Il mondo delle Aziende e la Matematica
Ciao a tutti, apro questo topic per discutere con voi di un argomento che credo possa generare davvero molti interessanti spunti di riflessione:
La Matematica ha o può avere un utilizzo concreto del mondo del lavoro, o comunque nel mondo extra universitario? Distinguerei due parti principali nella risposta:
[list=a]
[*:2royh0mf] idealmente parlando;[/*:m:2royh0mf]
[*:2royh0mf] praticamente parlando.[/*:m:2royh0mf][/list:o:2royh0mf]
Se per voi va bene, non includerei nel discorso quelle Aziende che si occupano di ricerca in senso stretto laddove credo che non ci sia nemmeno da porsi la domanda.
Ecco il mio parere:
a. Idealmente parlando
Che domande! Io dico di sì
. Ci sono una quantità incredibile di problematiche (decisionali e non) che possono essere modellate quantitativamente, studiate, capite e risolte. Penso ad esempio al mondo dei trasporti, della logistica, della finanza, della produzione, eccetera; è forse più difficile trovare un campo di applicazione inadatto. E' chiaro che non si tirano fuori studi applicativi e dei tool che li implementano dall'oggi al domani, queste cose hanno un costo e necessitano un investimento (perlomeno ore uomo e consulenze accademiche) che però in gran parte dei casi può portare a dei ritorni economici importanti. Non penso all'applicazione della teoria delle code per ridurre la congestione della mensa aziendale ma all'utilizzo di semplici concetti applicativi per risolvere problemi del Core Business che generano valore. Sarebbe davvero simpatico che anche un Manager valutasse queste cose. E con quest'assist, passo direttamente alla parte della risposta riferita al caso concreto.
b. Praticamente parlando
La realtà è più complicata. Mi pare che davvero pochi Manager diano peso a queste cose, se ci sono problemi del genere spesso li si gestisce miopicamente, oppure li si lascia alla mercé del pacchetto software di grido che applica un metodo risolutivo ma che spesso rimane in una scatola chiusa abbastanza oscura. Non sempre è così, ovvio, talvolta la soluzione chiavi in mano risolve egregiamente la situazione ma spesso no. In alcuni casi basterebbe davvero applicare meramente le informazioni imparate in una lezione universitaria di base per risolvere la situazione egregiamente, ma tipicamente queste soluzioni interne sono spesso scartate. In questi contesti diventa anche difficile mantenere un minimo di cultura scientifica e ci si adatta all'ambiente. Eppure non sarebbe così complicato applicare lo scenario ideale che, tra l'altro, creerebbe grosse sinergie tra mondo universitario e privato! Ma perché non accade?
- Perché la matematica non si presta a trattare problemi aziendali, o e troppo complicato/lungo adattarla (o si crede così)?
- Perché non c'è garanzia di successo?
- Perché non serve per davvero e non si acquisisce alcun vantaggio competitivo?
- Perché mancano le competenze?
- Perché i problemi aziendali trattabili sono tutti uguali ed allora basta comprare una soluzione standard?
- o semplicemente sono io ad avere una visione distorta della realtà ed ho descritto uno scenario sbagliato?
Mi piacerebbe sapere la vostra!
Un saluto a tutti e grazie per l'attenzione.
La Matematica ha o può avere un utilizzo concreto del mondo del lavoro, o comunque nel mondo extra universitario? Distinguerei due parti principali nella risposta:
[list=a]
[*:2royh0mf] idealmente parlando;[/*:m:2royh0mf]
[*:2royh0mf] praticamente parlando.[/*:m:2royh0mf][/list:o:2royh0mf]
Se per voi va bene, non includerei nel discorso quelle Aziende che si occupano di ricerca in senso stretto laddove credo che non ci sia nemmeno da porsi la domanda.
Ecco il mio parere:
a. Idealmente parlando
Che domande! Io dico di sì
. Ci sono una quantità incredibile di problematiche (decisionali e non) che possono essere modellate quantitativamente, studiate, capite e risolte. Penso ad esempio al mondo dei trasporti, della logistica, della finanza, della produzione, eccetera; è forse più difficile trovare un campo di applicazione inadatto. E' chiaro che non si tirano fuori studi applicativi e dei tool che li implementano dall'oggi al domani, queste cose hanno un costo e necessitano un investimento (perlomeno ore uomo e consulenze accademiche) che però in gran parte dei casi può portare a dei ritorni economici importanti. Non penso all'applicazione della teoria delle code per ridurre la congestione della mensa aziendale ma all'utilizzo di semplici concetti applicativi per risolvere problemi del Core Business che generano valore. Sarebbe davvero simpatico che anche un Manager valutasse queste cose. E con quest'assist, passo direttamente alla parte della risposta riferita al caso concreto.b. Praticamente parlando
La realtà è più complicata. Mi pare che davvero pochi Manager diano peso a queste cose, se ci sono problemi del genere spesso li si gestisce miopicamente, oppure li si lascia alla mercé del pacchetto software di grido che applica un metodo risolutivo ma che spesso rimane in una scatola chiusa abbastanza oscura. Non sempre è così, ovvio, talvolta la soluzione chiavi in mano risolve egregiamente la situazione ma spesso no. In alcuni casi basterebbe davvero applicare meramente le informazioni imparate in una lezione universitaria di base per risolvere la situazione egregiamente, ma tipicamente queste soluzioni interne sono spesso scartate. In questi contesti diventa anche difficile mantenere un minimo di cultura scientifica e ci si adatta all'ambiente. Eppure non sarebbe così complicato applicare lo scenario ideale che, tra l'altro, creerebbe grosse sinergie tra mondo universitario e privato! Ma perché non accade?
- Perché la matematica non si presta a trattare problemi aziendali, o e troppo complicato/lungo adattarla (o si crede così)?
- Perché non c'è garanzia di successo?
- Perché non serve per davvero e non si acquisisce alcun vantaggio competitivo?
- Perché mancano le competenze?
- Perché i problemi aziendali trattabili sono tutti uguali ed allora basta comprare una soluzione standard?
- o semplicemente sono io ad avere una visione distorta della realtà ed ho descritto uno scenario sbagliato?
Mi piacerebbe sapere la vostra!
Un saluto a tutti e grazie per l'attenzione.
Risposte
"ReggaetonDj":
Rispondo al Lord K senza quotare, per facilità di lettura.
Io non sono un matematico, sono un ingegnere, eppure sono convinto della mia tesi. Per capirci: non sai quanto mi piacerebbe collaborare con un matematico per fini Aziendali. Ma prima ancora di questo passo ti posso assicurare che anche gli ingegneri di cui parli spesso non fanno gli ingegneri ma tutt'altro.
E nel tuo contesto? Hai un modo per tentare di utilizzare il ragionamento scientifico negli ambiti applicativi?
Io credo che i nostri percorsi ci permettano di avere una forma mentis dipendente da questo e che ci serve per adattarci a differenti approcci ai problemi, dove poi veniamo collocati all'interno di una azienda è un dettaglio. Il mio dire voleva far emergere il fatto che in qualunque ambito operiamo, avere punti di vista differenti è sempre un buon inizio ed un buon gruppo ove lavorare.
non capisco cosa intendi (anche perchè non conosco queste persone)
wedge:
[quote=kinder]
3) in ultimo, posto che il matematico potrebbe essere impiegato in imprese medio-grandi, c'è il problema del limite culturale delle persone coinvolte nei processi di recruitment. E' molto poco probabile trovarvi persone che hanno la cultura adeguata che li porti a sentire il bisogno dell'assunzione del matematico, intuendone l'utilità. E se non se ne percepisce il bisogno, non ne nasce la domanda. Quindi...
mi viene in mente una cosa, che quando vidi non seppi bene come interpretare. conoscete McKinsey? è considerata la più importante società di consulenza al mondo. alla sezione "reclutamento" mostrano diversi profili di persone che ci lavorano. bene, se guardate sulle pagine degli uffici di Londra o Amsterdam trovate diverse persone con background fisico-matematico. se guardate sulla pagina dell'ufficio di Milano... sono tutti laureati in ingegneria gestionale o economia.[/quote]
sarà per qusto che salsa e annamaria squellati dal politecnico si stanno incollando alla bocconi?
"kinder":
3) in ultimo, posto che il matematico potrebbe essere impiegato in imprese medio-grandi, c'è il problema del limite culturale delle persone coinvolte nei processi di recruitment. E' molto poco probabile trovarvi persone che hanno la cultura adeguata che li porti a sentire il bisogno dell'assunzione del matematico, intuendone l'utilità. E se non se ne percepisce il bisogno, non ne nasce la domanda. Quindi...
mi viene in mente una cosa, che quando vidi non seppi bene come interpretare. conoscete McKinsey? è considerata la più importante società di consulenza al mondo. alla sezione "reclutamento" mostrano diversi profili di persone che ci lavorano. bene, se guardate sulle pagine degli uffici di Londra o Amsterdam trovate diverse persone con background fisico-matematico. se guardate sulla pagina dell'ufficio di Milano... sono tutti laureati in ingegneria gestionale o economia.
Ciao a tutti!
Seguivo questa discussione dal primo post e devo dire che l'ho trovata subito interessante.
Dopo la laurea specialistica in matematica, mi sono candidata per un colloquio in una piccola azienda di consulenza informatica di Milano, che mi ha proposto di seguire un suo cliente: l'ufficio controlling di una grossa azienza multinazionale, dove erano riusciti a piazzare una consulenza praticamente full-time.
L'ufficio controlling è un gran casino, un misto tra procedure di routine e analisi di dati estemporanee con una serie infinita di report.
Io lavoro come informatico, ovviamente, non sono lì per fare le analisi dei loro dati, ma solo per gestirli. Comunque in un'occasione sola, in un anno che lavoro lì, ho avuto l'opportunità di sentirmi ancora "matematico"...
Al mio capo serviva una "formula" (...testuali parole...) con la quale, data la percentuale di rendimento attuale di ciascun dipendente di una certa categoria e fissato un obiettivo di miglioramento comune a tutti, trovare l'obiettivo di rendimento finale per ciascun dipendente.
Forse non sono stata così chiara a descrivere il problema, ma, dopo che ho proposto una soluzione accettabile, credo che abbiano compreso che qualche potenzialità in più potevo averla...
Comunque possibilità di impiego di un matematico in un ufficio come quello dove io sono impiegata sono più che innumerevoli... Mio malgrado sono lì per altro!
Sono pienamente d'accordo con Kinder sull'analisi del panorama aziendale italiano.
Ed è tutto perfettamente riscontrabile.
Grazie di questa discussione!
Bea
Seguivo questa discussione dal primo post e devo dire che l'ho trovata subito interessante.
Dopo la laurea specialistica in matematica, mi sono candidata per un colloquio in una piccola azienda di consulenza informatica di Milano, che mi ha proposto di seguire un suo cliente: l'ufficio controlling di una grossa azienza multinazionale, dove erano riusciti a piazzare una consulenza praticamente full-time.
L'ufficio controlling è un gran casino, un misto tra procedure di routine e analisi di dati estemporanee con una serie infinita di report.
Io lavoro come informatico, ovviamente, non sono lì per fare le analisi dei loro dati, ma solo per gestirli. Comunque in un'occasione sola, in un anno che lavoro lì, ho avuto l'opportunità di sentirmi ancora "matematico"...
Al mio capo serviva una "formula" (...testuali parole...) con la quale, data la percentuale di rendimento attuale di ciascun dipendente di una certa categoria e fissato un obiettivo di miglioramento comune a tutti, trovare l'obiettivo di rendimento finale per ciascun dipendente.
Forse non sono stata così chiara a descrivere il problema, ma, dopo che ho proposto una soluzione accettabile, credo che abbiano compreso che qualche potenzialità in più potevo averla...
Comunque possibilità di impiego di un matematico in un ufficio come quello dove io sono impiegata sono più che innumerevoli... Mio malgrado sono lì per altro!
Sono pienamente d'accordo con Kinder sull'analisi del panorama aziendale italiano.
Ed è tutto perfettamente riscontrabile.
Grazie di questa discussione!
Bea
ho letto molte considerazioni interressanti sparse nei vari post. Ne aggiunga qualcuna che mi pare non già fatta.
1) la struttura del sistema imprese in Italia presenta di per se un handicap per le opportinutà di impiego in generale di tutti i laureati, essendo basata molto sulla piccola impresa. Ricordo di aver letto da qualche parte (mi pare dati ISTAT) che il numero medio di addetti per impresa si aggira intorno a 5 unità. Potete capire come l'azienda "media" presenti poche, o punte, possibilità per il laureato. Da un rapporto trovato ora al volo, un po' vecchiotto ma ancora rappresentativo (spendendo qualche minuto in più si trova di meglio), si rileva che le imprese con meno di 10 addetti occupano il 49% degli addetti (http://www.istat.it/dati/catalogo/20020 ... lcap2.html). Lasciando a chi ha voglia l'onere dell'approfondimento, mi pare facile dedurre che con una dimensione mediamente artigianale il mercato del lavoro per i laureati sia un mercato "difficile". Chi ha già esperienza di lavoro sa bene che la maggior parte dei laureati viene sottoimpiegato rispetto al suo potenziale di formazione universitaria. Un'azienda si può permettere di assumere un laureato in economia anche quando un ragioniere sarebbe più che sufficiente per l'attività dell'amministrazione. Se lo può permettere perché gli costa più o meno come un ragioniere. Lo stesso capita per gli ingegneri che spesso occupano posti che un buon perito industriale (o un geometra) potrebbe occupare degnamente. Con questa base di partenza potete capire come sia difficile il panorama per un mematico che, o non viene visto come potenziale risorsa necessaria, o viene visto come un potenziale softwarista, se si propone per ricerche di lavoro che lo richiedono. La piccola impresa ha in genere come motore primo l'imprenditore (persona fisica che l'ha costituita), che il più delle volte è uno che, dopo anni di esperienza in un'impresa non sua, decide di mettersi in proprio. Mette quindi in piedi l'aziendina con 3,4, 5 addetti, molto probabilmente di profilo scolastico basso (operai e simili). Basa il know-how aziendale sulla sua esperienza acquisita; tende a pensare che un professionista che non è cresciuto come lui in quel settore non ne capisce niente, e niente può dire. Una ricaduta di questo pensiero è anche un grosso limite del mercato delle consulenze aziendali;
2) le poche grandi imprese sono realtà molto complesse nelle quali agiscono in alcuni casi forze, che spesso dominano, non generate da un razionale economico e di profitto. Fate attenzione a questo punto. In alcuni casi l'ipotesi che ciò che muove il management sia l'obiettivo della massimizzazione dei risultati aziendali è ingenua. Questo discorso è lungo e delicato, e porta OT, quindi lo lascio qui. Lo cito solo per dire che la ricerca del potenziale dell'impiego del matematico in una logica di rapporto costi/benefici si può basare su un'ipotesi che forse (almeno in alcuni importanti casi) non sta in piedi;
3) in ultimo, posto che il matematico potrebbe essere impiegato in imprese medio-grandi, c'è il problema del limite culturale delle persone coinvolte nei processi di recruitment. E' molto poco probabile trovarvi persone che hanno la cultura adeguata che li porti a sentire il bisogno dell'assunzione del matematico, intuendone l'utilità. E se non se ne percepisce il bisogno, non ne nasce la domanda. Quindi...
Spero di non demoralizzare con quanto detto chi studia matematica. Bisogna però guardare alle cose con pragmatismo.
1) la struttura del sistema imprese in Italia presenta di per se un handicap per le opportinutà di impiego in generale di tutti i laureati, essendo basata molto sulla piccola impresa. Ricordo di aver letto da qualche parte (mi pare dati ISTAT) che il numero medio di addetti per impresa si aggira intorno a 5 unità. Potete capire come l'azienda "media" presenti poche, o punte, possibilità per il laureato. Da un rapporto trovato ora al volo, un po' vecchiotto ma ancora rappresentativo (spendendo qualche minuto in più si trova di meglio), si rileva che le imprese con meno di 10 addetti occupano il 49% degli addetti (http://www.istat.it/dati/catalogo/20020 ... lcap2.html). Lasciando a chi ha voglia l'onere dell'approfondimento, mi pare facile dedurre che con una dimensione mediamente artigianale il mercato del lavoro per i laureati sia un mercato "difficile". Chi ha già esperienza di lavoro sa bene che la maggior parte dei laureati viene sottoimpiegato rispetto al suo potenziale di formazione universitaria. Un'azienda si può permettere di assumere un laureato in economia anche quando un ragioniere sarebbe più che sufficiente per l'attività dell'amministrazione. Se lo può permettere perché gli costa più o meno come un ragioniere. Lo stesso capita per gli ingegneri che spesso occupano posti che un buon perito industriale (o un geometra) potrebbe occupare degnamente. Con questa base di partenza potete capire come sia difficile il panorama per un mematico che, o non viene visto come potenziale risorsa necessaria, o viene visto come un potenziale softwarista, se si propone per ricerche di lavoro che lo richiedono. La piccola impresa ha in genere come motore primo l'imprenditore (persona fisica che l'ha costituita), che il più delle volte è uno che, dopo anni di esperienza in un'impresa non sua, decide di mettersi in proprio. Mette quindi in piedi l'aziendina con 3,4, 5 addetti, molto probabilmente di profilo scolastico basso (operai e simili). Basa il know-how aziendale sulla sua esperienza acquisita; tende a pensare che un professionista che non è cresciuto come lui in quel settore non ne capisce niente, e niente può dire. Una ricaduta di questo pensiero è anche un grosso limite del mercato delle consulenze aziendali;
2) le poche grandi imprese sono realtà molto complesse nelle quali agiscono in alcuni casi forze, che spesso dominano, non generate da un razionale economico e di profitto. Fate attenzione a questo punto. In alcuni casi l'ipotesi che ciò che muove il management sia l'obiettivo della massimizzazione dei risultati aziendali è ingenua. Questo discorso è lungo e delicato, e porta OT, quindi lo lascio qui. Lo cito solo per dire che la ricerca del potenziale dell'impiego del matematico in una logica di rapporto costi/benefici si può basare su un'ipotesi che forse (almeno in alcuni importanti casi) non sta in piedi;
3) in ultimo, posto che il matematico potrebbe essere impiegato in imprese medio-grandi, c'è il problema del limite culturale delle persone coinvolte nei processi di recruitment. E' molto poco probabile trovarvi persone che hanno la cultura adeguata che li porti a sentire il bisogno dell'assunzione del matematico, intuendone l'utilità. E se non se ne percepisce il bisogno, non ne nasce la domanda. Quindi...
Spero di non demoralizzare con quanto detto chi studia matematica. Bisogna però guardare alle cose con pragmatismo.
"Benny":
In ogni caso, bisogna sottolinearlo, questo discorso andrebbe fatto in riferimento ad ambiti lavorativi specifici. In generale si potrebbero fare considerazioni opposte ma ugualmente vere.
Prendo spunto dalla fine del tuo intervento: sono d'accordo con te sulla diversa entità del discorso in funzione del contesto di riferimento.
A questo proposito qualcuno di voi conosce dei casi di studio, italiani e non, in cui la sinergia tra ragionamento scientifico-matematico ed azienda ha davvero portato a qualcosa di concreto?
"Benny":
[...]
Ciao, mi è piaciuta molto la tua analisi. Un po' tutti concordiamo sul fatto che la matematica, né lo studio scientifico di un fenomeno siano una delle opportunità prese in considerazione dai Manager. Farei un discorso a parte per l'utilizzo dell'ingegnere in azienda, non entro nel merito del "matematico" in quanto non è il mio campo e rischierei di fare un discorso superficiale
. Io credo che sia molto rara la figura dell'ingegnere che approssima, simula ed ottimizza sulla base di un modello matematico. A meno di particolari mansioni progettuali molto marcate oggi un ingegnere in azienda sia un po' un tuttofare che fa un lavoro totalmente diverso da quello per cui ha studiato e, intediamoci, per molti va bene così. A me piacerebbe che si facesse un passo oltre, che l'ingegnere ed il matematico lavorassero a stretto contatto per studiare e risolvere in tempi ragionevoli un problema strategico. Non voglio scadere nel banale, ma credo davvero molto in questa collaborazione, nel ruolo che potrebbe giocare un approccio scientifico del genere.Il problema è capire dove un tale approccio potrebbe davvero far fare il salto di qualità e convincere chi di dovere.
perchè in ingegneria si lavora per approssimazione
unico appunto a quello che dici (che trovo in buona parte condivisibile) Quando ci si interfaccia con la realtà si lavora per approssimazione per l'evidente impossibilità di fare altrimenti
Non credo il problema sia quello di uno stipendio in più. Il contributo al guadagno di un lavoratore (di questo genere) può essere ben maggiore della sua busta paga. Come si è detto, secondo me il motivo fondamentale è la scarsa conoscenza diffusa delle potenzialità di un dipendente che abbia grande dimestichezza con la matematica. Ho letto proprio sul forum di laureati in matematica che lamentavano il fatto di sentirsi "sottosfruttati" nel loro ambiente di lavoro.
I modelli sono rodati e matematicamente validi, ma bisogna vedere quanto adeguata sia la loro applicazione ad un particolare caso reale.
Come ti diceva Lord K, tra questi ci sono sicuramente problematiche di management, logistica e finanza, che chi studia direttamente spesso (ma per fortuna non sempre) riceve una formazione povera in termini matematici. Si tratta inoltre di settori dove la base scientifica che invece affiora nelle discipline tecniche, dove si trovano applicazioni di fisica e chimica, è in proporzione minore. Il fatto che la matematica più usata in economia sia la statistica è il segno della mancanza di una quota consistente di determinismo.
E' naturale che qui avere l'approccio di un matematico permette davvero di fare un passo in avanti.
Sono però d'accordo con dzcosimo. Più difficile, a mio giudizio, è l'inserimento in un ambiente "ingegneristico", dove c'è già chi ha (o dovrebbe avere) le capacità per formulare un problema in termini matematici, ricavare modelli approssimati (perchè in ingegneria si lavora per approssimazione), fare simulazioni numeriche ed ottimizzazione.
Esistono già molti modelli e il loro miglioramento necessità di un bagaglio tecnico che non è facile né immediato conseguire (altrimenti gli ingegneri che ci starebbero a fare?
). Aggiungi che...
...anche lì si può trovare diffidenza, soprattutto magari in ambienti dove l'esperienza sul campo è fortemente considerata.
In ogni caso, bisogna sottolinearlo, questo discorso andrebbe fatto in riferimento ad ambiti lavorativi specifici. In generale si potrebbero fare considerazioni opposte ma ugualmente vere.
"ReggaetonDj":
Sei sicuro che provare a pensare scientificamente sia un investimento così rischioso? Alla fine stiamo parlando dell'applicazione razionale, organica e contestualizzata di idee rodate
I modelli sono rodati e matematicamente validi, ma bisogna vedere quanto adeguata sia la loro applicazione ad un particolare caso reale.
"ReggaetonDj":
Quanto dista l'ottimo dal soddisfacente, quanto costa questa differenza nel corso degli anni? Credo che ci siano davvero scenari dove questa differenza sia enorme e si perpetri nel tempo. Questi terreni potrebbero essere particolarmente fertili per un approccio scientifico quantitativo e razionale.
Come ti diceva Lord K, tra questi ci sono sicuramente problematiche di management, logistica e finanza, che chi studia direttamente spesso (ma per fortuna non sempre) riceve una formazione povera in termini matematici. Si tratta inoltre di settori dove la base scientifica che invece affiora nelle discipline tecniche, dove si trovano applicazioni di fisica e chimica, è in proporzione minore. Il fatto che la matematica più usata in economia sia la statistica è il segno della mancanza di una quota consistente di determinismo.
E' naturale che qui avere l'approccio di un matematico permette davvero di fare un passo in avanti.
Sono però d'accordo con dzcosimo. Più difficile, a mio giudizio, è l'inserimento in un ambiente "ingegneristico", dove c'è già chi ha (o dovrebbe avere) le capacità per formulare un problema in termini matematici, ricavare modelli approssimati (perchè in ingegneria si lavora per approssimazione), fare simulazioni numeriche ed ottimizzazione.
Esistono già molti modelli e il loro miglioramento necessità di un bagaglio tecnico che non è facile né immediato conseguire (altrimenti gli ingegneri che ci starebbero a fare?
). Aggiungi che... "mabuni1982":
ti dicono che dalle società dove provengono già esiste un metodo-modello e quindi basta applicare quello perchè da loro funzionava alla grande....andare per tentativi e per emulazione finchè si trova il modello "meno peggio".
...anche lì si può trovare diffidenza, soprattutto magari in ambienti dove l'esperienza sul campo è fortemente considerata.
In ogni caso, bisogna sottolinearlo, questo discorso andrebbe fatto in riferimento ad ambiti lavorativi specifici. In generale si potrebbero fare considerazioni opposte ma ugualmente vere.
"dzcosimo":
° risolverlo in maniera ottima ---> nel caso generale poniamo che servano almeno due persone: un tecnico che conosca molto bene l'ambito specifico e un matematico che ,cooperando con il tecnico, permetta di trovare la soluzione ottima(o in generale permetta di trovare soluzioni interessanti, come spesso accade dal lavoro congiunto di persone che lavorano in ambiti diversi) ---> 2 stipendi, molto tempo impiegato
° risolverlo in maniera soddisfacente ---> in questo caso basta il tecnico ---> 1 stipendio, soluzione presso che immediata
Ci andrebbe qualcuno in grado di capire dove c'è spazio di miglioramento (e non è affatto semplice). Quanto dista l'ottimo dal soddisfacente, quanto costa questa differenza nel corso degli anni? Credo che ci siano davvero scenari dove questa differenza sia enorme e si perpetri nel tempo. Questi terreni potrebbero essere particolarmente fertili per un approccio scientifico quantitativo e razionale.
Rispondo al Lord K senza quotare, per facilità di lettura.
Io non sono un matematico, sono un ingegnere, eppure sono convinto della mia tesi. Per capirci: non sai quanto mi piacerebbe collaborare con un matematico per fini Aziendali. Ma prima ancora di questo passo ti posso assicurare che anche gli ingegneri di cui parli spesso non fanno gli ingegneri ma tutt'altro.
E nel tuo contesto? Hai un modo per tentare di utilizzare il ragionamento scientifico negli ambiti applicativi?
Io non sono un matematico, sono un ingegnere, eppure sono convinto della mia tesi. Per capirci: non sai quanto mi piacerebbe collaborare con un matematico per fini Aziendali. Ma prima ancora di questo passo ti posso assicurare che anche gli ingegneri di cui parli spesso non fanno gli ingegneri ma tutt'altro.
E nel tuo contesto? Hai un modo per tentare di utilizzare il ragionamento scientifico negli ambiti applicativi?
"mabuni1982":
Io lavoro da qualche anno nell'ambito delle società d'ingegneria impiantistica e vi posso dire che tante volte quanto si parla cercare ottimizzazioni sia per la produzione che per la progettazione e salta fuori la parola Modello Matematico (anche semplice) tutti ti guardano come se stessi bestemmiando e ti dicono che dalle società dove provengono già esiste un metodo-modello e quindi basta applicare quello perchè da loro funzionava alla grande. Posto che secondo me non esiste un modello statico ma ci saranno sempre evoluzioni/adattamenti, credo anche che non esiste un modello che calza a pennello ad una data azienda e che per cercare comunque qualcosa che li si avvicina è necessario spendere soldi e tempo e nella stragrande maggioranza delle aziende si cerca di spendere il meno possibile e di spendere il meno tempo possibile. Ora l'obiezione è sempre la stessa... "ottimizza e otterrai meno spesa sia in termini monetari che temporali" ma ovviamente per fare questo devi fare un investimento iniziale senza essere sicuro del risultato e quindi cosa fare??. La soluzione UNIVERSALMETE accettabile è andare per tentativi e per emulazione finchè si trova il modello "meno peggio".
Quindi ci si arrangia cercando il "vestito usato" più adatto, che costi poco e che sia veloce da mettere... questo vestito non si chiama Scienza
Sei sicuro che provare a pensare scientificamente sia un investimento così rischioso? Alla fine stiamo parlando dell'applicazione razionale, organica e contestualizzata di idee rodate, diverso sarebbe se parlassimo di ricerca di base o pseudoapllicata caratterizzata dalla serendipità (vado OT: per questo non si investe in R&D, perché serve un'ingente investimento per sperare di portare a casa qualcosa).
"dzcosimo":
il motivo principale a mio avviso è questo: un matematico costa
se ho bisogno di risolvere un problema economico ho bisogno almeno di un economista
se ho bisogno di risolvere un problema di gestione probabilmente avrò bisogno di un ingegnerie gestionale
se ho bisogno di risolvere un problema di ottimizzazione su un ciclo chimico-industriale avrò bisogno almeno di un ingegnere chimico
in ognuno di questi casi un matematico darebbe sicuramente un quid in più, ma non avrebbe, a meno di non averle acquisite con l'esperienza lavorativa sul campo, le conoscenze di base per interfacciarsi al problema in modo corretto. Dovrebbe essere allora affiancato da uno specialista del campo. Ma uno specialista, in quanto tale, non dico sa, ma quantomeno dovrebbe sapere, come risolvere il problema in maniera soddisfacente senza l'aiuto di un matematico. quindi perchè pagare due persone invece che una?
in estrema sintesi, imho, a voi matematici manca spesso una conoscenza minima tecnica (come, purtroppo molto spesso, manca una conoscenza di base della matematica a molti tecnici) per poter essere appetibili in situazioni prettamente applicative.
Ciao!
Ho sottolineato due parole chiavi. Costo e Beneficio. Quel quid di cui parli, sarebbe maggiore del costo "della matematica"? Forse in alcuni casi sì, però è difficilmente quantificabile mentre il costo "della matematica" è bello chiaro, pronto a minacciare i conti aziendali.
Sicuramente c'è un problema di interfacciamento, i problemi concreti spesso sono contorti a tal punto che già spiegare cosa serve a qualcuno di esterno è un mezzo progetto. Dall'altra parte è anche vero che le aziende pullulano di laureati in discipline scientifiche (ingegneria, fisica a volte anche matematica!), loro dovrebbero essere in grado di pulire il problema e interfacciarsi con chi di dovere. Ma allora come mai non vedono questa potenzialità? Forse non ci credono più neanche loro.
Eppure sono convinto che ci dev'essere un modo per provare ad aprire una nicchia in questo senso.
PS.
Non sono un matematico.
"mabuni1982":
Secondo me questa estraneazione può essere spesso d'aiuto perchè mantiene una certa apertura mentale da cui attingere per risolvere il problema in modo creativo magari attingendo da ambiti molto diversi.
Non sono del tutto d'accordo
è vero che indubbiamente uno dei più grandi pregi dei matematici è quello di essere in grado di astrarre (cosa che io ammiro tantissimo, e che spero, con il mio percorso di studi, di poter raggiungere anche io) e quindi risolvere il problema (amo l'idea stessa di attingere da ambiti diversi
)i fatti però sono due:
- anche un ingegnere -ad esempio, parlando della mia esperienza, nel campo dell'automazione o in campi più settoriali come la robotica bio-ispirata - può essere benissimo in grado di acquisire questo approccio (sono d'accordo che lo farà indubbiamente in modo diverso)
- ma soprattutto: il quid di cui sopra che un matematico può portare è proprio quello che ti dicevo, ma spesso davanti ad un problema ci si trova davanti a due possibilità:
° risolverlo in maniera ottima ---> nel caso generale poniamo che servano almeno due persone: un tecnico che conosca molto bene l'ambito specifico e un matematico che ,cooperando con il tecnico, permetta di trovare la soluzione ottima(o in generale permetta di trovare soluzioni interessanti, come spesso accade dal lavoro congiunto di persone che lavorano in ambiti diversi) ---> 2 stipendi, molto tempo impiegato
° risolverlo in maniera soddisfacente ---> in questo caso basta il tecnico ---> 1 stipendio, soluzione presso che immediata
ora ci si chiede, vale sempre la pena trovare la soluzione ottima se ho a disposizione una soluzione, che magari non si allontana troppo dall'ottimo, ma con i vantaggi di cui sopra?
come dicevo e ripeto: i matematici, per quello che nella mia ignoranza so, non hanno fornite le conoscenze per interfacciarsi con particolari problemi pratici. Ma attenzione, questo non vuol dire che debbano diventare tecnici di un campo, vuol dire che quantomeno per capire il problema dovrebbero sapere un po' dell'ambito specifico in cui si colloca il problema stesso. Questo non vuol dire perdere di capacità di generalizzazione, imho.
Porto la mia esperienza.
a. Idealmente parlando
Idealmente sì. Io lavoro come matematico presso una banca e mi sono accorto di quante siano le possibili applicazioni che un matematico può sviluppare in ogni ambito: organizzazione di turni, previsioni di carichi di lavoro, ottimizzazione di processi, oltre che studi sui mercati finanziari, risk managment e molti altri campi.
b. Praticamente parlando
Seguo la tua traccia e lascio poi un commento:
Da dirsi che l'ignoranza dilaga e spesso le aziende non conoscono le potenzialità della laurea in matematica. Nessuno conosce i corsi o le applicazioni pratiche. Da questa ignoranza discende la difficoltà ad assumere persone come "i matematici" in posizioni ove questi sarebbero perfetti, scegliendo (o preferendo) invece ingegneri di ogni genere, economisti (nel mio campo) o altri (scienze politiche, giurisprudenza o simili) che sono associati più semplicemente alle applicazioni.
Se dovete proporvi ad una azienda bisogna ricordare che questa è orientata al guadagno (salvo poche eccezioni) e che quindi accetta in malo modo gli studi troppo dispendiosi di tempo se non ben documentati.
Sì, difficilmente coloro che assumono conoscono le potenzialità dei matematici.
E' più semplice e meno dispendioso. Sono le uniche caratteristiche che interessano alle aziende. Una qualsiasi cosa se costa poco ed è facilmanete reperibile è migliore di una complicata e che porta via del tempo: solo se il guadagno finale è grande, allora la possibilità viene presa in considerazione.
Lo scenario è, purtroppo, fin troppo veritierio.
"ReggaetonDj":
Ciao a tutti, apro questo topic per discutere con voi di un argomento che credo possa generare davvero molti interessanti spunti di riflessione:
La Matematica ha o può avere un utilizzo concreto del mondo del lavoro, o comunque nel mondo extra universitario? Distinguerei due parti principali nella risposta:
[list=a]
[*:a22r519y] idealmente parlando;[/*:m:a22r519y]
[*:a22r519y] praticamente parlando.[/*:m:a22r519y][/list:o:a22r519y]
Se per voi va bene, non includerei nel discorso quelle Aziende che si occupano di ricerca in senso stretto laddove credo che non ci sia nemmeno da porsi la domanda.
a. Idealmente parlando
Idealmente sì. Io lavoro come matematico presso una banca e mi sono accorto di quante siano le possibili applicazioni che un matematico può sviluppare in ogni ambito: organizzazione di turni, previsioni di carichi di lavoro, ottimizzazione di processi, oltre che studi sui mercati finanziari, risk managment e molti altri campi.
b. Praticamente parlando
Seguo la tua traccia e lascio poi un commento:
La realtà è più complicata. Mi pare che davvero pochi Manager diano peso a queste cose, se ci sono problemi del genere spesso li si gestisce miopicamente, oppure li si lascia alla mercé del pacchetto software di grido che applica un metodo risolutivo ma che spesso rimane in una scatola chiusa abbastanza oscura. Non sempre è così, ovvio, talvolta la soluzione chiavi in mano risolve egregiamente la situazione ma spesso no. In alcuni casi basterebbe davvero applicare meramente le informazioni imparate in una lezione universitaria di base per risolvere la situazione egregiamente, ma tipicamente queste soluzioni interne sono spesso scartate. In questi contesti diventa anche difficile mantenere un minimo di cultura scientifica e ci si adatta all'ambiente. Eppure non sarebbe così complicato applicare lo scenario ideale che, tra l'altro, creerebbe grosse sinergie tra mondo universitario e privato!
Da dirsi che l'ignoranza dilaga e spesso le aziende non conoscono le potenzialità della laurea in matematica. Nessuno conosce i corsi o le applicazioni pratiche. Da questa ignoranza discende la difficoltà ad assumere persone come "i matematici" in posizioni ove questi sarebbero perfetti, scegliendo (o preferendo) invece ingegneri di ogni genere, economisti (nel mio campo) o altri (scienze politiche, giurisprudenza o simili) che sono associati più semplicemente alle applicazioni.
Se dovete proporvi ad una azienda bisogna ricordare che questa è orientata al guadagno (salvo poche eccezioni) e che quindi accetta in malo modo gli studi troppo dispendiosi di tempo se non ben documentati.
[...]- Perché mancano le competenze?
Sì, difficilmente coloro che assumono conoscono le potenzialità dei matematici.
- Perché i problemi aziendali trattabili sono tutti uguali ed allora basta comprare una soluzione standard?
E' più semplice e meno dispendioso. Sono le uniche caratteristiche che interessano alle aziende. Una qualsiasi cosa se costa poco ed è facilmanete reperibile è migliore di una complicata e che porta via del tempo: solo se il guadagno finale è grande, allora la possibilità viene presa in considerazione.
- o semplicemente sono io ad avere una visione distorta della realtà ed ho descritto uno scenario sbagliato?
Lo scenario è, purtroppo, fin troppo veritierio.
"dzcosimo":
[quote="ReggaetonDj"]
- Perché la matematica non si presta a trattare problemi aziendali, o e troppo complicato/lungo adattarla (o si crede così)?
- Perché non c'è garanzia di successo?
- Perché non serve per davvero e non si acquisisce alcun vantaggio competitivo?
- Perché mancano le competenze?
- Perché i problemi aziendali trattabili sono tutti uguali ed allora basta comprare una soluzione standard?
- o semplicemente sono io ad avere una visione distorta della realtà ed ho descritto uno scenario sbagliato?
il motivo principale a mio avviso è questo: un matematico costa
se ho bisogno di risolvere un problema economico ho bisogno almeno di un economista
se ho bisogno di risolvere un problema di gestione probabilmente avrò bisogno di un ingegnerie gestionale
se ho bisogno di risolvere un problema di ottimizzazione su un ciclo chimico-industriale avrò bisogno almeno di un ingegnere chimico
in ognuno di questi casi un matematico darebbe sicuramente un quid in più, ma non avrebbe, a meno di non averle acquisite con l'esperienza lavorativa sul campo, le conoscenze di base per interfacciarsi al problema in modo corretto. Dovrebbe essere allora affiancato da uno specialista del campo. Ma uno specialista, in quanto tale, non dico sa, ma quantomeno dovrebbe sapere, come risolvere il problema in maniera soddisfacente senza l'aiuto di un matematico. quindi perchè pagare due persone invece che una?
in estrema sintesi, imho, a voi matematici manca spesso una conoscenza minima tecnica (come, purtroppo molto spesso, manca una conoscenza di base della matematica a molti tecnici) per poter essere appetibili in situazioni prettamente applicative.[/quote]
Sono d'accordo il problema è in parte quello da te indicato e cioè il costo di uno stipendio in più, ma non sono d'accordo sul fatto che tale matematico sia poco tecnico. Secondo me questa estraneazione può essere spesso d'aiuto perchè mantiene una certa apertura mentale da cui attingere per risolvere il problema in modo creativo magari attingendo da ambiti molto diversi.
Io lavoro da qualche anno nell'ambito delle società d'ingegneria impiantistica e vi posso dire che tante volte quanto si parla cercare ottimizzazioni sia per la produzione che per la progettazione e salta fuori la parola Modello Matematico (anche semplice) tutti ti guardano come se stessi bestemmiando e ti dicono che dalle società dove provengono già esiste un metodo-modello e quindi basta applicare quello perchè da loro funzionava alla grande. Posto che secondo me non esiste un modello statico ma ci saranno sempre evoluzioni/adattamenti, credo anche che non esiste un modello che calza a pennello ad una data azienda e che per cercare comunque qualcosa che li si avvicina è necessario spendere soldi e tempo e nella stragrande maggioranza delle aziende si cerca di spendere il meno possibile e di spendere il meno tempo possibile. Ora l'obiezione è sempre la stessa... "ottimizza e otterrai meno spesa sia in termini monetari che temporali" ma ovviamente per fare questo devi fare un investimento iniziale senza essere sicuro del risultato e quindi cosa fare??. La soluzione UNIVERSALMETE accettabile è andare per tentativi e per emulazione finchè si trova il modello "meno peggio".
Quindi ci si arrangia cercando il "vestito usato" più adatto, che costi poco e che sia veloce da mettere... questo vestito non si chiama Scienza
Quindi ci si arrangia cercando il "vestito usato" più adatto, che costi poco e che sia veloce da mettere... questo vestito non si chiama Scienza
"ReggaetonDj":
- Perché la matematica non si presta a trattare problemi aziendali, o e troppo complicato/lungo adattarla (o si crede così)?
- Perché non c'è garanzia di successo?
- Perché non serve per davvero e non si acquisisce alcun vantaggio competitivo?
- Perché mancano le competenze?
- Perché i problemi aziendali trattabili sono tutti uguali ed allora basta comprare una soluzione standard?
- o semplicemente sono io ad avere una visione distorta della realtà ed ho descritto uno scenario sbagliato?
il motivo principale a mio avviso è questo: un matematico costa
se ho bisogno di risolvere un problema economico ho bisogno almeno di un economista
se ho bisogno di risolvere un problema di gestione probabilmente avrò bisogno di un ingegnerie gestionale
se ho bisogno di risolvere un problema di ottimizzazione su un ciclo chimico-industriale avrò bisogno almeno di un ingegnere chimico
in ognuno di questi casi un matematico darebbe sicuramente un quid in più, ma non avrebbe, a meno di non averle acquisite con l'esperienza lavorativa sul campo, le conoscenze di base per interfacciarsi al problema in modo corretto. Dovrebbe essere allora affiancato da uno specialista del campo. Ma uno specialista, in quanto tale, non dico sa, ma quantomeno dovrebbe sapere, come risolvere il problema in maniera soddisfacente senza l'aiuto di un matematico. quindi perchè pagare due persone invece che una?
in estrema sintesi, imho, a voi matematici manca spesso una conoscenza minima tecnica (come, purtroppo molto spesso, manca una conoscenza di base della matematica a molti tecnici) per poter essere appetibili in situazioni prettamente applicative.
"legendre":
Le cose andrerebbero meglio eccome.Pensa a questa crisi:un economista invitato da Fabio Fazio a 'il tempo che fa' ha detto che cio' e' successo per una scarso utilizzo degli strumenti matematici.Alle crisi purtroppo l'uomo si e' abituato altrimenti non si chiamerebbero cosi':si preferisce risolvere il problema quando ormai e' tardi
Ho evidenziato un parte del tuo intervento che io reputo fondamentale. Sono decisamente d'accordo. Puntualizzando: a volte si preferisce mettere la famosa "pezza" piuttosto che risolvere un problema alla radice. La matematica, in alcuni casi, non potrebbe fare di meglio? Io credo di sì, ma ancora sto cercando di capire come mai i Manager non vogliano darle una possibilità...A tratti è sconfortante.
Qualcuno ha avuto esperienze "dirette"?
Ciao!
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