La Consulta: e' illegittimo, serviva legge costituzionale
La Consulta - secondo quanto appreso dall'ANSA - ha bocciato il 'lodo Alfano' per violazione dell'art.138 della Costituzione, vale a dire l'obbligo di far ricorso a una legge costituzionale (e non ordinaria come quella usata dal 'lodo' per sospendere i processi nei confronti delle quattro più alte cariche dello Stato). Il 'lodo' è stato bocciato anche per violazione dell'art.3 (principio di uguaglianza). L'effetto della decisione della Consulta sarà la riapertura di due processi a carico del premier Berlusconi: per corruzione in atti giudiziari dell'avvocato David Mills e per reati societari nella compravendita di diritti tv Mediaset.
La decisione della Corte Costituzionale di dichiarare l'illegittimità del 'lodo Alfano' é stata presa a maggioranza, secondo quanto apprende l'ANSA da fonti qualificate. Il 'verdetto' della Corte costituzionale sarà ufficializzato a breve dalla Consulta con un comunicato.
IL COMUNICATO DELLA CONSULTA
Da Palazzo della Consulta è stato diffuso il seguente comunicato: "La Corte costituzionale, giudicando sulle questioni di legittimità costituzionale poste con le ordinanze n. 397/08 e n. 398/08 del Tribunale di Milano e n. 9/09 del GIP del Tribunale di Roma ha dichiarato l'illegittimità costituzionale dell'art. 1 della legge 23 luglio 2008, n. 124 per violazione degli articoli 3 e 138 della Costituzione. Ha altresì dichiarato inammissibili le questioni di legittimità costituzionale della stessa disposizione proposte dal GIP del Tribunale di Roma"
[Fonte:ansa.it]
La giustizia esiste forse...
Risposte
"alvinlee88":
...il processo Mills, con imputato Berlusconi, dovrebbe praticamente ripartire da capo, con Ghedini che chiamerà centinaia di testimoni, come ha fatto nei processi precedenti del premier, allungando i tempi del processo e arrivando così alla prescrizione, che per il processo Mills è fra soli 2 anni.
(cfr. "Il Fatto Quotidiano" dell'8 ottobre)
Se non ricordo male Ghedini sconsigliò a Berlusconi di rifare una legge sull'immunità delle alte cariche dello Stato, dopo la bocciatura del lodo Schifani, chissa perchè? Non mi risulta che sia esperto di diritto costituzionale nè che aspiri a diventare membro della Consulta (ma può darsi che la storia mi smentisca) visto che nelle sue apparizioni pubbliche sembra soprattutto preoccupato a proteggere la presunta onorabilità del presidente del Consiglio, mai finora condannato, che a difendere la Consulta.
Ma a me Ghedini sembra ormai una volpe che ha perso la coda nella tagliola. Scriveva Esopo: «Una volpe aveva lasciata la coda in una tagliola e, sotto il peso di questa vergogna, le sembrava insopportabile la vita. Pensò allora che le sarebbe convenuto indurre le altre volpi ad imitarla, per celare la sua inferiorità nella comune sventura. Radunatele tutte, prese dunque a consigliarle di tagliarsi la coda, sostenendo che quell'appendice, non solo era poco decorosa, ma costituiva anche per esse un inutile peso. Ma una delle compagne la
interruppe dicendo: ‘Cara mia, se non fosse per il tuo interesse, questo consiglio tu non ce lo daresti certamente'. Questa favola par fatta per coloro che offrono consigli al prossimo, non già per il bene degli altri, ma per il proprio tornaconto» (Esopo, Favole, trad. di E. Ceva Valla, Fabbri editori, Milano 2001, 58).
Specie per quella del processo Mills, secondo Peter Gomez c'è già un "exit strategy", che consiste in una legge (che secondo lui intendono far passare a breve) che fa perdere il valore di prova alle sentenze passate in giudicato. Quindi il processo Mills, con imputato Berlusconi, dovrebbe praticamente ripartire da capo, con Ghedini che chiamerà centinaia di testimoni, come ha fatto nei processi precedenti del premier, allungando i tempi del processo e arrivando così alla prescrizione, che per il processo Mills è fra soli 2 anni.
(cfr. "Il Fatto Quotidiano" dell'8 ottobre)
(cfr. "Il Fatto Quotidiano" dell'8 ottobre)
"Susannap":
In caso di condanna il nostro premier dovrebbe dimettersi per forza ?
Immagino che in caso di arresto lui perda il diritto di essere votato (come ogni detenuto) e quindi di fatto decada... In ogni caso si dovranno prendere provvedimenti. Dubito che in ogni caso le sentenze avverranno in tempi brevi...
In caso di condanna il nostro premier dovrebbe dimettersi per forza ?
La Costituzione secondo Berlusconi:
Per me affermazioni simili, in uno Stato normale, sono più che sufficienti perchè il Presidente del Consiglio (ma anche un parlamentare qualsiasi) sia costretto alle dimissioni.
Per non parlare del modo in cui si è rivolto alla Bindi.
Non si dica che non ci si aspettavano simili comportamenti al momento del voto.
Se la legge è una cattiva legge che dà cattivi risultati, la colpa non è del giudice che emette la sentenza.
Al di fuori di ciò, non credo che esista un solo motivo valido (in uno Stato di diritto e democratico) per cui Berlusconi debba avere la possibilità di continuare a ricoprire la carica che ricopre.
Ha alle sue spalle una collezione di "cazzate" (termine tecnico/giuridico derivato dal latino) delle quali la più piccola avrebbe causato le dimissioni di un governo intero in un qualsiasi altro stato europeo.
Il Presidente della Repubblica aveva garantito, con la sua firma, che questa legge sarebbe stata approvata anche nei comportamenti successivi, e quindi, dato la sua notoria influenza sui giudici di sinistra, sui giudici che ha nominato lui, bastava che il Capo dello Stato intervenisse, con la sua nota influenza di tutti i Capi dello Stato sulla Corte e ci sarebbe stato uno spostamento di quei due voti che avrebbero fatto passare questa legge.
Per me affermazioni simili, in uno Stato normale, sono più che sufficienti perchè il Presidente del Consiglio (ma anche un parlamentare qualsiasi) sia costretto alle dimissioni.
Per non parlare del modo in cui si è rivolto alla Bindi.
Dopo ognuno può dire quello che vuole ma la gente comune può valutare l'operato della giustizia e se siamo al 128° posto nel mondo il motivo ci sarà e non penso che sia tutta colpa di Berlusconi.La giustizia ha i suoi problemi congeniti, ma è chiaro che tutte le leggi dei governi Berlusconi hanno solo peggiorato le cose, ed il motivo è piuttosto evidente.
Non si dica che non ci si aspettavano simili comportamenti al momento del voto.
Che si voglia o no la magistratura è una casta intoccabile che non paga mai per i suoi errori!La magistratura non fa scelte, ma si limita ad applicare la legge (le scelte) dei politici.
Se la legge è una cattiva legge che dà cattivi risultati, la colpa non è del giudice che emette la sentenza.
Si potrebbe chiedere se era meglio che fosse passato ( per una stabilità politico-istituzionale) in questo periodo di crisi economica. Credo che all'Italia non servirebbe un'apertura a nuove elezioni con 6 mesi di perdita di tempo ( dopo ognuno può fare le sue considerazioni).Viste le misure anticrisi dell'attuale governo ed i risultati portati, credo che anche dal punto di vista pratico sia meglio l'instabilità politico-istituzionale.
Al di fuori di ciò, non credo che esista un solo motivo valido (in uno Stato di diritto e democratico) per cui Berlusconi debba avere la possibilità di continuare a ricoprire la carica che ricopre.
Ha alle sue spalle una collezione di "cazzate" (termine tecnico/giuridico derivato dal latino) delle quali la più piccola avrebbe causato le dimissioni di un governo intero in un qualsiasi altro stato europeo.
io trovo che qui sia spiegato bene perchè il lodo alfano è incostituzionale, come lo era anche il lodo schifani:
http://www.youtube.com/watch?v=Xr87ZzsyYX8
http://www.youtube.com/watch?v=Xr87ZzsyYX8
"alfabeto":
[...] Si potrebbe chiedere se era meglio che fosse passato ( per una stabilità politico-istituzionale) in questo periodo di crisi economica. Credo che all'Italia non servirebbe un'apertura a nuove elezioni con 6 mesi di perdita di tempo ( dopo ognuno può fare le sue considerazioni).
Questa sarebbe stata una scelta politica. Cioé stai dicendo che la scelta della corte è stata politica perché ha evitato di prendere una scelta politica.
"alfabeto":
Quello che trovo scandaloso è che una consulta bocci il lodo su un principio che nel precedente lodo neanche era stato preso in considerazione dalla consulta stessa. Il minimo che si può dire ( non vogliotirare in ballo "scelte politiche") che la consulta di ieri o quella di oggi è incompetente! Per fare un paragone è come se tu portassi l'automobile per la revisione e l'officina che deve farti la revisione dopo un attento controllo ti dicesse " ah la tua vettura non può pasare la revisione perchè i freni non funzionano". Tu vai dal tuo meccanico a sistemare i freni e dopo ritorni con la stessa vettura e chi ti fa la revisione ti dice " vedi questa vettura non può passare la revisione perchè è senza motore". Doveva accorgersi anche la prima volta che non aveva il motore.
Più che incompetente direi che è segno di pigrizia... Comunque credo che non vi rendiate conto di come sia sottile a volte il limite tra costituzionalità e incostituzionalità.
Tra l'altro farei notare che prima di essere considerato incostituzionale il reato di tradimento per le donne (per gli uomini non lo era) sarà passato 2-3 volte dalla corte (ed è una incostituzionalità molto più palese di quella del lodo). Questo ovviamente succedeve 50 anni fa...
"alfabeto":
Dopo ognuno può dire quello che vuole ma la gente comune può valutare l'operato della giustizia e se siamo al 128° posto nel mondo il motivo ci sarà e non penso che sia tutta colpa di Berlusconi.
Che si voglia o no la magistratura è una casta intoccabile che non paga mai per i suoi errori!
A. B.
Il problema maggiore della giustizia italiana non è nel fatto che ci sono persone accusate ingiustamente più di altri paesi ma che i processi durano troppo (tanto che è il maggiore dele cause che ci portano di fronte alla corte europea dei diritti dell'uomo)... Questo non è stato prodotto da Berlusconi ma da leggi procedurali da rivedere... Quindi non è perché la magistratura è inefficiente che Berlusconi ha cause pendenti, al massimo è perché è inefficiente se ha fatto in tempo a farsi una legge prima di arrivare ad una sentenza.
Non confondiamo troppo le cose... La nostra magistratura è inefficiente ma la nostra polizia investigativa è tra le migliori.
La carta costituzionale non dà nessun compito di controllo di costituzionalità al presidente. E' prassi che i "rifiuti" del presidente siano motivati da evidente incostituzionalità della legge (seppur possa farlo in teoria per una ragione qualsiasi). Seppur il rifiuto in passato sia sempre stato rispettato e quindi le camere si siano sempre preoccupate di mettere a posto la legge per la costituzione non c'é nessun obbligo per le camere di modificare la legge. Se le camere decidessero di promulgare la stessa identica legge il presidente ha il dovere di firmarla. Il controllo di costituzionalità è, per la costituzione, compito della sola corte costituzionale.
Se una legge è stata votata da una larga maggioranza il rifiuto avrebbe quindi solo ritardardato l'inevitabile. Il presidente non ha quindi, in mancanza di una palese incostituzionalità (e la speranza di essere ascoltato), alcun motivo di far tornare la legge alle camere per poi vedersela di fronte dopo qualche mese quasi uguale.
Concordo quindi con Fioravante sul fatto che la scelta di Napolitano sia stata corretta.
Aggiungerei comunque un commento sulla costituzionalità. A volta l'incostituzionalità non è palese, dal momento che la precedente legge possedeva già al suo interno alcuni problemi i giudici della corte non avranno analizzato a fondo la costituzionalità della legge, dando solo delle indicazioni per superare il primo scoglio incontrato. Seppur possa essere considerato un errore da parte loro non direi che quella fosse, teoricamente, una legge di tale urgenza da distrarre il parlamento dalle riforme per la crisi. Se il parlamento nel suo complesso si è preoccupato di questo e non di altro allora il problema è del parlamento e non della corte.
Prendiamo ad esempio una dimostrazione, se ci sono errori nelle righe 5, 10, 12 e 22, le persone che te la stanno controllando ti diranno che c'é un errore in riga 5 e se sei fortunato ti diranno alcune ipotesi su come superarlo. Quando lo riinvii se non ti sei reso conto da solo degli altri errori ti diranno che ci sono gli altri e così via. Quindi non puoi prendertela con la corte se hanno solo visto l'errore in riga 5...
Evidenzierei inoltre che è tutta colpa di Berlusconi perché se lui non avesse delle cause pendenti gravi (per le quali persone a lui vicine sono già state condannate) e nelle quali è certamente più o meno implicato, non ci sarebbe stato il bisogno della legge e il parlamento non sarebbe stato distratto dai due lodi. Quindi non veniamo a dire che la corte sta rallentando l'operato del parlamento...
Se una legge è stata votata da una larga maggioranza il rifiuto avrebbe quindi solo ritardardato l'inevitabile. Il presidente non ha quindi, in mancanza di una palese incostituzionalità (e la speranza di essere ascoltato), alcun motivo di far tornare la legge alle camere per poi vedersela di fronte dopo qualche mese quasi uguale.
Concordo quindi con Fioravante sul fatto che la scelta di Napolitano sia stata corretta.
Aggiungerei comunque un commento sulla costituzionalità. A volta l'incostituzionalità non è palese, dal momento che la precedente legge possedeva già al suo interno alcuni problemi i giudici della corte non avranno analizzato a fondo la costituzionalità della legge, dando solo delle indicazioni per superare il primo scoglio incontrato. Seppur possa essere considerato un errore da parte loro non direi che quella fosse, teoricamente, una legge di tale urgenza da distrarre il parlamento dalle riforme per la crisi. Se il parlamento nel suo complesso si è preoccupato di questo e non di altro allora il problema è del parlamento e non della corte.
Prendiamo ad esempio una dimostrazione, se ci sono errori nelle righe 5, 10, 12 e 22, le persone che te la stanno controllando ti diranno che c'é un errore in riga 5 e se sei fortunato ti diranno alcune ipotesi su come superarlo. Quando lo riinvii se non ti sei reso conto da solo degli altri errori ti diranno che ci sono gli altri e così via. Quindi non puoi prendertela con la corte se hanno solo visto l'errore in riga 5...
Evidenzierei inoltre che è tutta colpa di Berlusconi perché se lui non avesse delle cause pendenti gravi (per le quali persone a lui vicine sono già state condannate) e nelle quali è certamente più o meno implicato, non ci sarebbe stato il bisogno della legge e il parlamento non sarebbe stato distratto dai due lodi. Quindi non veniamo a dire che la corte sta rallentando l'operato del parlamento...
"alfabeto":
Diciamo che il ministro Alfano abbia agito su ordine di berlusconi... ma Napolitano poteva non promulgarla per palese incostituzionalità?
A mio parere no.
Proprio perché il precedente parere della Corte Costituzionale non faceva (da quel che so) riferimento esplicito alla necessità di una legge di natura costituzionale (se questo ci fosse stato, direi che la "non firma" del Capo dello Stato sarebbe stato una sorta di atto dovuto).
A mio parere, il Capo dello Stato può legittimamente rifiutarsi di firmare (a parte che c'è anche il rinvio alle Camere, che è una sorta di "via di mezzo") quando i rilievi di incostituzionalità siano molto chiari. E, a posteriori, dopo una decisione della Consulta a maggioranza (abbastanza larga ma non "plebiscitaria"), mi pare si possa dire che la scelta di Napolitano sia stata corretta.
"alfabeto":
Se la sentenza fosse stata più' chiara, il Parlamento non sarebbe stato incoraggiato a proseguire su una strada sbagliata
"alfabeto":
anche se fu affrontato il profilo della violazione degli articoli 3 e 138, la motivazione su questi punti fu un pò un pasticcio
Questa è la mia stessa impressione, che però è una cosa diversa rispetto a dire che il principio non fosse stato preso in considerazione.
In effetti, da profano della giurisprudenza, troverei naturale, tra "un principio di difesa" e "incostituzionalità", dare evidenza al secondo punto ed usare il primo come rafforzativo.
Mi sono scaricata e stampatata la sentenza 24/2004. E ti dico la verità non mi è semplice interpretarla, ma con calma me la vedrò. Non sono un costituzionalista e non sono neanche esperto di giurisprudenza ma leggendo qua e la ci sono pareri contrari anche da parte di addetti ai lavori vedi : "Insomma, spiega Alessandro Pizzorusso, "la sentenza 'va bene, benissimo nel complesso, ma adesso dobbiamo vedere la motivazione". E cioè, "perchè l'altra volta (con il Lodo Schifani, ndr) anche se fu affrontato il profilo della violazione degli articoli 3 e 138, la motivazione su questi punti fu un pò un pasticcio". E aggiunge: "Se la sentenza fosse stata più' chiara, il Parlamento non sarebbe stato incoraggiato a proseguire su una strada sbagliata". Anche Augusto Barbera, dell'Universita' di Bologna, fa parte del 'partito' delìgli scettici e dalle colonne del Corsera, sottolinea che "non avendo inserito nel 2004 la violazione dell'articolo 138, la Corte ha messo il Parlamento su una strada sbagliata e di conseguenza ha indotto il capo dello stato a svolgere il suo compito in maniera meno incisiva".
Diciamo che il ministro Alfano abbia agito su ordine di berlusconi... ma Napolitano poteva non promulgarla per palese incostituzionalità?
A. B.
Diciamo che il ministro Alfano abbia agito su ordine di berlusconi... ma Napolitano poteva non promulgarla per palese incostituzionalità?
A. B.
Credo che "alfabeto" si riferisce al fatto che alla presentazione del lodo Schifani la corte costituzionale aveva espresso parere negativo indicando le "giuste" modifiche da apportare affinche una legge simile poteva essere compatibile con la costituzione vigente .
Tale modifiche , secondo indicazioni dei vecchi componenti della corte costituzionale , sono state apportate nella presentazione del lodo Alfano , il quale è stato bocciato per motivazioni diverse dal lodo Schifani .
In pratica , il lodo Schifani venne bocciato per "vizi di forma" e non per contenuti incostituzionali , mentre il lodo Alfano , corretti i vizi di forma , viene ugualmente bocciato per motivazioni non evidenziate e implicitamente ritenute valide al tempo della presentazione del lodo Schifani .
A parte questa precisazione in favore di Cmax , ritengo giusto l'operato della consulta : tanto se è innocente che cosa deve temere ?
Tale modifiche , secondo indicazioni dei vecchi componenti della corte costituzionale , sono state apportate nella presentazione del lodo Alfano , il quale è stato bocciato per motivazioni diverse dal lodo Schifani .
In pratica , il lodo Schifani venne bocciato per "vizi di forma" e non per contenuti incostituzionali , mentre il lodo Alfano , corretti i vizi di forma , viene ugualmente bocciato per motivazioni non evidenziate e implicitamente ritenute valide al tempo della presentazione del lodo Schifani .
A parte questa precisazione in favore di Cmax , ritengo giusto l'operato della consulta : tanto se è innocente che cosa deve temere ?
"alfabeto":
Quello che trovo scandaloso è che una consulta bocci il lodo su un principio che nel precedente lodo neanche era stato preso in considerazione dalla consulta stessa.
Puoi essere più preciso su questo punto, che rimane un po' vago? Da quello che ho letto, in entrambi i casi ci si è riferiti all'art.3 della Costituzione, anche se lodo Schifani è elencato come secondo argomento, rispetto alla circostanza specifica della sentenza. Dettagli più raffinati possono sfuggirmi, di seguito i testi che ho usato per riferimento. Se ne hai usati altri che presentano un parere diverso, puoi postare i link?
Sentenza Corte Costituzionale 24/2004 (Lodo Schifani)
Commento della sentenza del 6.10.2009 (Lodo Alfano) di questa non ho trovato ancora il testo della sentenza)
Anche se ho votato per centrodestra non trovavo giusto il "lodo alfano". Si potrebbe chiedere se era meglio che fosse passato ( per una stabilità politico-istituzionale) in questo periodo di crisi economica. Credo che all'Italia non servirebbe un'apertura a nuove elezioni con 6 mesi di perdita di tempo ( dopo ognuno può fare le sue considerazioni). Quello che trovo scandaloso è che una consulta bocci il lodo su un principio che nel precedente lodo neanche era stato preso in considerazione dalla consulta stessa. Il minimo che si può dire ( non vogliotirare in ballo "scelte politiche") che la consulta di ieri o quella di oggi è incompetente! Per fare un paragone è come se tu portassi l'automobile per la revisione e l'officina che deve farti la revisione dopo un attento controllo ti dicesse " ah la tua vettura non può pasare la revisione perchè i freni non funzionano". Tu vai dal tuo meccanico a sistemare i freni e dopo ritorni con la stessa vettura e chi ti fa la revisione ti dice " vedi questa vettura non può passare la revisione perchè è senza motore". Doveva accorgersi anche la prima volta che non aveva il motore.
Dopo ognuno può dire quello che vuole ma la gente comune può valutare l'operato della giustizia e se siamo al 128° posto nel mondo il motivo ci sarà e non penso che sia tutta colpa di Berlusconi.
Che si voglia o no la magistratura è una casta intoccabile che non paga mai per i suoi errori!
A. B.
Dopo ognuno può dire quello che vuole ma la gente comune può valutare l'operato della giustizia e se siamo al 128° posto nel mondo il motivo ci sarà e non penso che sia tutta colpa di Berlusconi.
Che si voglia o no la magistratura è una casta intoccabile che non paga mai per i suoi errori!
A. B.
A me è venuta in mente la fattoria degli animali: Tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali di altri.
A me è piaciuta la frase di Di Pietro: "Oggi è come se l'Italia avesse vinto i Mondiali di calcio" !
Tanto per aggiungere un commento di Silviuccio (click), il quale da buon bimbo 80enne qual è se la prende un po' con tutti.
E meno male che c'è! Meno male cha abbiamo una delle migliori costituzioni tuttora in vigore e una corte costituzionale in grado di difenderla..
"Cheguevilla":
Come se servisse la Corte Costituzionale per capire che quella buffonata da piccolo regime subsahariano è palesemente incostituzionale.
Beh, il fatto che sia evidente non ha evitato che diventasse legge... la corte costituzionale serve a quello...
Come se servisse la Corte Costituzionale per capire che quella buffonata da piccolo regime subsahariano è palesemente incostituzionale.
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