Guerriglia urbana

[alvinlee881]

Commenti a caldo su quanto successo oggi a Roma? Qualcuno di voi c'era?

[Rggb1]

E per questa volta, mi trovo invece in disaccordo con nato_pigro (ovviamente non in toto); cito te poiché c'è il tuo intervento, niente polemica.

"Ma come lei sig. Rggb, il pacifista, non violento, propugnatore del formare coscienze invece che del gridare e far casino, si contraddice? Ebbene, mi contraddico".

Perché il contesto è diverso, molto diverso. Tralascio il commento di Saviano - ho dato una scorsa, mi sembra condivisibile ma ci sarebbero obiezioni banali da fare e molti "ma" da chiarire. Ignoro la risposta dello studente citata, che non sono su facciadilibro e nemmeno voglio esserci.

Perché le televisioni con i vari tiggì e i giornali fanno notizia su cosa fa (vogliono faccia) notizia: gli scontri, della protesta cimportassai. Perché si soffermavano su riprese di violenza gratuita, e pochissimi hanno mostrato piazze piene, stracolme di gente; e non hanno detto che erano tantissimi accorsi da ogni dove. E che erano tantissimi anche in tantissime altre piazze sparse per le varie città d'Italia. Riducendo una grande manifestazione a "gruppi di violenti che fanno a botte coi celerini".

La violenza e gli scontri, la gratuità degli assalti a vetrine e blindati offuscano la protesta? Forse, ma è inevitabile con manifertazioni di questa importanza e con certi numeri . E la cosa importante è che per la prima volta, da ormai molto (troppo) tempo, bisogna risalire al '92 o anche prima, c'è stata una presa di coscienza collettiva che ha come "collante" gli studenti universitari. Presa di coscienza che ora - spero - si allargherà, perché queste persone (ragazzi e ragazze, giovani e meno, precari e studenti e quant'altro), si sono trovati assieme, scambieranno opinioni, alcuni rimarrano in contatto... Insomma, è servito soprattutto a chi c'era.

In parole povere, si è avuta una grande manifestazione popolare, come non si vedeva da tempo. E servirà ancora tempo per far capire veramente la portata di questa cosa. Che bellezza! Se non avevo un po' di casini da sbrogliare (e magari avevo una ventina d'anni di meno ) ci sarei andato volentieri.

Certo nato_pigro ha ragione, cosa mi frega di convincere cento o mille buoi che si attaccano a qualunque carro quando posso far capire loro qualcosa? Ma non era quello il momento né il contesto adatto. Se ci sono andati tanti anche solo per vedere la tizia che piace, o perché "dàai vieni pure te", qualcuno di questi avrà pur capito qualcosa.

Ed è da sperarlo. Perché se nessuno, nessuno di questi ha capito nulla, allora siamo messi proprio male...

[Zkeggia]

"nato_pigro":
@Zkeggia: esatto, io sono uno di quelli che è contrario al ddl, ma che non è sceso a manifestare e non solo sono contrario alle manifestazioni violente, non condivido neppure quelle pacifiche, o meglio, non fanno per me, chi le vuole fare è liberissimo di farle io però non vi partecipo ed hai anche ragione a dire che magari mi limito a scrivere su un forum di matematica. Ora ti spiego il perchè.

Allora, ora mi calmo che sennò mi viene un attacco di cuore, per queste cose mi scaldo facilmente. Non darò una risposta lunga su questo passaggio perché se mi dilungo non tengo a freno il sentimento che provo per chi è dalla parte del "Il ddl mi danneggia, non solo, danneggia anche tutti i miei compagni e l'università, per non parlare del futuro di un paese senza cultura, detto questo non farò assolutamente nulla tranne che battibeccare su un forum con gente che peraltro è già convinta che il decreto faccia schifo". Purtroppo ultimamente mi accorgo che sto diventando intollerante verso questa posizione, sono consapevole che è una colpa, per ora non riesco a togliermi di dosso il senso di forte fastidio, dunque spero che alvinlee o qualcunaltro, che si scalda più di me ma se non altro argomenta molto meglio risponda su questo punto...

Detto ciò non capisco che idea tu abbia di una folla, come diceva il grande Gaber in un monologo bellissimo, " La massa non è un fatto numerico. Si può essere milioni e milioni, anche simili, e non essere massa, rimanere persone. Io credo che questo sia possibile. E si può essere invece una persona sola... che è già massa.Non è il numero. È la testa."
Venendo ai punti:
Innanzitutto quando uno fa una manifestazione non può conoscere tutti, quindi non ha idea di chi abbia intorno, è il caso di un mio compagno di facoltà che è il più pacifico di tutti ed è stato arrestato perché si è trovato in mezzo tra gli anarchici e i poliziotti, ed è stato sfigato, su questo posso garantire; inoltre spesso il 14 la folla ha cacciato attivamente i black bloc da se stessa, in più occasioni, quindi li allontana eccome i violenti. Oltre a questo dirmi che sono un ipocrita quando ho occupato, rinunciato a un compitino, preso talmente tanta pioggia che mi basta per riempire 3-4 vasche, perso settimane di lezione solo per esprimere il mio dissenso mi urta un bel po', casomai nascondersi dietro il dito di dire "non ci vado perché ci va gente che non mi piace e che reputo ipocrita" mi pare ben più grave. Inoltre la manifestazione non è una cosa spontanea, nasce dopo lunghe assemblee in cui si cerca di motivare e convincere quanta più gente possibile, di certo non andiamo in giro a pescare persone a caso per far numero, è assurdo pensarlo. A pisa è da settembre che ci sono assemblee in continuazione per informare e far sì che tutti siano consapevoli di cosa è questo ddl. Poi vabbè, il discorso su chi va per stare con la ragazza o il ragazzo mi pare abbastanza ridicolo e non credo meriti molta risposta. Questa protesta è assolutamente diversa dalle precedenti, c'è molta più consapevolezza, non è come l'onda di due anni fa che si tradusse in una sfilatona per altro in un periodo lontano da esami e compiti. Questa protesta è stata meno partecipata perché c'erano compitini ed esami a breve, chi era a protestare sapeva cosa avrebbe perso e lìha fatto uguale. Non siamo un branco di pecoroni, non penso lo sia neanche il 2% di noi. Poi ci saranno eccezioni, ma sono appunto eccezioni.

Per quanto riguarda il discorso circa il nostro pensiero intimo non rispondo perché di certo non ho la pretesa di sapere cosa pensino gli altri nell'intimo, come lo chiami tu. Se tu sei convinto di questo non so come controbattere, però da quello che dici mi viene da pensare che tu abbia un po' troppi pregiudizi verso una folla. Perché non vai una volta nella vita ad una manifestazione a parlare coi manifestanti per renderti conto se quello che dici è giusto o sbagliato? Magari ne esci ancora più convinto, magari cominci a cambiare idea. Oppure semplicemente ti rendi conto che c'è folla e folla, e che magari non tutte sono così brutte come le pensi tu. Ciò che posso dire è che ho conosciuto un bel po' di gente a questa manifestazione, e mi sento onorato di aver condiviso con loro questa lotta.

[Leonardo891]

@nato_pigro
Ti ho dato ragione nel fatto che anche persone di destra o cattolici dovrebbero essere contrari a Berlusconi ed è ovvio che persone di destra abbiano idee contrapposte a persone di sinistra, che pure sono contrarie a Berlusconi. Insomma per battere Berlusconi molte persone devono essere a lui contrarie e più il numero di queste persone cresce più è probabile che queste persone abbiano idee diverse tra loro.
Sarebbe brutto se ad essere contraria a Berlusconi fosse solo una piccola parte, un'ala minoritaria dell'Italia.
Ecco perché dico che ti ho dato ragione. Non so se mi sono spiegato.

[nato_pigro1]

"Leonardo89":@nato_pigro
Perfettamente d'accordo con te anzi: se è solo un'ala (che suggerisce tanto l'idea di minoranza) dell'Italia ad essere antiberlusconiana sarà molto difficile per l'Italia liberarsi di Berlusconi.
Per come è Berlusconi, per il suo passato, per ciò che ha fatto, la cosa anormale non dovrebbe essere opporsi a lui ma sostenerlo: quando si sarà capito questo potremo andare oltre. Dovrebbe essere quindi ovvio che coloro che lo avversano abbiano idee totalmente contrapposte tra loro.

Non ho ben capito in cosa mi dai ragione... e non ho capito perchè è ovvio che è contrario a berlusconi debba avere idee contrapposte a un altro...

@Zkeggia: esatto, io sono uno di quelli che è contrario al ddl, ma che non è sceso a manifestare e non solo sono contrario alle manifestazioni violente, non condivido neppure quelle pacifiche, o meglio, non fanno per me, chi le vuole fare è liberissimo di farle io però non vi partecipo ed hai anche ragione a dire che magari mi limito a scrivere su un forum di matematica. Ora ti spiego il perchè.
Lasciamo pure stare il problema "violenza" che comunque c'è: gli animi di tutti si scaldano + quelli che voglio fare casino per menare le mani perchè non sanno cosa fare ci sono ovunque + eventuali agitatore infiltrati = macchine in fiamme. Poi vallo a spiegare che voi siete quelli pacifici e che non è colpa vostra. La colpa ce l'avete eccome. E' colpa vostra proprio perchè siete tanti e che di conseguenza appiattite un'idea a uno slogan. E' colpa vostra [=(*)] perchè se anche uno sapete che è un "comunista" (nell'accezione più dispregiativa immaginabile) che viene lì solo perchè cerca il modo di riempirsi il pomeriggio a voi sta bene lo stesso perchè serve a fare numero. (*) perchè sie ipocriti quando dite che che vi arrabbiate e deprimete per quelli che non scendono in piazza ma che non vi fate problemi a stare a casa se avete da studiare o se piove. (*) perchè se avete un amico che non ha idea in cosa consista il ddl voi lo convincete lo stesso a venire. (*) perchè magari ci andate solo perchè c'è la bella ragazza che va dietro al bel ragazzo che va dietro a un'altra bella ragazza la quale passava di lì per caso. (*) perchè vi sta bene di fatto che il 30% di quelli che ci sono sono lì solo perchè si fanno condizionare dalla massa.

Per quanto mi riguarda quel 30% assieme a un'inconsapevolezza diffusa e allo scedere a compromessi di mediazione con tutti gli altri che vi partecipano è sufficiente per farmi decidere di non prendervi parte.

Dobbiamo buttare via quel 30%? Dobbiamo dirgli: "ma no, non venite a manifestare se non siete convinti, informatevi prima"? No, i pecoroni ci sono da ogni parte, e visto che il loro voto vale tanto quanto il mio è meglio che votino per quello che io penso sia giusto. Questo è quello che credo che pensiate voi intimamente e io non sono d'accordo. Non sono d'accordo non perchè credo che sia sbagliato in assoluto pensarlo ma perchè credo di essere in una posizione tale da potermelo permettere: non sono un politico e non credo nel tutto e subito. Il mio impegno, se vuoi, è quello di discutere con chi la pensa diversamente da me, vale più fargli cambiare idea consapevolmente che spostare quel 30% da un parte e dall'altra.

[Zkeggia]

Che la violenza sia brutta e che debba essere evitata quando possibile (con qualche eccezione) lo ritengo anche io, come dice la mia firma, e penso che anche alvinlee segua questo ragionamento. Anche perché i poliziotti erano li per "lavoro" non di certo perché volevano venire a picchiare (oddio, diciamo che tra i professionisti dei manganelli c'è anche chi ama il proprio lavoro) e non c'entrano molto con la nostra protesta, dunque picchiarsi con loro non ha molto senso, così come spaccare vetrine a caso e bruciare macchine. Certo di sicuro se c'è qualcuno che esce da un corteo nel quale non c'entra molto (vedere il video di quello che si picchia con un poliziotto e poi con lo spray fa una croce celtica sul muro - se lo trovo lo linko) e lancia un petardo in pochi secondi senza che nessuno riesca a fermarlo e questo fa scatenare la carica dei poliziotti contro tutto e tutti mi pare anche scontato che ci si difenda, e quando ti trovi davanti uno che vuole picchiarti non è che stai tanto a pensare che sei per la non violenza, ti difendi. Tutto questo purtroppo rientra nelle dinamiche manifestazione / muro di poliziotti / imbecilli che fanno casino.

Una cosa c'è da dirla, se fosse stata una manifestazione solo pacifica, insomma, una lunga passeggiata, ne avrebbero parlato in un trafiletto in ultima pagina, di questo son sicuro. Così abbiamo addirittura rubato la notizia della fiducia!

[Leonardo891]

Zkeggia io non sono per niente contrario al manifestare ma va fatto in modo pacifico: forzare i posti di blocco delle forze dell'ordine e lanciare bombe carta e petardi contro i poliziotti non ha alcuna giustificazione e danneggia la causa della protesta.

[Zkeggia]

"nato_pigro":
Io vorrei sapere perchè credi così tanto nei movimenti di piazza, perchè credi che l'idea qualche migliaia di persone urlanti sia più valida dell'idea di una singola persona.

Non so cosa ne pensi alvinlee, ma io ti posso dire che non è questione di "Credere" in mille persone urlanti, ma di condividere con esse motivazioni per protestare. In un mondo utopico questo si potrebbe non fare in piazza, in linea di principio, perché ci sarebbero tante "rivoluzioni" personali e l'unica cosa da fare sarebbe far notare che molte cose non possono essere tollerate e altre amenità del genere. Peccato però che siamo in Italia e l'unico modo che abbiamo non dico di essere ascoltati (tanto come si è visto non lo fanno lo stesso, fior fiore di opinionisti parlano di noi, ma a chiedere a noi perché manifestiamo ci pensa nessuno, tranne annozero, che peraltro ci toglie la parola dopo 3 secondi per far parlare altre persone che non c'entrano nulla con il movimento?) ma almeno di farci notare dagli altri. C'è qualcuno che ha un problema, sensibilizzare è una parola bellissima ma intendiamoci, funziona? Quando fanno sciopero gli operai dei trasporti o di altri enti, ci andiamo a informare sul motivo per cui scioperano? o ci limitiamo a smoccolare perché il treno è in ritardo? io dico la seconda. Semplicemente il cittadino o è indifferente a una causa o sente il disagio della protesta, e tra le due preferisco molto di più fare un po' di casino, piuttosto che distribuire volantini ( e ne ho distribuiti e anche creati abbastanza) tanto così, per riempire i cestini. Dunque se l'unico modo per farci sentire è riempire qualche piazza, bloccare le stazioni, prendere i luoghi di cultura e in due parole creare problemi ben venga. D'altronde vorrei sapere chi non è d'accordo con questa riforma e non è sceso in piazza, come lo ha dimostrato? scrivendo in un forum di matematici o acquisendo consapevolezza? O magari non si fa niente perché "Tanto a che serve?"? Intanto su tutti i giornali mondiali è arrivata la notizia che c'è anche un'altra Italia in Italia. E di questo ne sono personalmente fiero (anche se non son salito sulla Torre, se non altro ero sotto ad applaudire)

P.s. Notare che mi son trattenuto, ultimamente quelli che si dicono contrari al ddl e al manifestare ho notato che sono molti, e se ci penso mi viene un misto di depressione, sconforto e rabbia.



P.p.s Son d'accordo con alvinlee riguardo a Saviano. Appena ho letto la lettera mi è venuta in mente questa canzone. Inoltre non capisco proprio perché se ogni tanto non siamo d'accordo con saviano allora in realtà siamo noi che difendiamo strenuamente idee corporative ecc ecc... che discorso è? non siamo sempre d'accordo con la gente che è vicina alle nostre idee, casomai è preoccupante l'essere sempre dalla loro parte...

[Leonardo891]

Secondo me Saviano ha totalmente ragione: le violenze del 14 hanno permesso ai tg di dare molto più spazio agli scontri piuttosto che al fatto che Berlusconi ha solo 3 voti di vantaggio, sono servite a far passare il messaggio che, dopotutto, gli oppositori di Berlusconi sono studenti delinquenti.

@alvinlee88
Giusto per capire: giustifichi il lancio di petardi e bombe carta contro le forze dell'ordine?

@nato_pigro
Perfettamente d'accordo con te anzi: se è solo un'ala (che suggerisce tanto l'idea di minoranza) dell'Italia ad essere antiberlusconiana sarà molto difficile per l'Italia liberarsi di Berlusconi.
Per come è Berlusconi, per il suo passato, per ciò che ha fatto, la cosa anormale non dovrebbe essere opporsi a lui ma sostenerlo: quando si sarà capito questo potremo andare oltre. Dovrebbe essere quindi ovvio che coloro che lo avversano abbiano idee totalmente contrapposte tra loro.

[nato_pigro1]

Una cosa che non capisco io è perchè tutta quell'ala "intellettuale" che, diciamo così, si potrebbe rappresentare come "antiberlusconiana" deve per forza vederla allo stesso modo su tutto e se ci sono delle divergenze su motivazioni, metodi o obiettivi allora ci si sente come traditi da chi si credeva amico.
Saviano è diventato un'icona di questa parte di Italia però non ci va bene se critica o viene criticato da quelli che noi ci aspettiamo che lui rappresentano.

Io vorrei sapere perchè credi così tanto nei movimenti di piazza, perchè credi che l'idea qualche migliaia di persone urlanti sia più valida dell'idea di una singola persona.

[alvinlee881]

Consiglio la lettura di queste due lettere, meglio se di seguito.

Lettera di Roberto Saviano al movimento: http://www.repubblica.it/scuola/2010/12 ... ef=HRER3-1

...rifletteteci sopra un po e poi leggete questa risposta di uno studente: http://www.facebook.com/note.php?note_i ... 1567737871

Mi piacerebbe discutere di questi due pensieri: da parte mia, che "seguo" il movimento fin dal 2008, mi sento molto vicino alle posizioni della lettera di risposta, e ho l impressione che stavolta Saviano abbia peccato di superficialita e un po di arroganza, dimostrando di non conoscere cio di cui parla e di non rendersi bene conto della portata della giornata del 14: manca la percezione reale di cosa stia diventando questo movimento (cosa che e inevitabile per chi non fa parte, e proprio per questo dico a Saviano, col massimo rispetto e proprio perche non voglio perdere la grande stima che ho di lui, che a volte si potrebbe anche tacere). Ci si puo pure convincere che le tensioni forti siano state partecipate da una cinquantina di persone, ma non e cosi. Ci si puo pure convincere che i fantomatici capocci dei facinorosi sostengano di rappresentare l intero molvimento per evitare di ammettere di essere una minoranza violenta, ma non e cosi. Non ci sono capocci di facinorosi e se ci sono, non li segue nessuno. E il movimento stesso ad aver superato la soglia della sopportazione. Bisognerebbe riflettere su questo, sul fatto che erano in migliaia coinvolti nei casini a Roma, e non in 50. Bisognerebbe riflettere che molti studenti, come me per esempio, che non sono iscritti a collettivi, non frequentano centri sociali ecc, non si sentono di dissociarsi, io non mi dissocio da quanto accaduto (eccezion fatta per le cose ovvie, tipo vetrine dei negozi e macchine dei cittadini qualunque bruciate) il 14. Riflettiamo su questo per favore, altrimenti non si capisce cosa sia questa cosa e la situazione tendera a radicalizzarsi sempre di pi. Vorrei sapere cosa ne pensate voi

[fireball1]

http://www.youtube.com/watch?v=gGQJJgd2 ... r_embedded

[nato_pigro1]

è uno dei motivi per cui non condivido le manifestazioni e i movimenti di piazza.

E' triste che le persone non conoscano altri metodi per dimostrare il proprio dissenso, magari meno efficaci nell'immediato ma di sicuro più consapevoli. Una folla che agita i pugni e grida uno slogan mi disturba qualunque cosa dica. Poi si sa che le dinamiche della folla sono tutto fuorchè razionali, non bisogna scandalizzarsi se è sufficiente qualche poliziotto infiltrato per dare il là alla violenza.

[fireball1]

Io credo che tutto sommato, nonostante tutti i casini che sta combinando, la maggioranza degli italiani ami Silvio e abbia lui come modello di vita. Ormai ha sdoganato tutto, cose che anni fa erano impensabili e scandalose adesso si accettano normalmente. Gli italiani sono stati educati a dovere negli ultimi 20 anni, ed ora è molto difficile (se non impossibile) farli rinsavire.

[Steven11]

Io ci stavo.

Come la volta scorsa, ogni vietta che potesse portare a Montecitorio era ermeticamente tappata da blindati e un elicottero della PS sorvegliava l'area.
In realtà io sono dovuto andare via relativamente presto, verso le 14 o poco prima, quindi non sono stato testimone di scontri feroci.
Ho però avuto modo di vedere le prime avvisaglie verso le 13.30; come temevamo, a fiducia accordata evidentemente si sono scaldati degli animi e all'altezza del corteo dove mi trovavo io alcune persone ad un certo punto sono fuggite ed è stato lanciato un lacrimogeno, per fortuna il corteo si è mosso in avanti uscendo dalla nuvola e non abbiamo avuto bruciori prolungati.

A dire il vero, almeno per ora, non mi sono fatto un'opinione precisa riguardo a quanto accaduto.
In generale non sento dubbi nel dire "no alla violenza" e sostenere che distruggere auto e vetrine non serve a molto, detto eufemisticamente.
Tecnicamente questo governo è scelto dal popolo e per la Costituzione - art 67 - non esistono parlamentari traditori visto che l'attività è svolta senza vincoli di mandato.
D'altro canto i fatti contingenti questo periodo e questa occasione, a iniziare da questa attività di polizia infiltrata (ricordiamo, a tema, i fatti di P.zza Navona?), questo passaggio di parlamentari (ricordiamo sempre il procedimento su B. per corruzione a senatori per far cadere Prodi) e l'informazione asservita per larga parte, non sono lontanamente parenti di un qualcosa che ha a che fare con la democrazia.

[wedge]

vorrei segnalarvi questo
http://espresso.repubblica.it/multimedi ... a/27443155

Cossiga ha fatto scuola.

[mistake89]

Mi permetto di segnalare questo resoconto dal blog di un noto fumettista in cui sono presenti testimonianze oculari ed immagini. Leggete, anche solo per curiosità, l'ultimo post che ha inserito oggi.

[fireball1]

No, ma ci sono alcuni video in rete che hanno documentato la cosa...
Per esempio questo e questo.

Quello che posso dire è che ieri gli italiani si sono mostrati ancora una volta italiani.