NOI ESISTIAMO ED INTERAGIAMO CON LA REALTA' PERCHE' IL NOSTRO CERVELLO E' QUANTISTICO"
Ciaooo
ci stiamo buttando nella classicissima discussione idealismo-realismo.
Sono stati scritti fiumi di parole da diversi secoli sull'argomento, non mi sembra che dire "secondo me è così..." possa servire a qualcosa o a qualcuno.
Le due tesi:
_"il mondo esiste indipendentemente dall'esistenza di un osservatore"
_"il mondo esiste se c'è un osservatore che lo contempla"
sono entrambe metafisiche, quindi non si potrà mai essere un'argomentazione o una prova decisiva che convinca univocamente.
Credo che questo almeno sia condiviso da tutti...
Sono stati scritti fiumi di parole da diversi secoli sull'argomento, non mi sembra che dire "secondo me è così..." possa servire a qualcosa o a qualcuno.
Le due tesi:
_"il mondo esiste indipendentemente dall'esistenza di un osservatore"
_"il mondo esiste se c'è un osservatore che lo contempla"
sono entrambe metafisiche, quindi non si potrà mai essere un'argomentazione o una prova decisiva che convinca univocamente.
Credo che questo almeno sia condiviso da tutti...
non lo so... io partirei dal presupposto che qualcosa esiste...
e l'osservatore può benissimo essere un essere umano, l'importante è che esista...
e l'osservatore può benissimo essere un essere umano, l'importante è che esista...
No, affatto, ma trovo che fare domande difficili (almeno per me) sia utile. Stavo cercando di chiarirmi la situazione con possibili esempi e andando avanti ho pensato che lo stesso concetto di "osservatore" è altrettanto sfuggente. L'osservatore deve essere umano? Animale? Una macchina? (Per me non farebbe differenza)
L'insorgere di concetti fumosi e contraddizioni mi fa propendere per una forma provvisoria di "realismo", quello che noi tutti applichiamo ogni giorno. Non so se esiste un'argomentazione stringente a sostegno di tale posizione. Magari qualcuno più esperto può fornire qualche riferimento? Mi sembra un problema affascinante, ma davvero arduo.
L'insorgere di concetti fumosi e contraddizioni mi fa propendere per una forma provvisoria di "realismo", quello che noi tutti applichiamo ogni giorno. Non so se esiste un'argomentazione stringente a sostegno di tale posizione. Magari qualcuno più esperto può fornire qualche riferimento? Mi sembra un problema affascinante, ma davvero arduo.
"Ivan":
Come è definita "esistenza"? Come si verifica se una cosa esiste o meno? Se per verificare che qualcosa "esiste", bisogna "osservarlo" (in senso lato), allora...
ma quindi dici che un qualcosa esiste solo se viene osservato, e nel momento in cui non lo osserviamo non esiste più?
Come è definita "esistenza"? Come si verifica se una cosa esiste o meno? Se per verificare che qualcosa "esiste", bisogna "osservarlo" (in senso lato), allora...
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