Opinioni sulla realtà...
salve a tutti
non ho mai scritto in questa sezione del forum... e per questo voglio aprire il mio primo topic per discutere di una delle questioni più dibattute e più vecchie del mondo: la realtà
la questione è semplice: "il mondo che ci circonda esiste di per se o esiste solamente se noi lo osserviamo??"
nell'ambito della filosofia la questione è stata ampiamente dibattuta e molti filosofi (soprattutto nel periodo degli empiristi britannici) hanno dato le loro opinioni...
non mi ricordo chi aveva chiesto: "se un albero cade in una foresta dove non c'è nessuno, l'albero fa rumore??" (questa può essere un altra forma per esprimere la questione)
nell'ultimo secolo anche in fisica si è iniziato a parlare di queste cose quando si sono scoperte alcune proprietà dei sistemi microscopici (vedi il principio di sovrapposizione) e sono venuti fuori i primi paradossi (gatto di Schrodinger).
ma lasciando stare la meccanica quantistica che non tutti conoscono... voi che ne pensate della prima domanda??
non ho mai scritto in questa sezione del forum... e per questo voglio aprire il mio primo topic per discutere di una delle questioni più dibattute e più vecchie del mondo: la realtà
la questione è semplice: "il mondo che ci circonda esiste di per se o esiste solamente se noi lo osserviamo??"
nell'ambito della filosofia la questione è stata ampiamente dibattuta e molti filosofi (soprattutto nel periodo degli empiristi britannici) hanno dato le loro opinioni...
non mi ricordo chi aveva chiesto: "se un albero cade in una foresta dove non c'è nessuno, l'albero fa rumore??" (questa può essere un altra forma per esprimere la questione)
nell'ultimo secolo anche in fisica si è iniziato a parlare di queste cose quando si sono scoperte alcune proprietà dei sistemi microscopici (vedi il principio di sovrapposizione) e sono venuti fuori i primi paradossi (gatto di Schrodinger).
ma lasciando stare la meccanica quantistica che non tutti conoscono... voi che ne pensate della prima domanda??
Risposte
Ciao a tutti
Trovo interessante questa discussione e mi accingo ad apportare la mia opinione su questo tema tanto importante quanto messo da parte per i più. Mi piace pensare che la realta sia immaginabile come una possibilità. Dalla nascita della teoria della probabilità eppoi con il contributo della statistica, si è sempre di più riflettuto sul potere che queste discipline hanno nella rappresentazione del reale.Ogni evento ha delle probabilità di accadere e la statistica offre preziosi spunti di riflessione.
Pensiamo un attimo al modello di nucleo(chimica) considerato attualmente nelle università.Ci sono stati vari modelli proposti nel corso del tempo, ed oggi ci troviamo a fare i conti con il modello quantistico. Mi perdonerete e mi corregerete se in seguito dirò qualche imprecisione.Questo modello afferma che gli elettroni che orbitano attorno al nucleo, hanno delle precise probabilità di stazionare in un dato istante in una certa posizione.Non è possibile conoscere istante per istante sia la posizione che la velocità di un elettrone.Così si studia che attorno al nucleo gli elettroni si muovono in degli orbitali con delle forme note.Quindi, ed è quì il succo del mio discorso, questi orbitali rappresentano la densità di probabilità degli elettroni.Torniamo ora al macroscopico.Se volgo il mio sguardo alla finestra, quante probabilità ho di vedere delle rondini che volano? Questa domanda può sembrare banale, ma è il primo esempio che mi è venuto in mente, per esporre l'idea che ho di realtà.Bene, diciamo che se siamo in primavera ci sono più probabilità rispetto a che fossimo in inverno.Fin qui credo che siamo tutti d'accordo.Bene.Siamo in primavera e stiamo guardando un concerto in TV.
Nel frattempo uno stormo di 10 rondini stà uscendo dai loro rispettivi nidi sapientemente costruiti nei muri di una casa di un nostro amico che abita a qualche Km da casa nostra.Stanno volando verso casa nostra, ma non arriveranno nella direzione frontale, bensì laterale.Da destra a sinistra o da sinistra a destra.Così che per vederle passare dobbiamo voltarci proprio in quei pochi secondi nei quali è possibile vederli dalla nostra finestra.Estendiamo questo concetto a tutta la popolazione di rondini che in questo momento stà nella nostra città.Esse "creano" una densità di probabilità di avvistamento per ogni osservatore... Cosìcchè se io mi affaccio in questo momento alla finestra, ho il xx,xx % di veder passare una o più rondini.E qui interviene il potere dell'osservazione.Cioè che forse i sentimenti dell'osservatore nel momento dell'osservazione influiscono sul collasso della funzione d'onda associata alla densità di probabilità di vedere la rondine.
Trovo interessante questa discussione e mi accingo ad apportare la mia opinione su questo tema tanto importante quanto messo da parte per i più. Mi piace pensare che la realta sia immaginabile come una possibilità. Dalla nascita della teoria della probabilità eppoi con il contributo della statistica, si è sempre di più riflettuto sul potere che queste discipline hanno nella rappresentazione del reale.Ogni evento ha delle probabilità di accadere e la statistica offre preziosi spunti di riflessione.
Pensiamo un attimo al modello di nucleo(chimica) considerato attualmente nelle università.Ci sono stati vari modelli proposti nel corso del tempo, ed oggi ci troviamo a fare i conti con il modello quantistico. Mi perdonerete e mi corregerete se in seguito dirò qualche imprecisione.Questo modello afferma che gli elettroni che orbitano attorno al nucleo, hanno delle precise probabilità di stazionare in un dato istante in una certa posizione.Non è possibile conoscere istante per istante sia la posizione che la velocità di un elettrone.Così si studia che attorno al nucleo gli elettroni si muovono in degli orbitali con delle forme note.Quindi, ed è quì il succo del mio discorso, questi orbitali rappresentano la densità di probabilità degli elettroni.Torniamo ora al macroscopico.Se volgo il mio sguardo alla finestra, quante probabilità ho di vedere delle rondini che volano? Questa domanda può sembrare banale, ma è il primo esempio che mi è venuto in mente, per esporre l'idea che ho di realtà.Bene, diciamo che se siamo in primavera ci sono più probabilità rispetto a che fossimo in inverno.Fin qui credo che siamo tutti d'accordo.Bene.Siamo in primavera e stiamo guardando un concerto in TV.
Nel frattempo uno stormo di 10 rondini stà uscendo dai loro rispettivi nidi sapientemente costruiti nei muri di una casa di un nostro amico che abita a qualche Km da casa nostra.Stanno volando verso casa nostra, ma non arriveranno nella direzione frontale, bensì laterale.Da destra a sinistra o da sinistra a destra.Così che per vederle passare dobbiamo voltarci proprio in quei pochi secondi nei quali è possibile vederli dalla nostra finestra.Estendiamo questo concetto a tutta la popolazione di rondini che in questo momento stà nella nostra città.Esse "creano" una densità di probabilità di avvistamento per ogni osservatore... Cosìcchè se io mi affaccio in questo momento alla finestra, ho il xx,xx % di veder passare una o più rondini.E qui interviene il potere dell'osservazione.Cioè che forse i sentimenti dell'osservatore nel momento dell'osservazione influiscono sul collasso della funzione d'onda associata alla densità di probabilità di vedere la rondine.
Un cieco non vede i colori, però esistono. Un sordo non sente il cadere di un albero, ma il rumore c'è. Siamo sicuri che con i nostri scarsi 5 sensi percepiamo il necessario? Forse riusciamo a malapena a percepire "qualcosa", di altro lo sospettiamo, altro lo dimostriamo solo con le nostre formule, su altro ancora non abbiamo nè i mezzi, nè la possibilità di investigare; la nostra ambizione ha spinto alcuni ad inventarsi una "causa" non causata che tutto causa e che non si riesce a capire come potrebbe fare, se lo fa, ovviamente.
il mondo e la realtà esiste indipendentemente da noi (mi permetto di aprire una parentesi per consigliare agli interessati a quest'argomento le lettura del dialogo fra un folletto e uno gnomo di Leopardi)
SCUSATEMI 
, non ricordavo di aver gia riportato la mia opinìone in una delle prime risposte al topic di apertura di questa discussione, il mio ultimo post (appena precedente a questo), sostanzialmente ripete l'altro che ho detto.
, non ricordavo di aver gia riportato la mia opinìone in una delle prime risposte al topic di apertura di questa discussione, il mio ultimo post (appena precedente a questo), sostanzialmente ripete l'altro che ho detto.
"Cantaro86":Si, è vero, come ha gia detto qualcuno che ha fornito un suo parere a Cantaro86, che la questione si riduce allo storico dibattico tra idealisti e realisti. La diatriba non può essere risolta col classico sistema di trovare una risposta alla domanda "chi ha ragione?" perchè la ricerca di una valore di verità (o falsità) alla domanda presuppone la ricerca di una contraddizione della proposizione, sottesa dalla domanda, all'interno del sistema logico che "descrive l'universo dell'IO". L'IO è unico. Se nonchè la struttura logica dell'universo, che fa capo all'IO contiene proprio le proprietà che l'"IO" stesso ha costruito, quindi, la risposta non può essere mai contraddittoria per definizione. Detta in soldoni: l'Universo è come la sua Sigolarità fondamentale -l'IO- l'ha definito. Tuttavia vanno al riguardo dette almeno due cose importanti: la prima è che anche il più acceso idealista deve, per convenienza, vestire l'abito del realista per rendere più agevole la gestione del suo universo quotidiano, infatti ciò appare estremamente più facile quando si finge di ritenere esterno all'IO quelle parti di universo che l'IO stesso elegge ad "osservabile"; la seconda cosa è che altrettanto deve fare il realista, cioè deve a sua volta indossare l'abito dell'idealista se non vuole insabbiarsi allorchè egli si troverà ad osservare oggetti considerati "fisici" (secondo il senso comunemente dato a quest'aggettivo) ma che si trovano a ridosso di quello sfumatissimo confine che separa, appunto, gli osservabili "fisici" da quelli considerati "logici" quali sono, per esempio quei così detti "oggetti del pensiero" come quelli generalmente indicati coi simboli $"<", "+"$ e concetti come $"destra", "sinistra", "simbolo"$ ma anche $tavolo$ (inteso come concetto platonico). Osserviamo che molti degli oggetti quantistici non sono molti dissimili dagli oggetti logici, cioè concettuali, anzidetti e non solo in senso platonico, infatti essi non sono comunemente percepibili all'osservazione se non costruendo prima una teoria, cioè un modello intrecciato su una serie di effetti "osservabili" con criteri e metodi strumentali meno indiretti ed in parte gia noti. Questo oggetti "del pensiero" sono anch'essi degli osservabili come lo sono tutte le parti della catena strumentale che, partendo dalla singolarità "IO" costituisce e imbriglia, sia pure flaccidamente, l'intero universo. Rimane da dire qualcosa alla domanda: "se così stanno le cose, come si distinguerebbe l'osservabile dalla catena strumentale che lo congiunge all'IO?", semplice, il processo vitale dell'universo richiede che l'IO elegga, di volta il volta, quale parte dell'universo deve essere l'osservabile di turno e come deve essere corrispondentemente strutturato e adattato, quale sistema strumentale, il resto dell'universo. Ah! dimenticavo, il così detto "osservatore umano" non ha alcun significato rilevante in questo discorso, si tratta solo di un oggetto "fisico" dell'universo, meglio limitarsi a considerarlo uno strumento al servizio (spesso imperfetto) dell'IO.
salve a tutti
non ho mai scritto in questa sezione del forum... e per questo voglio aprire il mio primo topic per discutere di una delle questioni più dibattute e più vecchie del mondo: la realtà
la questione è semplice: "il mondo che ci circonda esiste di per se o esiste solamente se noi lo osserviamo??"
...ho letto i vari interventi in questo topic e devo ammettere di averne trovati alcuni veramente interessanti(a parte qualche vocina un tantino stonata nel coro...),anche se tutto sommato sono convinto che
la realta' non abbia bisogno di essere provata: esiste , si evolve e si modifica a prescindere e nell'attimo stesso in cui la percepiamo,(osserviamo),abbiamo la prova della ns esistenza...l'albero che cade e' un fatto reale,fa rumore anche in assenza di un osservatore,e' altresi reale e certo il fatto che in quel momento non esiste un osservatore.
ciao a tutti.
la realta' non abbia bisogno di essere provata: esiste , si evolve e si modifica a prescindere e nell'attimo stesso in cui la percepiamo,(osserviamo),abbiamo la prova della ns esistenza...l'albero che cade e' un fatto reale,fa rumore anche in assenza di un osservatore,e' altresi reale e certo il fatto che in quel momento non esiste un osservatore.
ciao a tutti.
la realtà è il mondo che ci è stato messo davanti agli occhi per nascondere la verità....
(Matrix....)
(Matrix....)
"oruam":Ah...! Non avevo capito (o forse mi è fuggito nella lettura dei post di questa discussione), il problema si basava su convenzioni su punti di vista non propriamente matematici.
Facevo riferimento alla possibilità di contare, con un solo colpo d'occhio, un insieme di oggetti. Siamo in grado, normalmente, di elaborare subito l'informazione visiva sino ad un numero di cinque oggetti. Per insiemi di sei oggetti, se non ricordo male, siamo costretti a contare i singoli. In tale prospettiva un mucchio di semi è una serie non immediatamente numerabile e questa si da per un numero almeno superiore a cinque.
Facevo riferimento alla possibilità di contare, con un solo colpo d'occhio, un insieme di oggetti. Siamo in grado, normalmente, di elaborare subito l'informazione visiva sino ad un numero di cinque oggetti. Per insiemi di sei oggetti, se non ricordo male, siamo costretti a contare i singoli. In tale prospettiva un mucchio di semi è una serie non immediatamente numerabile e questa si da per un numero almeno superiore a cinque.
"oruam":
[quote="Cantaro86"]e già!!!
quanti semi servono per avere un mucchio di semi???
Non meno di 6[/quote]Non quattro: tre alla base ed uno sopra i tre?
"Cantaro86":
e già!!!
quanti semi servono per avere un mucchio di semi???
Non meno di 6
siamo noi che diamo la forma al mondo attraverso il nostro modo di vedere..
"nato_pigro":La discussione idealismo realismo non condurrà mai ad un verdetto perchè le due posizioni sono separatamente autosostenibili sul piano logico. L'opzione è esclusiva prerogativa dell'Osservatore, che, lo dico subito, è unico nell'universo, per definirlo in modo semplice: l'Osservatore -per favore, non mi fraintendete- sono "IO", il resto dell''universo è, invece, "Altro" un cui sott'insieme è "gli altri". Il resto dell'universo è costituito dall'osservabile e dal sistema strumentale che fa capo alla singolarità che è "IO". L'IO e la singolarità, che è il limite (a ritroso) dell'apparato strumentale- L'universo è, quindi, la complessità autoreferente che si autocrea e autosostiene intorno al seme-singolarità IO.
ci stiamo buttando nella classicissima discussione idealismo-realismo.
Sono stati scritti fiumi di parole da diversi secoli sull'argomento, non mi sembra che dire "secondo me è così..." possa servire a qualcosa o a qualcuno.
Le due tesi:
_"il mondo esiste indipendentemente dall'esistenza di un osservatore"
_"il mondo esiste se c'è un osservatore che lo contempla"
sono entrambe metafisiche, quindi non si potrà mai essere un'argomentazione o una prova decisiva che convinca univocamente.
Credo che questo almeno sia condiviso da tutti...
Personalmente mi sono autoiscritto alla corrente idealista in quanto tale posizione rende meno ostica la comprensione, per quanto è sensatamente possibile, dell'universo come testè delineato. L'altra posizione filosofica è invece più comoda e proficuamente utilizzabile sul piano pratico anche per un idealista, che perciò la prende continuamente in prestito. Se non lo facesse non gli sarebbe, per esempio, possibile scrivere, intendere o discutere un'equazione matematica trattante un fatto fisico, economico, ecc., almeno così come sappiamo da sempre fare.
e già!!!
quanti semi servono per avere un mucchio di semi???
quanti semi servono per avere un mucchio di semi???
La realtà non è solo quantistica o solo classica, ma è entrambe le cose e il limite CM-QM non è ancora stato trovato
E la vecchia storiella del mucchio di semi?
Di tutto il dibattito filosofico fumoso e poco sensato che gira intorno alla questione "il mondo che ci circonda esiste di per sè o esiste solamente se noi lo osserviamo??", l'unica cosa che mi è rimasta in mente è la seguente divertente poesiola, contenuta nella storia della filosofia di Russell e utilizzata per spiegare il pensiero di Berkeley:
Si stupiva un dì un allocco:
"Certo Dio trova assai sciocco
che quel pino sempre esista
se non c'è nessuno in vista"
RISPOSTA
Molto sciocco, mio signore,
è soltanto il suo stupore.
Tu non hai pensato che
se quel pino sempre c'è
è perché lo guardo io:
ti saluto, sono Dio.
Si stupiva un dì un allocco:
"Certo Dio trova assai sciocco
che quel pino sempre esista
se non c'è nessuno in vista"
RISPOSTA
Molto sciocco, mio signore,
è soltanto il suo stupore.
Tu non hai pensato che
se quel pino sempre c'è
è perché lo guardo io:
ti saluto, sono Dio.
Se non lo sai tu figuriamoci se un moderatore può azzardarsi di stabilire qualcosa al tuo posto.
Non dici nulla di incompresibile...ti seguo, tu segui me.
L'argomento di per se stesso è appassionante, ma se l'ambiente è quello che è, penso che mi autosospenderò.
Magari ti rispondo in privato. Auguri ragazzi.
Non dici nulla di incompresibile...ti seguo, tu segui me.
L'argomento di per se stesso è appassionante, ma se l'ambiente è quello che è, penso che mi autosospenderò.
Magari ti rispondo in privato. Auguri ragazzi.
immaginavo che avendo dato un titolo un po' vago a questo post prima o poi saremmo andati fuori tema... ma non immaginavo fino a questo punto
io non so se Cekkoangiolieri mi ha dato "UN LA" con un tono di arroganza o meno, però posso dire che mi fa piacere discutere di argomenti come questi con persone più preparate di me (soprattutto se ricercatori in questo campo)
io non sono un ricercatore ma uno studente di fisica, quindi non sono un esperto di queste cose anche se ne ho sentito parlare in qualche seminario divulgativo...
ritornando a dove ci eravamo lasciati:
io credo che i temi delle tue ricerche (se li ho ben capiti) sono collegati solo in parte all'argomento principale del topic, infatti lo studio del funzionamento del cervello è solo una parte per poter capire la realtà. Noi sappiamo che ogni macrosistema è formato da microsistemi che seguono la meccanica quantistica e anche il nostro cervello essendo un macrosistema è formato da atomi e molecole.
Per descrivere il suo funzionamento potrebbe essere necessario usare la meccanica quantistica, e questo penso sia un grande campo di ricerca.
Questo però non spiega il motivo per cui noi percepiamo la realtà in modo Classico!!
La realtà non è solo quantistica o solo classica, ma è entrambe le cose e il limite CM-QM non è ancora stato trovato (altro interessante campo di ricerca) e non è semplicemente dipendente dal numero di atomi nel sistema, come qualcuno può pensare...
quindi se il cervello percepisce una realtà quantistica poi bisognerebbe spiegare come fa a "decodificarla" in una realtà classica...
e oltretutto (e qui ci sarebbe altro da discutere) io credo che la realtà classica non esista solo nella nostra mente perchè "decodificata" dal nostro cervello ma è evidente da prove sperimentali che il mondo è deterministico e segue la CM...(giusto per tornare all'idealismo-realismo)
dimmi se ho frainteso qualcosa e cosa ne pensi di quello che ho scritto
ciao
io non so se Cekkoangiolieri mi ha dato "UN LA" con un tono di arroganza o meno, però posso dire che mi fa piacere discutere di argomenti come questi con persone più preparate di me (soprattutto se ricercatori in questo campo)
io non sono un ricercatore ma uno studente di fisica, quindi non sono un esperto di queste cose anche se ne ho sentito parlare in qualche seminario divulgativo...
ritornando a dove ci eravamo lasciati:
io credo che i temi delle tue ricerche (se li ho ben capiti) sono collegati solo in parte all'argomento principale del topic, infatti lo studio del funzionamento del cervello è solo una parte per poter capire la realtà. Noi sappiamo che ogni macrosistema è formato da microsistemi che seguono la meccanica quantistica e anche il nostro cervello essendo un macrosistema è formato da atomi e molecole.
Per descrivere il suo funzionamento potrebbe essere necessario usare la meccanica quantistica, e questo penso sia un grande campo di ricerca.
Questo però non spiega il motivo per cui noi percepiamo la realtà in modo Classico!!
La realtà non è solo quantistica o solo classica, ma è entrambe le cose e il limite CM-QM non è ancora stato trovato (altro interessante campo di ricerca) e non è semplicemente dipendente dal numero di atomi nel sistema, come qualcuno può pensare...
quindi se il cervello percepisce una realtà quantistica poi bisognerebbe spiegare come fa a "decodificarla" in una realtà classica...
e oltretutto (e qui ci sarebbe altro da discutere) io credo che la realtà classica non esista solo nella nostra mente perchè "decodificata" dal nostro cervello ma è evidente da prove sperimentali che il mondo è deterministico e segue la CM...(giusto per tornare all'idealismo-realismo)
dimmi se ho frainteso qualcosa e cosa ne pensi di quello che ho scritto
ciao
Infatti se vado a rileggere quel post comprendo quanta paura esiste nelle vostre menti!
Ad arroganza si risponde con lo stesso tono oppure più elegantemente si ignora...
Comunque lei è facilmente individuabile come persona - tipo : si rilegga la risposta che ha dato ha Turok81 , in Chimica, sulla questione degli zuccheri.
Ci sono persone che sanno sorvolare sulla forma e apprendono lo stesso i contenuti. Lei è semplicemente poco rispettoso, potrebbe dire le cose utlizzando metodi diversi: non la metterei mai a capo di una equipe di lavoro.
Complimenti a lei..., si fidi di me , so decifrare le personalità - tipo.
Ad arroganza si risponde con lo stesso tono oppure più elegantemente si ignora...
Comunque lei è facilmente individuabile come persona - tipo : si rilegga la risposta che ha dato ha Turok81 , in Chimica, sulla questione degli zuccheri.
Ci sono persone che sanno sorvolare sulla forma e apprendono lo stesso i contenuti. Lei è semplicemente poco rispettoso, potrebbe dire le cose utlizzando metodi diversi: non la metterei mai a capo di una equipe di lavoro.
Complimenti a lei..., si fidi di me , so decifrare le personalità - tipo.
"Cekkoangiolieri":
Gentilissimo,
da un moderatore mi aspetterei un maggior distacco emotivo nella comunicazione.
La sua è una osservazione del tutto personale e mi aspetterei casomai un parere così accusatorio e pesante da Cantaro, al quale ho dato delle risposte abbastanza approfondite su un concetto di per se sfuggente e soggettivo. Perchè si veste dei panni di avvocato per una causa che non vedo neanche delineata?
Attribuire del negativo ad " UN LA" è un fatto che riguarda il suo modo cognitivo...io volevo "attaccar discorso " su un argomento proposto da un altro utente.
Il fatto che io proponga la visione di una mente quantistica non credo debba farla innervosire ..., è una mia visione, per la quale non mi ritengo affatto bravo ( come lei dice) , ma appassionato e possibilista.
La invito a rivedere la sua posizione perchè è di dubbia decifrazione.
Cantaro fammi sapere se ho sbagliato a pormi con te , oltretutto ci ho perso il mio tempo nel rispondere.
Saluti
Carissimo,
non ho nulla da rivedere nella mia posizione, che non è certo frutto di particolare coinvolgimento emotivo.
Casomai vatti a rileggere il tuo post sulla "Risonanza Adronica". Vedrai che qualche difficoltà a relazionarti con gli altri, qualora mettano in dubbio le tue profonde conoscenze, ce l'hai.
In effetti noto che hai difficoltà di "decifrazione" dei discorsi altrui, visto che trovi per giunta un mio "innervosimento" relativo alla questione del cervello quantistico.
[size=75]Edit: ho tolto un "Comunque" che era rimasto lì appeso a non fare niente[/size]
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