Matematica e Fisica
Il grande poincarè ha saputo analizzare in modo magistrale il nesso tra matematica e fisica...
Voi che ne pensate? La fisica è matematica? in parte o no?
Voi che ne pensate? La fisica è matematica? in parte o no?
Risposte
"mariodic":
Sono sostanzialmente d'accordo con Legolas87
Grande giocata!
[xdom="dissonance"]@mariodic: Ancora una volta richiami discussioni vecchie di moltissimi anni pretendendo di continuarle come se niente fosse. Ti è stato spiegato che questo comportamento è contrario alla netiquette ma tu fai orecchie da mercante. A questo punto resta solo da discutere il tuo allontanamento dal forum.[/xdom]
Aggiungo inoltre, a titolo personale, che faresti meglio a studiare un po' prima di scrivere parole in libertà su forum seri come questo. Così facendo confondi solo le idee agli utenti più giovani.
Aggiungo inoltre, a titolo personale, che faresti meglio a studiare un po' prima di scrivere parole in libertà su forum seri come questo. Così facendo confondi solo le idee agli utenti più giovani.
"Legolas87":
secondo me c'è un confine tra la fisica e la matematica.
La fisica non ha la pretesa di fornire la spiegazione dei fenomeni naturali, ne propone dei modelli, avvalendosi + spesso di altre discipline del linguaggio matematico.
La matematica è semplicemente altro. Si occupa di oggetti che forse sono atrazioni di processi biologici, forse oggetti di un mondo delle idee matematico... La differenza fondamentale è che la matematica è l'unica scienza ( a proposito, per voi cos'è una scienza?) che studi gli oggetti creati da se stessa e non altri oggetti.
La fisica non è matematica. Forse la fisica matematica lo è, ma non so bene cosa sia.
Sono sostanzialmente d'accordo con Legolas87; vorrei aggiungere che, a pieno rigore, la matematica non è assolutamente pura in quanto non può fare a meno di minime sponde fisiche sia pure poste a ridosso del confine che separa la res cogitans dalla res extensa come, per esempio, del concetto di prima e dopo che si rifà al tempo. Colgo l'occasione per far notare, con questa citazione del dualismo di Cartesio, che i due mondi, divisi nettamente da cartesio, sono qualitativamente omogenei ma distinti solo da una diversa intensità di contenuto in termini di Conoscenza, una grandezza, questa, purtroppo non ancor ben definita in senso scientifico, sicché il passaggio dall'uno all'altro mondo cartesiano è sfumato ancorchè racordato, infatti: "l'elettrone, p. es., andrebbe collocato proprio in quest'area sfumata tra l'oggetto mtematico e l'oggetto fisico, e così altre cose come il tempo ed altri oggetti di cui è difficile una collocazione di qua o di là.
Vorrei esprimere il mio parere su molti punti trattati,ma qui mi limito a cogliere un'osservzione di Giannilor nel suo intervento del 4/2/05 ore 8,58,34 a proposito del famoso esperimento EPR relativamente alle due particelle, con spin opposti, che all'inizio dell'esperimento erano riunite e po si allontatano indefinitamente, il punto era: cosa unisce le due particelle perchè dal comportamento dell'una si evince quello dell'altra "istantaneamente" o quasi? Io mi permetto di rispondere che il legame tra le particelle c'è ed è la conoscenza che aveva l'osservatore sin dall'istante di avvio dell'esperimento: 1) le due particelle erano parte di uno stesso sistema; 2) la legge che governava e rendeva, appunto, "sistema" la coppia di particelle (non importa se la legge è corretta o contiene errori), vi pare poco? Vorrei solo ricordare che in altre parti di questo forum mi sono fatto difensore ad oltranza dell'inalienabilità e della assoluta priorità dell'Osservatore in qualsiasi esperimento scientifico e no, pena l'inesistenza né dell'esperimento né dell'universo; l'Osservatore è, inoltre, unico e la sua funzione non è delegabile ad "altri", se questa delega sembra, ad una apparenza ingenua, possibile e comunemente osservabile, allora vuol dire che l'"altro" o gli "altri" non sono che alcuni degli oggetti (sottosistemi) dell'universo facenti parte della lunghissima catena strumentale dell'Osservatore.
Questa constatazione dovrebbe essere tenuta presente quando si volessero muovere critiche o formulare giudizi in merito ai famosi esperimenti mentali di Einstein, il quale, con tutta disinvoltura, faceva uso di "diversi" osservatori situati su altrettanti sistemi di riferimento che osservano, dalle loro visuali, un certo fenomeno fisico; il fatto importante è che Einstein, con apparente (spero) inconsapevolezza, si poneva come Osservatore globale dell'insieme dei sistemi in esame senza assegnare esplicitamente e, quindi, consapevolmente, a quest'ultimo né la funzione propria dell'Osservatore unico, né riconoscendo l'influenza perturbatrice di questo alle conclusioni dell'esperimento mentale.
mario1
Questa constatazione dovrebbe essere tenuta presente quando si volessero muovere critiche o formulare giudizi in merito ai famosi esperimenti mentali di Einstein, il quale, con tutta disinvoltura, faceva uso di "diversi" osservatori situati su altrettanti sistemi di riferimento che osservano, dalle loro visuali, un certo fenomeno fisico; il fatto importante è che Einstein, con apparente (spero) inconsapevolezza, si poneva come Osservatore globale dell'insieme dei sistemi in esame senza assegnare esplicitamente e, quindi, consapevolmente, a quest'ultimo né la funzione propria dell'Osservatore unico, né riconoscendo l'influenza perturbatrice di questo alle conclusioni dell'esperimento mentale.
mario1
quote:La matematica applicata agli oggetti fisici (cioè che fa fisica) cerca di legare logicamente, appunto, gli oggetti fisici in una struttura conoscitiva; la matematica fine a se stessa, invece, si pensa non faccia fisica perchè non tratta oggetti fisici (i così detti OSSERVABILI) ma oggetti logici, cioè astratti e immateriali in quanto elaborazioni del nostro pensiero; ma io dico che anche questa matematica "fa fisica" in quanto,secondo me, tra oggetti fisici e oggetti logici c'è solo una differenza quantitativa e non, come si sarebbe portati a credere, qualitativa. In parole diverse , anche gli oggetti logici dell'astrazione sono degli osservabili nel senso della fisica, la differenza sta nel rispettivo livello conoscitivo, cioè dal grado di conoscenza che l'Osservatore ha dei due tipi di oggetti: massimo per gli oggetti logici,via via più basso per gli altri. L'Osservatore è l'origine del sistema conoscitivo, ma cos'è l'Osservatore? La fisica moderna lo ha finalmente riconosciuto come influente, suo malgrado, negli esperimenti e, quindi, come turbatore della misurazione fisica, ma non ne ha fornito una definizione esatta. Perchè un oggetto logico (o astratto) per esempio, il significato logico del simbolo operazionale + (più), possa essere assimilato o, meglio, identificato come un oggetto fisico, per esempio, un pianeta o un atomo, bisogna, prima di tutto definire cos'è l'Osservatore, poi a quale livello conoscitivo questo debba essere collocato quale origine delle misurazioni nelle coordinate dello spazio "conoscitivo", vale a dire quello spazio la cui metrica è una funzione della grandezza "probabilità"; faccio un esempio: se Io dico fra me stesso: "fra un anno al massimo avrò una nuova automobile col 90% di probabilità", esprimo un mio grado di conoscenza del futuro da qui ad un anno per la parte che riguarda l'acquisto i una nuova auto; si tratta di una quasi certezza, visto che la mia fiducia è del 90%. Per la misurazione di questo grado conoscitivo posso scegliere una certa funzione della probabilità "p", per esempio d=(1-p)/p, con questa funzione la distanza "d" a cui si colloca il mio nuovo acquisto a partire dall'origine delle coordinate di questo spazio conoscitivo sarebbe 0,1/0,9 = 0.011111, distanza che tende a zero col crescere di p.
Originally posted by J.H.Poincarè
Il grande poincarè ha saputo analizzare in modo magistrale il nesso tra matematica e fisica...
Voi che ne pensate? La fisica è matematica? in parte o no?
Ritorniamo alla questione cruciale di come debba essere definito l'Osservatore. E' chiaro che il corpo di un addetto di laboratorio, prolungato fino all'osservabile grazie all'insieme degli strumenti di misurazione, "disturba" la misurazione in un esperimento; possiamo sempre immaginare di ridurre questa catena a livelli sempre più essenziali e meno "pesanti" per l'esperimento, grazie alla invenzione di nuove tecniche più raffinate di misurazione, ma dove si va a finire regredendo con una specie di "passaggio a limite" (e solo con questo)? Convergeremmo certamente verso una singolarità; non sarà forse, questa, identificabile nell'essenza dell'IO cartesiano? A voi sbizzarrirvi..
mario1
mario1
Forse ha provato un atroce sconforto a vedere quanto la scienza ufficiale ci abbia messo i paraocchi.....
quote:
Originally posted by cann¡go
Scusate ma non ce la faccio più.
Devo dedurne che ti abbiamo convinto?
Dovresti farti il porto d'armi
Altro esperimento per determinare in maniera empira l'intensità del campo magnetico terrestre:
ogni forza deve essere in grado di compiere un lavoro, altrimente non è una forza. F=ma
con f costante l'effetto della forza (che è l'accellerazione impressa) diminuisce tanto maggiore è m.
Prendiamo un ago magnetizzato di massa m1
lo leghiamo ad un filo e attediamo che si disponga lungo le linee del campo
prendiamo un magnete di massa m2>>m1 e minore di 0.1 kg, lo leghiamo e vediamo se si dispone lungo le linee del campo.
prendiamo un magnete di massa m3>>m2, lo leghiamo e lo lasciamo libero, stando attenti che il filo non sia in torsione: si dispone lungo le linee del campo?
Secondo me no, ed è pur sempre una massa che anche un bambino può spostare
ogni forza deve essere in grado di compiere un lavoro, altrimente non è una forza. F=ma
con f costante l'effetto della forza (che è l'accellerazione impressa) diminuisce tanto maggiore è m.
Prendiamo un ago magnetizzato di massa m1
lo leghiamo ad un filo e attediamo che si disponga lungo le linee del campo
prendiamo un magnete di massa m2>>m1 e minore di 0.1 kg, lo leghiamo e vediamo se si dispone lungo le linee del campo.
prendiamo un magnete di massa m3>>m2, lo leghiamo e lo lasciamo libero, stando attenti che il filo non sia in torsione: si dispone lungo le linee del campo?
Secondo me no, ed è pur sempre una massa che anche un bambino può spostare
Scusate ma non ce la faccio più.
Io ne sono abbastanza convinto, come sono abbastanza convinto che se il campo magnetico terrestre fosse così intenso la televisone non funzionerebbe perchè il cannone catodico sparerebbe immancabilmente storto, come sono convinto che il campo magnetico lunare è decisamente piccolo, sarebbe più preovccupante quello di Giove, se fossimo nel suo campo di azione...
quote:
Originally posted by cann¡go
quote:
Originally posted by GIOVANNI IL CHIMICO
...La declinazione magnetica è un fenomeno noto da tempo e tutte le carte geografiche serie riportano l'entità di tale variazione, zona per zona, affinchè si possa tenerne conto...
Sì ma mi sono sbagliato, nel caso di un'orbita geostazionaria di un satellite il campo magnetico sarebbe costante se non fosse per il vento solare, vedi, io lo so di essere stupido.
Adesso a perdere il filo sono io, alla fine siamo o no giunti alla conclusione che gli orologi montati sui satelliti (e nel resto del mondo) non risentono o comunque possono bilanciare gli effetti di un campo magnetico? Aggiungo che se così non fosse, gli orologi al cesio non esisterebbero neppure come sistemi di misura, basterebbe spostarli appena appena per farli sballare completamente.
quote:
Originally posted by GIOVANNI IL CHIMICO
...La declinazione magnetica è un fenomeno noto da tempo e tutte le carte geografiche serie riportano l'entità di tale variazione, zona per zona, affinchè si possa tenerne conto...
Sì ma mi sono sbagliato, nel caso di un'orbita geostazionaria di un satellite il campo magnetico sarebbe costante se non fosse per il vento solare, vedi, io lo so di essere stupido.
Il campo magnetico lunare deve essere molto molto forte...
L'hai fatto l'esperimento della bussola?
La declinazione magnetica è un fenomeno noto da tempo e tutte le carte geografiche serie riportano l'entità di tale variazione, zona per zona, affinchè si possa tenerne conto...
L'hai fatto l'esperimento della bussola?
La declinazione magnetica è un fenomeno noto da tempo e tutte le carte geografiche serie riportano l'entità di tale variazione, zona per zona, affinchè si possa tenerne conto...
Invito Admin ad intervenire
PS
Visto che Antonio al momento dev'essere scollegato...
x il giovane
Sto prendendo lezioni di fisica da uno come te che è convinto che quando sua madre accende l'aspirapolvere cessa di essere attratta dalla terra e comincia a ruotare attorno all'aspirapolvere.
x quello meno giovane
il campo magnetico terrestre e disassato rispetto all'asse di rotazione terrestre, i poli magnetici e geografici sono molto distanti, non basta, il vento solare deforma il campo magnetico terrestre rendendolo asimmetrico in maniera assai rilevante tra la zona in ombra e la zona irraggiata, senza poi scomodare i campi magnetici lunare e solare.
PS
Visto che Antonio al momento dev'essere scollegato...
x il giovane
Sto prendendo lezioni di fisica da uno come te che è convinto che quando sua madre accende l'aspirapolvere cessa di essere attratta dalla terra e comincia a ruotare attorno all'aspirapolvere.
x quello meno giovane
il campo magnetico terrestre e disassato rispetto all'asse di rotazione terrestre, i poli magnetici e geografici sono molto distanti, non basta, il vento solare deforma il campo magnetico terrestre rendendolo asimmetrico in maniera assai rilevante tra la zona in ombra e la zona irraggiata, senza poi scomodare i campi magnetici lunare e solare.
x cannigo posso proporti un piccolo esperimento?
Prendi una bussola e scuotila
Osserva il posizionarsi dell'ago lungo la direzione delle linee di campo.
Ora avvicina l'aspirapolvere acceso alla bussola
L'ago resta immobile o si allinea al nuovo campo magnetico, ben più forte?
Per tua infomazione i campi magnetici si compongono vettorialmente, quindi tanto più la lancetta è spostata verso la direzione delle linee di campo dell'asperapolvere, tanto minore è il contributo del campo magnetico terrestre...
Prendi una bussola e scuotila
Osserva il posizionarsi dell'ago lungo la direzione delle linee di campo.
Ora avvicina l'aspirapolvere acceso alla bussola
L'ago resta immobile o si allinea al nuovo campo magnetico, ben più forte?
Per tua infomazione i campi magnetici si compongono vettorialmente, quindi tanto più la lancetta è spostata verso la direzione delle linee di campo dell'asperapolvere, tanto minore è il contributo del campo magnetico terrestre...
Scusate ma non so più di cosa si sta parlando. Ad un'altra occasione
E spesso è anche quella che percepisci più naturale, come certi assoli di chitarra che pur essendo perfetti tecnicamente hanno troppe note e l'emozione si perde, mentre altri, magari di tre note in croce ti scuotono dalla testa hai piedi...
quote:
Originally posted by GIOVANNI IL CHIMICO
Le dimostrazioni a cui mi riferisco sono anch'esse perfettamente logiche, solo molto più eleganti di certi giri immensi di premesse, ipotesi, controipotesi, artifizi algebrici etc etc
Probabilmente stiamo parlando della stessa cosa allora. Per me una dimostrazione, finchè usa la logica e parte dal minor numero di premesse (possibili e plausibili, possibilmente dimostrate) è una dimostrazione elegante.
Poi è chiaro che fra 2 dimostrazioni logiche che arrivano allo stesso risultato dato lo stesso numero di premesse, quella più breve di solito è anche quella più 'bella' ^___^
Le dimostrazioni a cui mi riferisco sono anch'esse perfettamente logiche, solo molto più eleganti di certi giri immensi di premesse, ipotesi, controipotesi, artifizi algebrici etc etc
x cannigo posso proporti un piccolo esperimento?
Prendi una bussola e scuotila
Osserva il posizionarsi dell'ago lungo la direzione delle linee di campo.
Ora avvicina l'aspirapolvere acceso alla bussola
L'ago resta immobile o si allinea al nuovo campo magnetico, ben più forte?
Per tua infomazione i campi magnetici si compongono vettorialmente, quindi tanto più la lancetta è spostata verso la direzione delle linee di campo dell'asperapolvere, tanto minore è il contributo del campo magnetico terrestre...
x cannigo posso proporti un piccolo esperimento?
Prendi una bussola e scuotila
Osserva il posizionarsi dell'ago lungo la direzione delle linee di campo.
Ora avvicina l'aspirapolvere acceso alla bussola
L'ago resta immobile o si allinea al nuovo campo magnetico, ben più forte?
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