Leggere le opere "antiche" :)
Salve a tutti! Oggi a casa di un mio amico ho visto una magnifica collezione di volumi (stile enciclopedico) contenenti molte opere famose del passato, tra cui Gli Elementi di Euclide, i Principia e l'Ottica di Newton, opere di Maxwell eccetera eccetera.
Allora mi è venuta in mente una domanda: ha significato oggi leggere quelle opere? (Intendendo per "significato" che possono portare significativi contributi alla nostra formazione).
Vorrei la vostra opinione in merito!
Allora mi è venuta in mente una domanda: ha significato oggi leggere quelle opere? (Intendendo per "significato" che possono portare significativi contributi alla nostra formazione).
Vorrei la vostra opinione in merito!
Risposte
Dopo tutta la discussione che è stata fatta non vale nemmeno la pena rispondere.
"Nigredo":
un Matematico degno di questo nome dovrebbe provare almeno una volta nella vita interesse a sfogliare un caposaldo assoluto della Scienza esattamente come un fisico dovrebbe, una volta nella vita, buttare un occhio ai principia di Newton.
E perché mai, scusa? Questo è interesse degli storici della matematica e della fisica, mica dei matematici e dei fisici in generale.
http://aldoaldoz.blogspot.it/2010/07/dispersione.html
"La sua infanzia fu molto infelice, cosa che lo segnò per tutta la vita: di carattere ombroso e scorbutico, pare che egli abbia riso una sola volta in vita sua, quando un suo studente gli chiese se valesse la pena studiare gli "Elementi" di Euclide!"
Come vedi non invento, ci sono anche altre fonti che riportano l'aneddoto.
Ad ogni modo, anche a me la geometria sintetica non piace per nulla, ma non è questo il punto. L'università dovrebbe formare una persona nono solo a livello nozionistico, ed anzi questo è il motivo per cui negli ultimi anni il livello universitario italiano è colato a picco. L'idea è proprio che un Matematico degno di questo nome dovrebbe provare almeno una volta nella vita interesse a sfogliare un caposaldo assoluto della Scienza esattamente come un fisico dovrebbe, una volta nella vita, buttare un occhio ai principia di Newton. Uno che critica Euclide dicendo che "è superato ed inutile" potrà essere anche il più grande problem solver del mondo ma evidentemente non ha capito nulla di quello che fa, per il semplice fatto che, a ragionare così, diventa perfettamente inutile anche il voler scoprire e conoscere. Ripeto, è una mentalità miope ed è deprimente vedere come qualcuno se ne faccia portavoce...
"La sua infanzia fu molto infelice, cosa che lo segnò per tutta la vita: di carattere ombroso e scorbutico, pare che egli abbia riso una sola volta in vita sua, quando un suo studente gli chiese se valesse la pena studiare gli "Elementi" di Euclide!"
Come vedi non invento, ci sono anche altre fonti che riportano l'aneddoto.
Ad ogni modo, anche a me la geometria sintetica non piace per nulla, ma non è questo il punto. L'università dovrebbe formare una persona nono solo a livello nozionistico, ed anzi questo è il motivo per cui negli ultimi anni il livello universitario italiano è colato a picco. L'idea è proprio che un Matematico degno di questo nome dovrebbe provare almeno una volta nella vita interesse a sfogliare un caposaldo assoluto della Scienza esattamente come un fisico dovrebbe, una volta nella vita, buttare un occhio ai principia di Newton. Uno che critica Euclide dicendo che "è superato ed inutile" potrà essere anche il più grande problem solver del mondo ma evidentemente non ha capito nulla di quello che fa, per il semplice fatto che, a ragionare così, diventa perfettamente inutile anche il voler scoprire e conoscere. Ripeto, è una mentalità miope ed è deprimente vedere come qualcuno se ne faccia portavoce...
@ Nigredo: Beh, complimenti per la critica... Ma la citazione farlocca su Newton non ti fa giustizia.
Per il resto, la lettura di Euclide e dei geometri greci non è male, culturalmente parlando, né da un punto di vista matematico né da un punto di vista storico; certamente è meglio della lettura di opere più moderne ma comunque datate, poiché è meno ricca di simboli e ci vuole meno tempo per capirne le notazioni e l'impostazione.
Tuttavia, non posso fare a meno di notare che l'approccio alla Geometria è irrimediabilmente cambiato da un secolo a questa parte; quindi la lettura di Euclide a livello universitario non dà più molte informazioni "tecniche".
Chiudo citando Calvino:
da un saggio che vale la pena leggere.
Per il resto, la lettura di Euclide e dei geometri greci non è male, culturalmente parlando, né da un punto di vista matematico né da un punto di vista storico; certamente è meglio della lettura di opere più moderne ma comunque datate, poiché è meno ricca di simboli e ci vuole meno tempo per capirne le notazioni e l'impostazione.
Tuttavia, non posso fare a meno di notare che l'approccio alla Geometria è irrimediabilmente cambiato da un secolo a questa parte; quindi la lettura di Euclide a livello universitario non dà più molte informazioni "tecniche".
Chiudo citando Calvino:
"Italo Calvino":
I classici sono quei libri che ci arrivano portando su di sé la traccia delle letture che hanno preceduto la nostra e dietro di sé la traccia che hanno lasciato nella cultura o nelle culture che hanno attraversato (o più semplicemente nel linguaggio o nel costume).
da un saggio che vale la pena leggere.
Tra l'altro al liceo la prof mi fece tradurre un passo degli Elementi di Euclide dal greco.
Magari qualcuno ti riprenderà per il necropost, ma sono felice di rispondere e di accodarmi a qualche tua idea. 
Sono gli stessi che dicono "Platone è un nazista" (leggetevi la Repubblica) oppure, riguardo ad altri, che hanno preso cantonate mostruose e che scrivono stupidaggini. Con il senno di poi è facile parlare: se ieri contro Haiti avesse giocato l'Albinoleffe, avrebbe vinto...
E' facile parlare e sparare sentenze a migliaia di anni di distanza.
Così come andrebbero lette le opere di Platone e Aristotele anche se sarebbe facile dire - al giorno d'oggi - che sparano ca...volate. Tuttavia per millenni, anzi ancora oggi, il livello intellettuale - almeno in quanto a ragionamento "logico" - è e sarà sempre insuperabile.
Di tanti si dice questa cosa (a naso mi viene in mente Platone e, mi sa, anche Pitagora se non ricordo male). Comunque è stata opinione comune nel corso dei secoli che "risus abunda in ore stultorum": allora sono stolto dato che rido spesso anche da solo!
Pianoth - che saluto
- potrebbe aggiungere qualcosa, pensando alla frase che ha come firma.
Rimando al comento che ho fatto all'inizio.
Dato che è il tuo terzo messaggio... benvenuto al forum e buona permanenza!
"Nigredo":
Trovo molte delle affermazioni fatte di una grettezza e di uno squallore che definire "allucinanti" sarebbe riduttivo. Un ragionamento come "Euclide è inutile, non dice niente di nuovo" è molto più affine al pensiero di un ingegnere, di un "pratico", che a quello di un matematico puro che, per sua inclinazione, non può non subire il fascino dell'influsso filosofico che sta dietro le cose.
Sono gli stessi che dicono "Platone è un nazista" (leggetevi la Repubblica) oppure, riguardo ad altri, che hanno preso cantonate mostruose e che scrivono stupidaggini. Con il senno di poi è facile parlare: se ieri contro Haiti avesse giocato l'Albinoleffe, avrebbe vinto...
E' facile parlare e sparare sentenze a migliaia di anni di distanza.
"Nigredo":
Euclide lo leggi perché va letto, perché in quanto matematico è il sostrato della tua storia, perché è stato il libro cardine su cui tutti i tuoi predecessori hanno studiato dal 300 a.c. fino a duecento e rotti anni fa. Un libro che è rimasto insuperato per duemilacento anni non può essere considerato inutile. Stiamo parlando di circa 70 generazioni di intellettuali, fisici, ingegneri, architetti.
Così come andrebbero lette le opere di Platone e Aristotele anche se sarebbe facile dire - al giorno d'oggi - che sparano ca...volate. Tuttavia per millenni, anzi ancora oggi, il livello intellettuale - almeno in quanto a ragionamento "logico" - è e sarà sempre insuperabile.
"Nigredo":
Si racconta, poi, a proposito di Newton, che non ridesse mai. L'unica volta che si dice abbia riso fu quando uno studente gli domandò se fosse veramente necessario e utile studiare gli Elementi, questa storia la trovate citata anche su wiki.
Di tanti si dice questa cosa (a naso mi viene in mente Platone e, mi sa, anche Pitagora se non ricordo male). Comunque è stata opinione comune nel corso dei secoli che "risus abunda in ore stultorum": allora sono stolto dato che rido spesso anche da solo!
Pianoth - che saluto
- potrebbe aggiungere qualcosa, pensando alla frase che ha come firma. "Nigredo":
Ripeto, commenti simili non possono che piovere da chi si è formato su antologie patetiche e in maniera scadente, nutrendo il più profondo disprezzo per la Storia e per il passato.[...]
Rimando al comento che ho fatto all'inizio.
Dato che è il tuo terzo messaggio... benvenuto al forum e buona permanenza!
Perdonatemi, mi sono imbattuto in questa discussione e, anche se vecchia, mi sento di DOVER rispondere.
Trovo molte delle affermazioni fatte di una grettezza e di uno squallore che definire "allucinanti" sarebbe riduttivo. Un ragionamento come "Euclide è inutile, non dice niente di nuovo" è molto più affine al pensiero di un ingegnere, di un "pratico", che a quello di un matematico puro che, per sua inclinazione, non può non subire il fascino dell'influsso filosofico che sta dietro le cose. Euclide potrà anche non dire nulla di nuovo riguardo la geometria contemporanea, e ci mancherebbe, ma dice molto, moltissimo di nuovo, nell'insegnare ad un uomo a comprendere come si è strutturato e formato il pensiero razionale negli ultimi duemila anni. Pare poco. Se poi per voi la Matematica è "fare le cose coi numeri" benvenga, ma fatemi la grandissima cortesia di non definirvi "matematici" agli occhi di nessuno, perché io e i miei colleghi ce ne vergogneremmo.
Euclide non lo leggi per imparare, Euclide lo leggi perché va letto, perché in quanto matematico è il sostrato della tua storia, perché è stato il libro cardine su cui tutti i tuoi predecessori hanno studiato dal 300 a.c. fino a duecento e rotti anni fa. Un libro che è rimasto insuperato per duemilacento anni non può essere considerato inutile. Stiamo parlando di circa 70 generazioni di intellettuali, fisici, ingegneri, architetti. Non so se sia il più letto, sicuramente non è il più stampato, ma altrettanto di sicuro è il libro più importante per la cultura occidentale insieme alla Bibbia, quello che ne ha plasmato maggiormente il decorso.
Si racconta, poi, a proposito di Newton, che non ridesse mai. L'unica volta che si dice abbia riso fu quando uno studente gli domandò se fosse veramente necessario e utile studiare gli Elementi, questa storia la trovate citata anche su wiki.
Vorrei infine aggiungere che l'osservazione alla "Semmai leggiti Hilbert" è un'altra castroneria a dir poco impensabile.
Se uno poggia gli occhi sugli Elementi - la versione originale - almeno una volta nella sua esistenza, si rende conto di come la formulazione Euclidea sia avanzatissima per l'epoca in cui è stata scritta e di come resti estremamente plausibile e accettabile. Onestamente, anche ai giorni nostri pochissimi saprebbero fare di meglio. E non a caso ci sono voluti millenni perché qualcuno (qualcuno... Pasch prima e Hilbert poi, non certo gli ultimi degli stronzi) vi trovasse delle lacune e giungesse a darne una formulazione equivalente e più esaustiva. Uno che legge i Grundlagen senza aver letto gli Elementi semplicemente non capisce il perché di molti assiomi. Tutte la parti che definiscono le relazioni di fraità e soprattutto quelle di continuità fanno un po' storcere il naso a prima vista, perché sono cose apparentemente così ovvie e implicite che ci si deve PENSARE per rendersi conto di come sia stato necessario esplicitarle.
Ripeto, commenti simili non possono che piovere da chi si è formato su antologie patetiche e in maniera scadente, nutrendo il più profondo disprezzo per la Storia e per il passato. Magari anche uno bravo a risolvere i problemi, per carità, ma di certo non un Matematico, che per definizione nutre quella passione propria di chi SENTE di appartenere a qualcosa che ha continuità con l'antico, che è consapevole di portare sulle spalle il retaggio della disciplina Scientifica più vecchia del mondo, la prima in assoluto.
Trovo molte delle affermazioni fatte di una grettezza e di uno squallore che definire "allucinanti" sarebbe riduttivo. Un ragionamento come "Euclide è inutile, non dice niente di nuovo" è molto più affine al pensiero di un ingegnere, di un "pratico", che a quello di un matematico puro che, per sua inclinazione, non può non subire il fascino dell'influsso filosofico che sta dietro le cose. Euclide potrà anche non dire nulla di nuovo riguardo la geometria contemporanea, e ci mancherebbe, ma dice molto, moltissimo di nuovo, nell'insegnare ad un uomo a comprendere come si è strutturato e formato il pensiero razionale negli ultimi duemila anni. Pare poco. Se poi per voi la Matematica è "fare le cose coi numeri" benvenga, ma fatemi la grandissima cortesia di non definirvi "matematici" agli occhi di nessuno, perché io e i miei colleghi ce ne vergogneremmo.
Euclide non lo leggi per imparare, Euclide lo leggi perché va letto, perché in quanto matematico è il sostrato della tua storia, perché è stato il libro cardine su cui tutti i tuoi predecessori hanno studiato dal 300 a.c. fino a duecento e rotti anni fa. Un libro che è rimasto insuperato per duemilacento anni non può essere considerato inutile. Stiamo parlando di circa 70 generazioni di intellettuali, fisici, ingegneri, architetti. Non so se sia il più letto, sicuramente non è il più stampato, ma altrettanto di sicuro è il libro più importante per la cultura occidentale insieme alla Bibbia, quello che ne ha plasmato maggiormente il decorso.
Si racconta, poi, a proposito di Newton, che non ridesse mai. L'unica volta che si dice abbia riso fu quando uno studente gli domandò se fosse veramente necessario e utile studiare gli Elementi, questa storia la trovate citata anche su wiki.
Vorrei infine aggiungere che l'osservazione alla "Semmai leggiti Hilbert" è un'altra castroneria a dir poco impensabile.
Se uno poggia gli occhi sugli Elementi - la versione originale - almeno una volta nella sua esistenza, si rende conto di come la formulazione Euclidea sia avanzatissima per l'epoca in cui è stata scritta e di come resti estremamente plausibile e accettabile. Onestamente, anche ai giorni nostri pochissimi saprebbero fare di meglio. E non a caso ci sono voluti millenni perché qualcuno (qualcuno... Pasch prima e Hilbert poi, non certo gli ultimi degli stronzi) vi trovasse delle lacune e giungesse a darne una formulazione equivalente e più esaustiva. Uno che legge i Grundlagen senza aver letto gli Elementi semplicemente non capisce il perché di molti assiomi. Tutte la parti che definiscono le relazioni di fraità e soprattutto quelle di continuità fanno un po' storcere il naso a prima vista, perché sono cose apparentemente così ovvie e implicite che ci si deve PENSARE per rendersi conto di come sia stato necessario esplicitarle.
Ripeto, commenti simili non possono che piovere da chi si è formato su antologie patetiche e in maniera scadente, nutrendo il più profondo disprezzo per la Storia e per il passato. Magari anche uno bravo a risolvere i problemi, per carità, ma di certo non un Matematico, che per definizione nutre quella passione propria di chi SENTE di appartenere a qualcosa che ha continuità con l'antico, che è consapevole di portare sulle spalle il retaggio della disciplina Scientifica più vecchia del mondo, la prima in assoluto.
Domani rivado alla feltrinelli e vedo ce l'hanno.
Grazie
Grazie
"Lorin":
[quote="nato_pigro"]io ho trovato magicamente gli elementi in italiano con testo greco a fronte su uno scaffale della Feltrinelli a Genova...
Wa hai avuto una fortuna sfacciata....io qui a Napoli ho controllato ma nessuno ce l'ha! Mica hanno un'altra copia?![/quote]
eheh si ^^, appena l'ho visto (di profilo) nella sezione filosofia (hainoi!) ho intuito/sperato potesse essere lui e ho detto "MMIO!"
comunque eccolo qui:
http://www.lafeltrinelli.it/products/97 ... cat1=&prm=
"nato_pigro":
io ho trovato magicamente gli elementi in italiano con testo greco a fronte su uno scaffale della Feltrinelli a Genova...
Wa hai avuto una fortuna sfacciata....io qui a Napoli ho controllato ma nessuno ce l'ha! Mica hanno un'altra copia?!
"Lorin":
Ho letto su parecchi libri che gli Elementi di Euclide risultano essere uno dei libri più letti dalle persone nel mondo.
Pagherei per avere una collezione del genere.
Credo che sia stato il più stampato dopo la bibbia, quanto a il più letto credo che venga battuto da uno qualsiasi di Dan Brown o Stephen King... Se chiedo chi era Euclide per strada credo che il 95% non lo sappia.
io ho trovato magicamente gli elementi in italiano con testo greco a fronte su uno scaffale della Feltrinelli a Genova...
Ringrazio Sergio per avermi passato il link.
Per quanto riguarda l'ultimo intervento di vict85, mi trovo molto d'accordo con le tue parole, anche io la penso come te. Probabilmente mi sono spiegato male, forse preso dall'emozione di poter aver un giorno un manuale del genere nella mia biblioteca. Non saprei come definire questo mio modo di pensare, ma studiando matematica sto entrando in contatto con le opere di tutti i grandi studiosi di un tempo e con le loro innumerevoli scoperte: Gauss, Euclide, Newton (ce ne sarebbero tantissimi da citare) e ogni volte che leggo qualcosa sulla loro vita avverto come un brivido passarmi sulla schiena, perchè cerco di immedesimarmi con il loro pensiero, cerco di riportare il mio corpo e la mia mente in epoche lontane, per cercare di capire quanto fosse diverso il metodo di studio e le circostanze in cui alcune scoperte matematiche sono state fatte, e non so mi emoziono. Per questo mi piacerebbe leggere tutte le grandi opere, da Fibonacci a Euclide, da Gauss a Riemann, tutti i matematici di Gottinga, di Princeton, perchè credo che leggendo ciò che loro hanno scritto, riuscirei a capire meglio il loro pensiero e riuscirei meglio ad immedesimarmi in loro, i grandi maestri della nostro stile di vita, arricchendo non solo la mia cultura da punto di vista scientifico, ma anche storico. Ora grazie a Sergio una di queste opere è nelle mie mani, e un giorno spero di poter avere il privilegio di leggere anche le altre.
Per quanto riguarda l'ultimo intervento di vict85, mi trovo molto d'accordo con le tue parole, anche io la penso come te. Probabilmente mi sono spiegato male, forse preso dall'emozione di poter aver un giorno un manuale del genere nella mia biblioteca. Non saprei come definire questo mio modo di pensare, ma studiando matematica sto entrando in contatto con le opere di tutti i grandi studiosi di un tempo e con le loro innumerevoli scoperte: Gauss, Euclide, Newton (ce ne sarebbero tantissimi da citare) e ogni volte che leggo qualcosa sulla loro vita avverto come un brivido passarmi sulla schiena, perchè cerco di immedesimarmi con il loro pensiero, cerco di riportare il mio corpo e la mia mente in epoche lontane, per cercare di capire quanto fosse diverso il metodo di studio e le circostanze in cui alcune scoperte matematiche sono state fatte, e non so mi emoziono. Per questo mi piacerebbe leggere tutte le grandi opere, da Fibonacci a Euclide, da Gauss a Riemann, tutti i matematici di Gottinga, di Princeton, perchè credo che leggendo ciò che loro hanno scritto, riuscirei a capire meglio il loro pensiero e riuscirei meglio ad immedesimarmi in loro, i grandi maestri della nostro stile di vita, arricchendo non solo la mia cultura da punto di vista scientifico, ma anche storico. Ora grazie a Sergio una di queste opere è nelle mie mani, e un giorno spero di poter avere il privilegio di leggere anche le altre.
"Lorin":
Sicuramente la matematica ha fatto passi da gigante in questi secoli, ma secondo me leggere gli Elementi, le opere di Newton, di Galileo ecc, ci potrebbero permettere di capire meglio come e quando tutto è incominciato. Secondo me conoscere solo gli elementi di matematica avanzata senza conoscere le basi e tutta la sua evoluzione è un pò inutile ai fini di una completa conoscenza della materia. E' una cosa anche abbastanza soggettiva. A me farebbe molto piacere avere questa possibilità.
La matematica è nata storicamente da euclide ma non direi che è così essenziale. Anche perché ci sono delle "piccole" mancanze logiche nella trattazione di euclide che richiedono per lavorare seriamente con la geometria euclidea "classica" di leggersi Hilbert... E se ti leggi Hilbert direttamente Euclide non dice nulla di più, anzi... Quindi euclide non serve. Inoltre ormai esistono metodi, a mio avviso, migliori per lavorare con la geometria euclidea che non guadagnano tantissimo da uno studio di quel tipo.
La trattazione analitica di Newton è, a mio avviso, inferiore a quella di Liebniz... Ed entrambe hanno numerosi problemi, risolti solo successivamente da altri matematici. Leggersi i loro libri, in cui tra l'altro le cose sono spiegate in modo decisamente più contorto rispetto a quelle di un libro più moderno, non ti fornisce praticamente nulla alla tua conoscenza dell'analisi.
Il libro di fibonacci per dirne un'altro è tra le cose più inutili che si potrebbero leggere dato che cerca di spiegare a gente che faceva calcoli con il sistema romano i vantaggi di quello arabo che tu usi da quando eri alle elementari e che sai quindi usare meglio di fibonacci stesso...
Molto più utile ed interessante è per esempio a mio avviso "Disquisitiones arithmeticae" di Gauss.
Se vediamo da un punto di vista differente e non quindi prettamente legato alla tua preparazione in quel settore allora credo che possa avere una qualche utilità nell'istruire sulle tecniche dei matematici. Inoltre essendo generalmente più immediati potrebbero servire per allenare le abilità di risoluzione dei problemi. Così da non dover avere a che fare subito con problemi in contesti meno elementari. Ma al di là di quello direi che non serve a molto.
Non sto dicendo che l'ultimo libro è sempre il migliore ma che il primo ha spesso una utilità relativa. E' molto meglio a mio avviso andare su un libro più maturo ma ugualmente importante.
P.S: Sui libri di fisica non sono in grado di dare un'opinione.
Sicuramente la matematica ha fatto passi da gigante in questi secoli, ma secondo me leggere gli Elementi, le opere di Newton, di Galileo ecc, ci potrebbero permettere di capire meglio come e quando tutto è incominciato. Secondo me conoscere solo gli elementi di matematica avanzata senza conoscere le basi e tutta la sua evoluzione è un pò inutile ai fini di una completa conoscenza della materia. E' una cosa anche abbastanza soggettiva. A me farebbe molto piacere avere questa possibilità.
Personalmente trovo che a parte l'interesse storico, l'utilità sia molto vicina allo zero. Cioé sono teorie superate e, nel caso degli elementi anche un po' "incomplete". Inoltre alcune dimostrano cose utilizzando strumenti in voga allora ma che sono poco conosciuti da un contemporaneo (parlo per esempio di Newton).
Quindi tanto vale volgere la propria attenzione verso libri che hanno già sintentizzato il meglio di quelle esperienze passate.
Non dimenticare che la matematica è progredita più nello scorso secolo che in tutti i secoli precedenti messi insieme...
Quindi tanto vale volgere la propria attenzione verso libri che hanno già sintentizzato il meglio di quelle esperienze passate.
Non dimenticare che la matematica è progredita più nello scorso secolo che in tutti i secoli precedenti messi insieme...
Davvero?!
Come è riuscito ad avere gli elementi di euclide?! Io è un sacco che lo cerco e sono riuscito a trovare solo qualche libro che ne illustra il contenuto in inglese, ma mi piacerebbe avere l'opera originale, anche per un fatto di patrimonio culturale. Ho letto su parecchi libri che gli Elementi di Euclide risultano essere uno dei libri più letti dalle persone nel mondo.
Pagherei per avere una collezione del genere.
Come è riuscito ad avere gli elementi di euclide?! Io è un sacco che lo cerco e sono riuscito a trovare solo qualche libro che ne illustra il contenuto in inglese, ma mi piacerebbe avere l'opera originale, anche per un fatto di patrimonio culturale. Ho letto su parecchi libri che gli Elementi di Euclide risultano essere uno dei libri più letti dalle persone nel mondo.
Pagherei per avere una collezione del genere.
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo