Maturità (e forum!): rapporto tra matematica e fisica
Finito adesso il mio turno di sorveglianza. Bellissimo il tema sul rapporto tra matematica e fisica. Ne avevamo parlato (estesamente ed accesamente!) proprio sul forum. Un bel vantaggio, per i maturandi che hanno seguìto le nostre discussioni! 
Ciao,
L.
Ciao,
L.
Risposte
"Lorenzo Pantieri":
Una teoria, in un dato periodo storico, è per lo più "nell'aria" (nel senso che lì si concentrano le ricerche degli scienziati), ma questo nulla toglie ai meriti dello scienziato che la formula per primo.
Effettivamente...
Boh, ad ogni modo non so che in che occasione Zichichi abbia detto che Einstein "è diventato famoso per teorie non sue", per cui vabbè...
"amel":
Non so nulla di relatività, per cui sicuramente mi sbaglierò, ma non è vero? La relatività einsteiniana non è una summa di tanti elementi introdotti nella storia in fisica e in matematica da Galilei fino a Riemann e Poincarè?
(Non che sia un gioco da ragazzi ovviamente, però mi chiedo: non è vero che Einstein "è diventato famoso per teorie non sue"?).
Se la metti così, anche Galileo è diventato famoso per teorie non sue: i calculatores medievali e gli oxoniani avevano indagato il moto unformemente accelerato, scoprendone le leggi; Benedetti aveva formulato precedentemente la legge di caduta dei gravi, presentando esperimenti concettuali che Galileo generalizza; il cannocchiale era stato inventato dall'olandese. Eccetera. un discorso analogo vale per tutti gli altri scienziati: una teoria, in un dato periodo storico, è per lo più "nell'aria" (nel senso che lì si concentrano le ricerche degli scienziati), ma questo nulla toglie ai meriti dello scienziato che la formula per primo.
Quanto al fatto che la fisica sia una scienza sperimentale, concordo con Maxos: la fisica è una scienza teorica (con il bagaglio matematico, usando anche pesantemente) e sperimentale (senza esperimenti che la confermino una teoria fisica non può dirsi tale). Quanto al fatto che oggi la teoria e gli esperimenti siano sofisticatissimi/complicatissimi, nessun dubbio che sia così.
L.
La relatività era nell'aria, con tutti i problemi che l'etere creava, ma il paper in cui viene introdotta per la prima volta la trattazione che conosciamo come RR è di Einstein.
"Lorenzo Pantieri":
D'altra parte, detto da uno che ha detto che Einstein "è diventato famoso per teorie non sue" e che Galileo (anzi Galilei) era una specie di chierichietto... l'affermazione non sorpende affatto!
Non so nulla di relatività, per cui sicuramente mi sbaglierò, ma non è vero? La relatività einsteiniana non è una summa di tanti elementi introdotti nella storia in fisica e in matematica da Galilei fino a Riemann e Poincarè?
(Non che sia un gioco da ragazzi ovviamente
, però mi chiedo: non è vero che Einstein "è diventato famoso per teorie non sue"?).P.S.: Non scateniamo polemiche, la mia è solo una domanda...
Per quanto riguarda il discorso sperimentale, a occhio, da semplice osservatore totalmente estraneo alla fisica, mi sembra che la fisica sia assolutamente sperimentale. Solo che gli esperimenti stanno diventando sempre più tremendamente complicati, costosi e difficili da riprodurre nei laboratori... Perciò chi non si intende di fisica è orientato a pensare che la fisica sia diventata una materia prevalentemente teorica lontana dalla realtà, anche se chiunque ha spesso sotto mano un sacco di oggetti che sono il risultato delle conquiste della fisica moderna...
EHM??????? LA FISICA NON E' PIU' SPERIMENTALE??????????
Urge chiarimento immediato.
Sennò chiamo Rubbia e vi faccio spiegare a cosa sono serviti i miliardi che ha fatto spendere nel '73 per vedere i bosoni mediatori.
Urge chiarimento immediato.
Sennò chiamo Rubbia e vi faccio spiegare a cosa sono serviti i miliardi che ha fatto spendere nel '73 per vedere i bosoni mediatori.
Ragazzi scusatemi,
da premettere che non sono un fisico,
ma chi vi ha detto che la fisica di oggi non è sperimentale?????
Ormai anche la matematica è soggetta a veriche '' pratiche''.
da premettere che non sono un fisico,
ma chi vi ha detto che la fisica di oggi non è sperimentale?????
Ormai anche la matematica è soggetta a veriche '' pratiche''.
"Lorenzo Pantieri":
[quote="fu^2"]
ho discusso la tesi popperiana di falsificazione...
son abbastanza soddisfatto
Sai che il Grandissimo Epistemologo Contemporaneo Professor Antonino Zichichi "relega" Popper, insieme con Hume, Monod e Mach, tra le persone che "di Scienza avevano capito poco"?
D'altra parte, detto da uno che ha detto che Einstein "è diventato famoso per teorie non sue" e che Galileo (anzi Galilei) era una specie di chierichietto... l'affermazione non sorpende affatto!
[/quote]beh mi sembra un pò azzardato come giudizio su popper e hume direi...
insomma fesserie non ne dicono
(ci son molte altre "celebrità" in questo campo che ne dicono di fesserie eclatanti... ma questa è un'altra storia) 
"fu^2":
ho discusso la tesi popperiana di falsificazione...
son abbastanza soddisfatto
Sai che il Grandissimo Epistemologo Contemporaneo Professor Antonino Zichichi "relega" Popper, insieme con Hume, Monod e Mach, tra le persone che "di Scienza avevano capito poco"?
D'altra parte, detto da uno che ha detto che Einstein "è diventato famoso per teorie non sue" e che Galileo (anzi Galilei) era una specie di chierichietto... l'affermazione non sorpende affatto!
"Lorenzo Pantieri":
[quote="ntn"]Per L' abbandono dell' esperimento, premesso che è senz' altro un concetto valido e pertinente, mi piace ricordare a) che anche la matematica ha la sua branca sperimentale e b) in fisica da parecchio tempo si fanno esperimenti senza laboratorio, ovvero il laboratorio si trasferisce da un edificio alla mente,...
Non concordo assolutamente. Non sono un fisico, ma vorrei conoscer un fisico che sarebbe disposto a sottoscrivere un'affermazione come questa. Esperimenti concettuali ce ne sono stati tanti, in fisica; la teoria della relativirà generale ne è piena. Ma senza le prove sperimentali, nessuna teoria fisica può dirsi tale. Questa è una differenza di fondo, per esempio, tra fisca e filosofia. In estrema sintesi: in filosofia è sufficiente pensare, in fisica NO.
Insomma, come diceva Galileo: "sensate esperienze" E "necessarie dimostrazioni". Ci vogliono entrambe, entrambe sono insostituibili.
Ciao,
L.[/quote]
alla fine ho incentrato il discorso sul progresso dei metodi di ricerca, pertendo brevemente dalla filosofia greca arrivando velocemete al discorso della matematizzazione dell'universo, con la teoria del tutto... (da qui il titolo) le sensate esperienze ho messo qualche spunto per motivi di spazio, ma fondamentalemnte ho discyusso la tesi popperiana di falsificazione
son abbastanza soddisfatto
"ntn":
Per L' abbandono dell' esperimento, premesso che è senz' altro un concetto valido e pertinente, mi piace ricordare a) che anche la matematica ha la sua branca sperimentale e b) in fisica da parecchio tempo si fanno esperimenti senza laboratorio, ovvero il laboratorio si trasferisce da un edificio alla mente,...
Non concordo assolutamente. Non sono un fisico, ma vorrei conoscer un fisico che sarebbe disposto a sottoscrivere un'affermazione come questa. Esperimenti concettuali ce ne sono stati tanti, in fisica; la teoria della relativirà generale ne è piena. Ma senza le prove sperimentali, nessuna teoria fisica può dirsi tale. Questa è una differenza di fondo, per esempio, tra fisca e filosofia. In estrema sintesi: in filosofia è sufficiente pensare, in fisica NO.
Insomma, come diceva Galileo: "sensate esperienze" E "necessarie dimostrazioni". Ci vogliono entrambe, entrambe sono insostituibili.
Ciao,
L.
Anche io ho fatto questo...ho messo in risalto più che altro come dalle teorie di Galielo e di altri fisici si è arrivati alla nascita della scienza moderna..Speriamo sia andata bene!!
Per L' abbandono dell' esperimento, premesso che è senz' altro un concetto valido e pertinente, mi piace ricordare a) che anche la matematica ha la sua branca sperimentale e b) in fisica da parecchio tempo si fanno esperimenti senza laboratorio, ovvero il laboratorio si trasferisce da un edificio alla mente,...forse nel più vasto edificio della logica matematica, chi sà se l' affitto è alto? !!.
STATE ALLEGRI ED IN BOCCA AL LUPO
STATE ALLEGRI ED IN BOCCA AL LUPO
"Help":
[quote="fu^2"]
io ho fatto quello
ora aspettiam domani
Mi sa che sei andato fuori tema...
, io ho fatto l'articolo e l'ho intitolato "l'abbandono dell'esperimento", ho detto in pratica come la fisica moderna sia + teorica e meno sperimentale[/quote]Non avendo letto i temi, è difficile esprimere giudizi fondati. Tuttavia il titolo di fu^2 mi sembra ok. Il tuo, semmai, è forse un pochino più "pericoloso"!
Le citazioni che erano presenti autorizzavano più letture e posizioni, tuttavia la mia opinione è che la matematica costituisca, fin dalla fondazione galileiana della fisica, il linguaggio "privilegiato" della fisica, e il rapporto tra queste due discipline è, storicamente e concettualmente, strettissimo; "sensate esperienze" e "necessarie dimostrazioni" sono reciprocamente connesse, e sono due ingredienti essenziali della ricerca fisica.
L'abbandono dell'esperimento? Non mi risulta che la fisica moderna sia più teorica che sperimentale. Di esperimenti se ne fanno in tutto il mondo, e sono sofisticatissimi. Pensa a quante persone (decine, centinaia di fisici) sono coinvolte insieme negli esperimenti del CERN. Oppure pensa alle tecniche VLBI dell'astrofisica: radiotelescopi sparsi su tutta la faccia della Terra lavorano "in sincrono" per fornire un'immagine di oggetti astrofisici con risoluzioni strabilianti.
Comunque, qui non parliamo di dati oggettivi: c'è spazio per una molteplicità di interpretazioni, come ti dicevo.
In bocca al lupo,
L.
"Help":
Mi sa che sei andato fuori tema...
Ma no dai che non è detto... Come fai a dirlo, non hai mica letto il suo tema... Bisogna vedere come lo ha sviluppato.
(fu^2 è autorizzato a toccarsi le palle per scaramanzia
)
"fu^2":
io ho fatto quello
ora aspettiam domani
Mi sa che sei andato fuori tema...
, io ho fatto l'articolo e l'ho intitolato "l'abbandono dell'esperimento", ho detto in pratica come la fisica moderna sia + teorica e meno sperimentale
Per puro caso, in questi giorni ho letto un bellissimo libro di Bottazzini, "La serva padrona: l'irragionevole efficacia della matematica", che era proprio perfetto per quel titolo.
Ciao,
L.
Ciao,
L.
"Lorenzo Pantieri":
Finito adesso il mio turno di sorveglianza. Bellissimo il tema sul rapporto tra matematica e fisica. Ne avevamo parlato (estesamente ed accesamente!) proprio sul forum. Un bel vantaggio, per i maturandi che hanno seguìto le nostre discussioni!
Ciao,
L.
io ho fatto quello
l'ho intitolato "particelle, equazioni, funzioni",[sottotitolo] "alla scoperta della meravigliosa architettura del cosmo" ora aspettiam domani
Che il Ministro ci spii e si ispiri ?
saluti
saluti
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