Litigi e logica
Questa sera a cena guardavo "chi vuol essere milionario" con la mia famiglia. Ad un certo punto esce la domanda "Quale di questi personaggi non è citato sia nella Bibbia che nel Corano?" I miei e mio fratello iniziano a chiedersi quale dei 4 personaggi proposti fosse assente da entrambi i libri. Io prendo la parola e dico che secondo me la domanda andava interpretata diversamente da come stavano facendo loro. Dico loro che secondo me bastava che il personaggio fosse assente da uno dei 2 libri per essere la risposta corretta. Vengo zittito. Cerco di spiegare loro come io interpreto la domanda. Essendo tutti i miei familiari a digiuno assoluto di qualunque forma di matematica, cerco di spiegarmi in termini colloquiali, senza usare robe del tipo $not(A et B) != notA et notB$. Solo che evidentemente non riuscivo a speigarmi tanto bene tant'è che tutti continuavano a dirmi ma cosa dici?? la domanda è chiarissima!! Ora non so se riesco a descrivervi bene la situazione, ma era un 1 contro 3, in cui tutti più o meno urlavamo. Alla fine mi sono proprio seccato e ho mollato la discussione con un "va bene basta, pensate quello che volete, ma io sono quasi sicuro di aver ragione". In tutta la discussione non ho mai accennato minimamente a questioni matematiche nè ho fatto riferimento al fatto che questa cosa si chiama Logica ed è una branca della matematica, perchè sarebbero iniziati a piovere insulti del tipo "gli ingegneri sono saccenti, vedono la matematica da tutte le parti, questa è una questione linguistica etc etc.." Risposta corretta finale? Sansone: personaggio assente dal Corano ma presente nella Bibbia. Quindi avevo ragione io.
Probabilmente è vero che io non riuscissi a spiegarmi bene, anche se secondo me è davvero difficile spiegare la differenza fra i 2 sensi della frase a parole. Però secondo me è sbagliato che certi concetti basilari non siano insegnati a tutti. Alle medie ad esempio.
Dopo sta sera e ricordando molte altre discussioni 3 vs 1 capitate in famiglia sono arrivato alla conclusione che secondo me se tutti gli uomini sapessero:
1 - la differenza fra condizione necessaria e condizione sufficiente,
2 - $A => B$ non è la stessa cosa nè di $B=>A$ nè di $notA => notB$, ma implica $notB => notA$
3 - le tavole di verità di AND, OR, EX-OR
al mondo ci sarebbero il 70-80% di discussioni in meno. Che ne pensate?
Probabilmente è vero che io non riuscissi a spiegarmi bene, anche se secondo me è davvero difficile spiegare la differenza fra i 2 sensi della frase a parole. Però secondo me è sbagliato che certi concetti basilari non siano insegnati a tutti. Alle medie ad esempio.
Dopo sta sera e ricordando molte altre discussioni 3 vs 1 capitate in famiglia sono arrivato alla conclusione che secondo me se tutti gli uomini sapessero:
1 - la differenza fra condizione necessaria e condizione sufficiente,
2 - $A => B$ non è la stessa cosa nè di $B=>A$ nè di $notA => notB$, ma implica $notB => notA$
3 - le tavole di verità di AND, OR, EX-OR
al mondo ci sarebbero il 70-80% di discussioni in meno. Che ne pensate?
Risposte
"mircoFN":
La logica può essere intesa etimologicamente come scienza del linguaggio ma il linguaggio non sempre si evolve nel rispetto della logica.
E' sicuramente così.
Un mio collega ha acquistato una nuova auto, e mi diceva che ha la garanzia di 100.000 Km o di 3 anni.
Ho chiesto a lui, se dopo 3 anni ha fatto 60.000 (ne fa circa 20.000 l'anno) la garanzia scade o meno.
Ora sta chiamando la Fiat.
"Paolo90":
[quote="mircoFN"]
I latini sarebbero stati inequivocabili scegliendo tra 'vel' e 'out'.
That's English, my friend.
Romani dicebant (scribebantque): "aut".
Vale.
[/quote]veramente incredibile l'automatismo della tastiera!
Forse Freud avrebbe tratto qualche recondita informazione sui meandri della mia psiche da questo 'lapsus digiti' (e non 'digit')
ciao
[OT modaiolo]
Sono cresciuto su libri di Analisi che usavano le più disparate congiunzioni per denotare la disgiunzione logica: un esempio classico è nei libri di Cafiero (se non ricordo male), in cui tre alternative erano sempre presentate nella forma o... oppure... ovvero....
L'italiano, sotto il punto di vista lessicale, è molto ricco; peccato che in molte zone si preferiscano altre forme di espressione ad un corretto italiano.
[/OT]
Sono cresciuto su libri di Analisi che usavano le più disparate congiunzioni per denotare la disgiunzione logica: un esempio classico è nei libri di Cafiero (se non ricordo male), in cui tre alternative erano sempre presentate nella forma o... oppure... ovvero....
L'italiano, sotto il punto di vista lessicale, è molto ricco; peccato che in molte zone si preferiscano altre forme di espressione ad un corretto italiano.
[/OT]
"mircoFN":
[quote="Sidereus"]
......
"Io o te andiamo al cinema"
.....
già questa frase genera ambiguità interpretative in italiano: si tratta di 'OR' o di 'XOR'? In altri termini: se entrambi andiamo al cinema è vera oppure è falsa?
I latini sarebbero stati inequivocabili scegliendo tra 'vel' e 'out'.[/quote]
In italiano credo che l' aut (l'o esclusivo) [Mirco l'ha scritto all'anglossassone
)] si rende con la costruzione O ..... o, per esempio: "O tu o io andiamo al cinema". Anche se non c'è una regola fissa.Io invece non sopporto "il piuttosto che" al posto dell'o inclusivo che genera una enorme ambiguità (oltre a essere italiano scorretto).
"La domenica normalmente mi riposo piuttosto che fare le faccende domestiche piuttosto che andare a mangiare fuori".
Che in italiano corretto vorrebbe dire che la domenica mi riposo e non faccio le faccende domestiche nè vado a a mangiare fuori, ma che oggi su usa spesso per dire che la domenica faccio una di queste cose
...Purtroppo adesso fa figo sfoggiare questi piuttosto a raffica (penso moda di origine lombarda) ... a me fanno venire l'orticaria.
"mircoFN":
I latini sarebbero stati inequivocabili scegliendo tra 'vel' e 'out'.
That's English, my friend.
Romani dicebant (scribebantque): "aut".
Vale.
"Sidereus":
......
"Io o te andiamo al cinema"
.....
già questa frase genera ambiguità interpretative in italiano: si tratta di 'OR' o di 'XOR'? In altri termini: se entrambi andiamo al cinema è vera oppure è falsa?
I latini sarebbero stati inequivocabili scegliendo tra 'vel' e 'out'.
La logica può essere intesa etimologicamente come scienza del linguaggio ma il linguaggio non sempre si evolve nel rispetto della logica.
ciao
PS: dal punto di vista grammaticale, non si dovrebbe più correttamente dire: 'io e tu andiamo al cinema', o forse ancora meglio 'tu e io andiamo al cinema'?
Vi assicuro che di esempi ne ho usati, cosiccome l'usare con i "nè" al posto che dei "sia". cmq ciò su cui mi premeva discutere era il fatto che se certe cose fossero insegnate a scuola, si vivrebbe tutti molto meglio 
Per quel che mi riguarda giacor86 ha fatto benissimo ad insistere sulle sue corrette convinzioni. Qui non si sta parlando di matematica ma di un uso corretto del linguaggio, cosa che manca in quasi tutte le persone purtroppo. Ce ne fossero di più di discussioni del genere in casa sarebbe meglio, scaldarsi fa bene per comprendersi a vicenda.
Esattamente ciò che ho detto prima, non si tratta di aver studiato la logica matematica (che formalizza), né tantomeno AND/OR/XOR o le tavole di verità.
Si poteva fare un semplice controesempio: La domanda "Quale di questi personaggi non è citato sia nella Bibbia che nel Corano?" è DIVERSA da "Quale di questi personaggi non è citato né nella Bibbia né nel Corano?"
Ma ovviamente mi rendo conto che poteva essere assai difficile farlo capire: si parte dal presupposto che A e B siano convinti, ovvero sappiano di aver capito mentre C dice loro che sbagliano, a chiunque credo è capitato qualche volta sia di essere A o B sia di essere C; a quanti (di voi) è successo di aver ammesso l'errore?
Ed anche in questo caso è un problema del linguaggio, che assume una contestualità cd. "emotiva".
@ Benny && gugo
Grazie, lo so cos'è un arazzo, mai sentito parlare di "ironia"?
Si poteva fare un semplice controesempio: La domanda "Quale di questi personaggi non è citato sia nella Bibbia che nel Corano?" è DIVERSA da "Quale di questi personaggi non è citato né nella Bibbia né nel Corano?"
Ma ovviamente mi rendo conto che poteva essere assai difficile farlo capire: si parte dal presupposto che A e B siano convinti, ovvero sappiano di aver capito mentre C dice loro che sbagliano, a chiunque credo è capitato qualche volta sia di essere A o B sia di essere C; a quanti (di voi) è successo di aver ammesso l'errore?
Ed anche in questo caso è un problema del linguaggio, che assume una contestualità cd. "emotiva".
@ Benny && gugo
Grazie, lo so cos'è un arazzo, mai sentito parlare di "ironia"?
"giacor86":
...nè ho fatto riferimento al fatto che questa cosa si chiama Logica ed è una branca della matematica...
Credo piuttosto che oggi sia la matematica ad essere una branca speciale della logica.
"giacor86":
...perchè sarebbero iniziati a piovere insulti del tipo "gli ingegneri sono saccenti, vedono la matematica da tutte le parti, questa è una questione linguistica etc etc.."
In effetti, per interpretare correttamente la domanda che hai citato non è necessario aver studiato la logica. Secondo me basta la conoscenza della lingua italiana (grammatica e sintassi). Il corso più elementare di logica che tutti facciamo è lo studio della grammatica. Non ci si sofferma abbastanza però sulle congiunzioni e gli avverbi. Bastava forse chiedere (a chi insisteva sull'interpretazione strana del senso della domanda) che differenza c'è tra dire:
"Io e te andiamo al cinema"
"Io o te andiamo al cinema"
"Io o te non andiamo al cinema"
"Almeno io o te andiamo al cinema" etc.
Visto che la questione è linguistica (e quindi logica, perché la logica è la scienza del linguaggio), i detrattori della forma mentis degli ingegneri dovrebbero saper rispondere senza problemi.
@giacor86: Molta della disponibilità all'ascolto dipende da come imposti la discussione.
Se all'interlocutore sembra che ne fai una "questione di principio", non riuscirai mai non dico a convincerlo che hai ragione, ma nemmeno ad ascoltarti seriamente (ossia con le orecchie aperte e con il cervello in funzione).
Nel caso, la cosa più semplice era fare un esempio tipo la negazione di "Ho mangiato primo e secondo" (visto che eri a tavola), per poi ritornare sulla domanda del dottor Scotti.
@Rggb:
Visitare un museo ogni tanto giova...
Se all'interlocutore sembra che ne fai una "questione di principio", non riuscirai mai non dico a convincerlo che hai ragione, ma nemmeno ad ascoltarti seriamente (ossia con le orecchie aperte e con il cervello in funzione).
Nel caso, la cosa più semplice era fare un esempio tipo la negazione di "Ho mangiato primo e secondo" (visto che eri a tavola), per poi ritornare sulla domanda del dottor Scotti.
@Rggb:
"Rggb":
PS. cos'è un arazzo?
Visitare un museo ogni tanto giova...
"giacor86":Un genitore non accetterà mai che il figlio ne possa sapere di più, indipendentemente da quello che hai studiato.
Si hai ragione, ma io ti assicuro che ci ho provato. Ma davvero sono stato aggredito come se stessi cercando di fare una questione di lana caprina inutile basata sul nulla. La loro disponibilità ad ascoltare le mie argomentazioni era pressochè nulla, e la poca che avevano era ricca di pregiudizi del tipo "stai facendo il classico sofismo da ingegnere, mollaci". La differenza fra le basi della logica e fra le basi delle materie che hai detto tu è che queste secondo me servono per saper discutere razionlamente di qualsiasi cosa, mentre le basi di chimica servono per parlare di chimica, le basi della pittura servono per parlare di pittura etc... Poi certo non voglio dire che chi non ha ben presente le basi del ragionamento logico dica sempre cazzate o chi le sa abbia sempre ragione, ci mancherebbe.
Mio padre, con la terza media, pretende tutt'ora di avere ragione in diverse discussioni sull'economia, nonostante alcuni ragionamenti che fa siano piuttosto imbarazzanti.
Per gli estranei, la matematica è una cosa "difficile", mentre chiunque pensa di avere una buona conoscenza di discipline quali l'economia, la dialettica, la logica.
Forse apparentemente queste materie sono più facili, ma in realtà...
"killa":
Quindi la domanda chiedeva di escludere solamente i personaggi citati in entrambi i libri, no?
Devo ammettere che ci ho messo un pò a capirla...non è così immediata come può sembrare a voi matematici :-D
vabè dai adesso non esageriamo
l'ho capita al volo io che sono una matricola in ing. e non ho mai seguito nessun corso di logica, ma mi sono bastate quelle quattro nozioni in croce di informatica sulle tabelle di verità (AND OR NOT) per capire che chiedeva NOT(A&&B) e di conseguenza è condizione sufficiente che sia verificata A o B per far crollare l'AND.
e sono d'accordo anche con chi sostiene che queste basi di logica (condizioni necessarie/sufficienti, implicazioni, and or not..) debbano far assolutamente parte del bagaglio culturale di qualsiasi persona sia arrivato alla terza media.
Si eviterebbero davvero una valanga di fraintendimenti, discorsi basati sul nulla (fastidiosissimi peraltro), si sarebbe molto più sintetici diretti e chiari.
Quindi la domanda chiedeva di escludere solamente i personaggi citati in entrambi i libri, no?
Devo ammettere che ci ho messo un pò a capirla...non è così immediata come può sembrare a voi matematici
Devo ammettere che ci ho messo un pò a capirla...non è così immediata come può sembrare a voi matematici
"Sergio":
Accetti un'amichevole provocazione?
Nessuno può sapere tutto.
C'è chi confonde proprietà e possesso. C'è chi confonde probabilità e verosimiglianza e chi ricchezza e reddito. Chi trama e ordito, chi acidi e basi, chi affresco e arazzo ecc.
Vero, però non esageriamo con la provocazione
Anche perché qui si è posto un esempio di incomprensione logica, cosa che capita spesso. Ovvero nessuno deve essere tuttologo, ma c'è differenza fra distinguere un affresco da un arazzo, che si tratta di saper della materia, e comprendere una conseguenza logica che invece fa parte del tuo linguaggio, nel senso esteso del termine.Quindi anche io penso che la maggior parte delle persone dovrebbe saper rispondere correttamente ad una domanda come quella dell'esempio (se la sa) o quantomeno comprendere cosa è stato chiesto (se non la sa).
PS. cos'è un arazzo?
Si hai ragione, ma io ti assicuro che ci ho provato. Ma davvero sono stato aggredito come se stessi cercando di fare una questione di lana caprina inutile basata sul nulla. La loro disponibilità ad ascoltare le mie argomentazioni era pressochè nulla, e la poca che avevano era ricca di pregiudizi del tipo "stai facendo il classico sofismo da ingegnere, mollaci". La differenza fra le basi della logica e fra le basi delle materie che hai detto tu è che queste secondo me servono per saper discutere razionlamente di qualsiasi cosa, mentre le basi di chimica servono per parlare di chimica, le basi della pittura servono per parlare di pittura etc... Poi certo non voglio dire che chi non ha ben presente le basi del ragionamento logico dica sempre cazzate o chi le sa abbia sempre ragione, ci mancherebbe.
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo