Ingegneri vs tutti

Domenico94reggio
Salve a tutti, sono nuovo in questo forum. In quanto studente di ingegneria, vorrei chiedere ai fisici ed ai matematici cosa ne pensate degli ingegneri, in particolare perchè spesso si ha questo "snobbismo" da parte di dei secondi verso i primi? Quali differenze obiettive vi sono tra le due categorie? Grazie mille :)







Risposte
Snipe

Snipe
Gli ingegneri sono gli Umpa Lumpa della scienza :smt023

axpgn
Comunque, non ce l'ho con gli ingegneri :-D

Coconut picking, the mathematical way:

A sailor and a mathematician were trapped on a desert island, on which there was a tall coconut tree with just two coconuts on it. The men had no food, but they didn’t fancy climbing up for the coconuts because both of them hated heights. Finally hunger got the better of them. They tossed a coin, the sailor lost, and, sweat dripping from his brow, he proceeded to shin up the tree, lean tentatively across, loosen one coconut and watch it fall to the ground. ‘OK, I’ve got to come down now,’ he said, shinning down, and the two shared their spoils. The next day they were hungry again. ‘Your turn’, said the sailor. He then watched with some puzzlement as the mathematician pieced together the shell of the eaten coconut, stuck it together with seaweed, and then proceeded to shin up the tree with the coconut under his arm. Hanging precariously, the mathematician then reached out and hung the old coconut back on the branch it had come from before easing himself back to the trunk and shinning down. ‘What are you playing at?’screamed the sailor. ‘Well, now we’ve reduced the problem to one that we’ve already solved’, said the mathematician.


[ot]P.S.: C'era un thread "dedicato" a simili battute ma non l'ho trovato ...[/ot]

axpgn
Mi pare che questa sia In Topic :-D

Precision versus approximation:

How can you tell the difference between a mathematician and an engineer? Ask them what $pi$ is.

Mathematician: ‘It is a ratio describing the circumference of a circle to its diameter, a transcendental number which begins $3.14$ and continues for an infinite number of digits.’

Engineer: ‘It’s about $3$, but let’s call it $10$ just to be on the safe side.’

peppe.carbone.90
"mathbells":
Un ingegnere, invece, se approssima brutalmente i modelli per poterli trattare analiticamente, i ponti crollano, le navi affondano, i razzi esplodono, gli aerei vanno dove gli pare e così via.


Dipende dal modello e dal problema da studiare. Nell'ambito civile, ci sono modelli che possono essere brutalmente approssimati e anzi vanno a favore di sicurezza (obiettivo principale che l'ingegnere civile persegue) e modelli che richiedono una trattazione più raffinata.
Il legame tenso-deformativo dei materiali ad esempio, essendo troppo complicato da trattare in modo "esatto", viene brutalmente approssimato, linearizzando tratti che non sono lineari per niente; eppure questo va fortemente a favore di sicurezza, perché permette di stimare tensioni critiche minori di quelle che in realtà il materiale può sopportare.

Poi, nella maggior parte dei casi, non è nemmeno una questione di approssimazione più o meno raffintata, ma una questione di corretto utilizzo delle ipotesi di partenza. In altre parole, puoi avere a disposizione un modello analiticamente ineccepibile, ma se le ipotesi su cui è costruito sono del tutto campate per aria, di quel modello non te ne fai un bel niente.

mathbells
Io la penso in modo opposto rispetto alla linea emersa dalla discussione. Mi sembra che la posizione emersa sia che gli ingegneri siano più approssimativi dei fisici. Io credo che sia proprio il contrario: i fisici approssimano dalla mattina alla sera, anche in modo grossolano, per poter fare modelli semplificati dei fenomeni e poterli trattare analiticamente. In genere si parte sempre da un'approssimazione al primo ordine, poi magari, se non è troppo complicato, si passa all'ordine due e così via.

Un ingegnere, invece, se approssima brutalmente i modelli per poterli trattare analiticamente, i ponti crollano, le navi affondano, i razzi esplodono, gli aerei vanno dove gli pare e così via. E' per questo che gli ingegneri usano tanto MATLAB: a loro non interessa semplificare le equazioni per poterne studiare meglio le proprietà analitiche...a loro interessa che la soluzione di quelle equazioni sia esatta entro le tolleranze dei materiali, delle traiettorie o cos'altro....altrimenti son dolori!! Se poi le equazioni vengono troppo complicate, chissenefrega (giustamente...) tanto c'è MATLAB che le risolve! :D

Intermat
"socio1985":
In base alla mia limitata, ma comunque significativa esperienza lavorativa, mi verrebbe da dire che per fare quello che intendete voi serve più un phd in un campo specifico che una semplice laurea magistrale. Se volete entrare in un settore apportando conoscenze teoriche applicabili e di frontiera, con una laurea magistrale siete distanti anni luce (poi non escludo che qualche fenomeno possa riuscirci).

Senza dubbio. Il PhD è spesso molto importante in settori così alla frontiera fra ricerca e mondo del lavoro. Detto questo credo che in un buon gruppo di R&D puoi entrare anche con una magistrale presa come si deve. Ovviamente, penso di averlo detto varie volte, si deve fare tesoro di quello che gli altri ci insegnano sia nel caso si faccia un PhD sia nel caso dei membri più esperti del gruppo di ricerca.

"navigatore":
[quote="Intermat"]Vorrei comunque dire che soprattutto in ambito Civile e Meccanico prima di mettere una firma ci penserei 10/100/1000 volte e la metterei solo dopo anni di esperienza. In questo concordo pienamente con navigatore


Intermat, lo dico a te ma vale per tutti i lettori : qualunque lavoro tu faccia, prima o poi il tempo delle firme arriva, sta tranquillo. E spesso non puoi decidere tu dopo quanti anni sei in grado di mettere una firma. Anche se ti danno da dimensionare un bullone, ci devi mettere la firma.

[/quote]

Il fatto è che la metà dei nuovi tipi di ingegnere non deve dimensionare un bel nulla di quel genere. Un ingegnere gestionale al massimo dimensiona un settore di uno stabilimento produttivo e tra l'altro la maggior parte di essi non è neppure iscritta all'albo dunque non ha neppure la possibilità di firmare determinati progetti. Poi se mi parli di un ing. civile, edile, meccanico o energetico è un altro conto. Sicuramente un ing. delle telecomunicazioni, un ing. informatico o un ing. gestionale dovranno prendersi le loro responsabilità ma frequentemente non lavorano in campi in cui è necessario "mettere la firma". Almeno le mie conoscenze personali mi dicono questo e anche la densità di questo genere di ingegneri nell'albo.

"socio1985":

Se entri con una magistrale hai delle nozioni che in un contesto lavorativo ormai possiedono tutti (almeno quelle che servono), e inoltre chi già lavora ha esperienza tecnica che non hai, ed esperienza "locale" (processi interni dell'azienda) che tu non hai...quindi come dice Navigatore si tratta di pedalare, pedalare e non di fare il "libero pensatore".


Sicuramente tra un perito tecnico con 3 anni di esperienza in azienda e un neolaureato triennale in ingegneria meccanica/gestionale è senza dubbio meglio il perito. Rende di più, è tendenzialmente meno spocchioso e conosce bene l'azienda e tutti i processi. Detto questo sia che uno scelga di fare un PhD sia che decida di andare a lavorare deve comunque pedalare. Anche se fosse un genio qualora smettesse di pedalare probabilmente diventerebbe un peso per l'azienda.

socio1985
"navigatore":

Ai miei tempi (sono vecchio ormai, la mia laurea si colloca tra il '65 e il '70...) si parlava di portare il corso di laurea in ingegneria a 6 anni ….l'hanno ridotto a tre, quella di primo livello. E quando questi laureati triennali si presentano alle aziende, non li considerano neppure come ingegneri.



Penso che nessuno si "spacci" per ingegnere dopo la triennale (io non mi consideravo un fisico neanche dopo la magistrale). Però non tirerei fuori nemmeno la diatriba "vecchio ordinamento"/"nuovo ordinamento" che alla fine altro non è che la rivisitazione del "ai miei tempi". Anche mio padre 60enne quando era giovane si sentiva dire da mio nonno che ai suoi tempi le cose si facevano meglio, e ora già sento che quelli nati nell'89 lo dicono a quelli nati nel 90...si sa come funzionano certe cose.

Sk_Anonymous
"Intermat":
Vorrei comunque dire che soprattutto in ambito Civile e Meccanico prima di mettere una firma ci penserei 10/100/1000 volte e la metterei solo dopo anni di esperienza. In questo concordo pienamente con navigatore


Intermat, lo dico a te ma vale per tutti i lettori : qualunque lavoro tu faccia, prima o poi il tempo delle firme arriva, sta tranquillo. E spesso non puoi decidere tu dopo quanti anni sei in grado di mettere una firma. Anche se ti danno da dimensionare un bullone, ci devi mettere la firma.

A mio avviso, è lo stesso sistema universitario che andrebbe rivisto...


Ai miei tempi (sono vecchio ormai, la mia laurea si colloca tra il '65 e il '70...) si parlava di portare il corso di laurea in ingegneria a 6 anni ….l'hanno ridotto a tre, quella di primo livello. E quando questi laureati triennali si presentano alle aziende, non li considerano neppure come ingegneri.

Domenico94reggio
Beh..la mia era soltanto un opinione, un impressione che mi sono fatto con gli studi, niente di più :) Comunque, anche se può sembrare una domanda scontata: quanto imparato alla università, in che misura servirà poi nel mondo del lavoro?

socio1985
"Nikola_Tesla":
Però considera anche che io avevo scritto "la teoria, fatta bene"...quando in un qualcosa come il nuovo ordinamento, quello che c'è lo impari praticamente malissimo, molte volte senza un'accenno di dimostrazione, come riesci a fare il collegamento tra teoria e pratica? Come fai, tanto per fare un esempio, a progettare un trasformatore se a malapena conosci la legge di Faraday? A mio avviso, è lo stesso sistema universitario che andrebbe rivisto...



No, è proprio questione di tempo per approfondire. Alla triennale fai esami di base, alla magistrale magari intravedi qualcosa di "frontiera" ma di certo senza padroneggiare questi argomenti. Servono dopo la laurea altri 4-5 anni fatti bene. Almeno questo è quanto ho visto nel mio campo, quello finanziario. Chi gestisce nelle banche, nei fondi di investimento e altri istituti finanziari le sezioni di matematica applicata alla finanza (magari se è bravo pubblicando) ha sempre un phd. Questo vale anche per chi viene dal vecchio ordinamento.
Se entri con una magistrale hai delle nozioni che in un contesto lavorativo ormai possiedono tutti (almeno quelle che servono), e inoltre chi già lavora ha esperienza tecnica che non hai, ed esperienza "locale" (processi interni dell'azienda) che tu non hai...quindi come dice Navigatore si tratta di pedalare, pedalare e non di fare il "libero pensatore".

Domenico94reggio
Però considera anche che io avevo scritto "la teoria, fatta bene"...quando in un qualcosa come il nuovo ordinamento, quello che c'è lo impari praticamente malissimo, molte volte senza un'accenno di dimostrazione, come riesci a fare il collegamento tra teoria e pratica? Come fai, tanto per fare un esempio, a progettare un trasformatore se a malapena conosci la legge di Faraday? A mio avviso, è lo stesso sistema universitario che andrebbe rivisto...

socio1985
In base alla mia limitata, ma comunque significativa esperienza lavorativa, mi verrebbe da dire che per fare quello che intendete voi serve più un phd in un campo specifico che una semplice laurea magistrale. Se volete entrare in un settore apportando conoscenze teoriche applicabili e di frontiera, con una laurea magistrale siete distanti anni luce (poi non escludo che qualche fenomeno possa riuscirci).

Intermat
Vorrei comunque dire che soprattutto in ambito Civile e Meccanico prima di mettere una firma ci penserei 10/100/1000 volte e la metterei solo dopo anni di esperienza. In questo concordo pienamente con navigatore. L'unica cosa è che ciò non è uguale in tutte le ingegnerie o meglio ciò non vale per tutti i lavori. L'unica cosa che deve valere sempre è la disponibilità ad apprendere da altri (spesso più esperti) senza voler fare sempre di testa propria (come si sarebbe portati a fare a 20anni).

Domenico94reggio
Concordo in pieno con intermat, anche se magari prima ho espresso male il mio parere.
.la teoria ,se fatta bene, permette di conoscere a fondo il perche di una determinata scelta in un determinato progetto o in un processo produttivo, permettendo di conseguenza soluzioni migliori, magari più " innovative" di quanto si potrebbe ottenere soltanto con la pratica. D altro canto, credo che il compito dell università dovrebbe essere proprio quello.. Il darti un certo modo di pensare, farti vedere le cose in un altro modo...

Intermat
"navigatore":
Intermat,

hai esperienze personali e dirette ? Lavori o hai lavorato come ingegnere da qualche parte ?


Per esperienza indiretta da persone che conosco bene. Insomma non è un classico "sentito dire" ma non sono neppure esperienze personali.

"navigatore":


Il messaggio che intendo far passare è questo : per fare l'ingegnere, qualunque tipo di ingegnere, quello che si è imparato all'università non basta, è solo una base teorica.
Per fare l'ingegnere, occorre all'inizio molta umiltà e voglia di imparare, da chiunque possa darti e dirti qualcosa.

Se questo lo capisci, bene : diventerai un buon ingegnere. E acquisterai, insieme con le conoscenze, la capacità di trasmettere le stesse, e guadagnerai il rispetto di chi è sopra di te ma anche di chi è sotto di te.
Altrimenti, se non hai questa disponibilità, niente da fare. Fine del discorso.


Questa mi pare una cosa ovvia. Non serve studiare ingegneria o matematica per capire che bisogna essere disposti ad imparare da chi fa quel lavoro da più tempo. Mi sembra inutile ripeterlo, nessuno può pensare di entrare in azienda e fare il capo. Semplicemente si entra e si impara basandosi su ciò che si è gia appreso (dall'università o da precedenti lavori). In ogni caso tu parli per esperienze personali, che per loro natura sono ristrette al campo che le riguarda, quindi pensi, o almeno così lasci intendere, che in ogni settore la teoria viene dopo la pratica. Non è così. Se lavori per una società che si occupa di sviluppo software per l'analisi dati e vuoi ottimizzare un sistema altro che pratica...la teoria serve! Il settore è talmente in evoluzione che escono algoritmi migliori di anno in anno. Quindi se fai quello la pratica e l'esperienza contano fino ad un certo punto. Ovviamente, anche in questo caso vale ciò che tu dici ovvero che bisogna comunque farsi guidare da una persona che "è più dentro di noi" nel settore almeno per i primi tempi.

vict85
"navigatore":
Intermat,

hai esperienze personali e dirette ? Lavori o hai lavorato come ingegnere da qualche parte ?

Il messaggio che intendo far passare è questo : per fare l'ingegnere, qualunque tipo di ingegnere, quello che si è imparato all'università non basta, è solo una base teorica.
Per fare l'ingegnere, occorre all'inizio molta umiltà e voglia di imparare, da chiunque possa darti e dirti qualcosa.

Se questo lo capisci, bene : diventerai un buon ingegnere. E acquisterai, insieme con le conoscenze, la capacità di trasmettere le stesse, e guadagnerai il rispetto di chi è sopra di te ma anche di chi è sotto di te.
Altrimenti, se non hai questa disponibilità, niente da fare. Fine del discorso.

Non parliamo solo per sentito dire e solo per dire qualcosa, per favore.


Questo vale per tutti, compresi matematici, fisici, informatici e probabilmente anche storici. Insomma l'Università insegna le basi ma essere il primo del tuo corso non ti rende automaticamente un buon matematico, fisico, informatico o storico. Ovviamente quel qualcosa in più dipende da cosa vai a fare. Insomma un matematico può finire a lavorare nel settore finanziario o informatico e non solamente nella ricerca matematica per eccellenza.

Sk_Anonymous
Intermat,

hai esperienze personali e dirette ? Lavori o hai lavorato come ingegnere da qualche parte ?

Il messaggio che intendo far passare è questo : per fare l'ingegnere, qualunque tipo di ingegnere, quello che si è imparato all'università non basta, è solo una base teorica.
Per fare l'ingegnere, occorre all'inizio molta umiltà e voglia di imparare, da chiunque possa darti e dirti qualcosa.

Se questo lo capisci, bene : diventerai un buon ingegnere. E acquisterai, insieme con le conoscenze, la capacità di trasmettere le stesse, e guadagnerai il rispetto di chi è sopra di te ma anche di chi è sotto di te.
Altrimenti, se non hai questa disponibilità, niente da fare. Fine del discorso.

Non parliamo solo per sentito dire e solo per dire qualcosa, per favore.

Intermat
"socio1985":
[quote="Intermat"]Un ingegnere deve tenere in considerazione l'aleatorietà di alcuni eventi non può semplicemente applicare delle formule ricavate dalla fisica, le deve usare "in sicurezza"! Se tu calcoli la velocità con cui scorre un nastro avrai un certo risultato nel dimensionamento di una tramoggia o di una macchina o di un serbatorio...ma non puoi sapere con precisione quanto il motore del nastro sarà regolare...se un pezzo non si incastra bloccando lo scorrimento degli elementi sulla rulliera stessa. Per evitare questi problemi devi approssimare largamente, quindi se tu calcoli che un granello di farina cade a $ 9.81 m/s^2 $ o a $ 10 m/s^2 $ non cambia proprio nulla nel dimensionamento, o meglio le approssimazione che dovrai fare dopo rendono vano lo sforzo.




Ma probabilmente un matematico procederebbe allo stesso modo. La differenza tra un matematico e un ingegnere non sta certo nel fatto che il primo sia meticoloso e il secondo approssimativo. La differenza è che il primo quel tipo di lavoro (sempre che faccia il matematico) non lo fa. Sono proprio le finalità ad essere diverse (come aveva detto qualcuno all'inizio del topic).[/quote]

Condivido in pieno. Intendo che un laureato in ingegneria che lavora come ingegnere deve procedere in quel modo. Sicuramente anche un laureato in matematica qualora avesse dovuto svolgere quei lavori avrebbe lasciato perdere la precisione delle formule!

Navigatore, non tutti gli ingegneri avranno a che fare con carpentieri, tubisti etc... moltissimi applicheranno la teoria perché magari lavoreranno in R&D oppure perché faranno lavori più affini all'informatica e alla gestione dei dati. Lì la teoria pesa di più che non in campo industriale.

Sk_Anonymous
@Nikola_Tesla

si vede che sei un aspirante ingegnere. Il periodo "dell' aspirazione" lo abbiamo passato tutti quanti. Per me ora è il periodo della pensione. Ti auguro di arrivare ad essere un bravo ingegnere. MA ti assicuro che la teoria non è tutto. Anzi, è solo una base di partenza. Solo una base, e basta.

Studiare ingegneria è una cosa. Fare l'ingegnere è un'altra cosa. E questo lo dico non solo per te, ma per tanti che fanno discorsi solo teorici, e ne leggo tanti anche qui.

Non entro nel merito di quanto hai scritto , la tua giovane età e la mancanza di esperienza ti fanno dire cose tutto sommato un po' ingenue. Ma avrai modo di cambiare parere col tempo. Molto tempo. Però devo fare un paio di osservazioni , queste :

Oppure la scoperta dei buchi neri, inizialmente frutto di un ragionamento effettuato da Stephen Hawking, poi confermato sperimentalmente, come tutti sappiamo.


Mica vero. I buchi neri non li ha scoperti Hawking . Chi ha "scoperto" ( parola poco felice, qui) i buchi neri? È stato Karl Schwartzschild, che nel 1916 trovò la prima soluzione alle equazioni di campo della Relatività generale di A. Einstein. La soluzione di K.S. resta tuttora la soluzione più importante delle equazioni dette, e rappresenta l'esterno del buco nero statico e non rotante. Il termine "buco nero" fu coniato da John Wheeler molti anni dopo.

Potremmo dire lo stesso della teoria delle stringhe, ricavata sicuramente dalle equazioni matematiche, ma che gli esperimenti, per quanto possa saperne, stanno confermando (come ad esempio il fatto che una persona avverta a "distanza" quanto sta succedendo ad una sua persona cara, nel caso di un momento tragico come potrebbere essere ad esempio un incidente).


LA teoria delle stringhe non è confermata da alcun esperimento.

Personalmente, tuttavia, concordo coi matematici ed i fisici, sul fatto che gli ingegneri, salvo situazioni di emergenza (come quelle citate da navigatore), debbano pensare in modo più "teorico", di quanto non lo facciano tuttora. Un approccio teorico ai problemi permetterebbe soluzioni migliori, permettendo all'ingegnere di trovare degli errori in un progetto, che altrimenti andrebbero ignorati.


Lascia pur perdere le situazioni di emergenza. Sei convinto che gli ingegneri debbano pensare in modo più teorico? No, caro giovane. Non è così che si fa l'ingegnere.

Peccato che già l'università (parlo del nuovo ordinamento), ti insegna per 5 anni a vedere le cose in modo superficiale, abolendo buona parte delle dimostrazioni nelle varie materie, dando una forma mentis totalmente inopportuna...


Te l'ho già detto : la preparazione universitaria è solo una base. Le dimostrazioni dei teoremi non servono a fare un ingegnere migliore.

Quando si inizia a lavorare da ingegnere, ci vuole solo tanta umiltà e tanta voglia di imparare il mestiere. Io ho imparato più cose da carpentieri, saldatori, meccanici, tubisti, elettricisti ….che non dai libri dell'università .
E solo dopo aver imparato il mestiere, potrai dire veramente la tua. Prima no. Prima devi tacere e imparare.
Se ti piace la strada che hai scelto, devi affrontarla con spirito di sacrificio, ma è una strada in salita.

Auguri di buon studio e buon lavoro.

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