Grecia--Economia

[kobeilprofeta]

Apro questo topic invitando le persone informate ad informare quelli più "ignoranti" (me compreso) riguardo temi che ritengo molto importanti. Sarebbe bello uno scambio di idee e chiarimemti.

Qua si parla di Grecia. Perchè il suo debito è in mano a certi stati? Chi ha interesse a salvare la Grecia? Perchè fa fatica ad uscire dall'euro?

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"Injuria":
Siamo totalmente d'accordo e lo ribadisco: l'euro è un progetto politico e non economico, quando si porta avanti un progetto politico bisogna fregarsene delle teorie economiche, come Krugman stesso chiosa a fine del documento che hai postato.

Non credo che sia esattamente questo che Krugman pensa. Ti cito Krugman stesso (22/7/2015):

One argument I keep seeing is that economist critics like myself don’t understand that the euro was a political and strategic project, not merely a matter of economic costs and benefits. (…) Well, actually I do know all about that. The point, however, is that while the European project has at every stage combined economic objectives with broader political goals – it’s about peace and democracy through integration and prosperity – the project can’t be expected to work unless the economic measures are a good idea in and of themselves, or at least a non-catastrophic idea.

E' chiaro del resto che l'euro può benissimo fallire per motivi economici. Le crisi economiche producono crisi politiche, le quali provocano sovente la distruzione delle unioni economiche. Mi sembra del resto chiaro che è proprio quello che sta succedendo: la Grecia è ancora nell'euro soltanto per il buon senso finale di Tsipras e della Francia, che ha riacciuffato la Grecia per i piedi quando stava precipitando a testa in giù nel burrone della Grexit. Al consiglio europeo, infatti si era formata una netta maggioranza per la (temporanea?) uscita della Grecia dall'euro. Tsipras è stato semplicemente schiacciato, mentre la Francia (con un timido aiuto dell'Italia) ha difeso l'euro in quanto costruzione politica.

E' quindi urgente cominciare ad occuparsi dell'economia, attraverso una profonda revisione dei trattati che governano l'eurozona. Altrimenti il prossimo Tsipras potrà davvero disintegrarla.

Se poi veramente convenga alla Grecia ritornare alla dracma, naturalmente è una questione abbastanza spinosa. Non è che la svalutazione sia uno strumento per uscire dalla crisi, essa è semplicemente una necessità matematica che deriva dal necessario equilibrio di bilancio naturale che deve sussistere con l'estero. La differenza è che il tasso di cambio la realizza automaticamente e rapidamente, mentre invece la deflazione la realizza lentamente e con gravissimi costi.

Ora, a me sinceramente non interessa discutere dell'opportunità o meno della Grexit, perché mi sta a cuore che l'eurozona si trasformi in una vera unione monetaria e politica. Ma proprio per questo, il miglior amico dell'Europa, in questo momento, è proprio il suo più spietato critico.

[dasalv12]

Ma il punto non è riprendersi dalla crisi o meno: Grecia, Portogallo, Irlanda, Spagna, Italia, si riprenderanno tutte. Il punto è l’efficienza del processo. Se un Paese affronta anni di recessione in modo del tutto gratuito, e questo a causa di un processo di aggiustamento strutturalmente inefficiente, allora questa unione monetaria è viziata e malata. Se la Grecia può uscire più velocemente dalla crisi con la dracma, allora questa unione monetaria è viziata e malata.

Siamo totalmente d'accordo e lo ribadisco: l'euro è un progetto politico e non economico, quando si porta avanti un progetto politico bisogna fregarsene delle teorie economiche, come Krugman stesso chiosa a fine del documento che hai postato.
In alternativa bisognerebbe essere disposti a pensare che la Calabria, la quale ha un Pil pro capite a parità di potere d'acquisto molto peggiore della maggior parte delle regioni greche ed è un terzo di quello lombardo, dovrebbe avere moneta propria.
Certo la Calabria sta in Italia, in un'unione fiscale e politica, almeno in teoria...perché de facto qualcuno potrebbe concludere che fiscalità e movimenti di persone non compensino gli svantaggi di poter usufruire di una moneta calabrese flessibile e visti i risultati economici per le regioni meridionali italiane probabilmente sarebbe arduo dargli torto. D'altronde ci sono altre barriere al movimento di persone, come poter accedere ad un lavoro adeguatamente remunerato per mantenere i più alti costi delle città del nord, ad esempio.
Quando si accettò prima l'annessione della Grecia nella CEE e poi nell'euro si trattava espressamente di un'annessione politica. La storia è lunga, ma è ovvio che poter usufruire dei porti greci per le merci europee oltre che poter esercitare un'influenza politica in un'area delicata come i Balcani ed il Mediterraneo orientale offre pesanti vantaggi...con tutto il rispetto per la teoria dell'area valutaria ottimale che è giusta.
Infatti, se è vero che la Grecia non ha la possibilità di praticare una politica monearia di aggiustamento al di fuori della scarsa influenza che potrebbe avere nelle istituzioni UE e anche vero che è estremamente limitata ad imporre restrizioni agli scambi, effettuare aiuti di stato mirati volti a favorire determinati settori o generali senza passare al vaglio della Commissione Europea, imporre dazi esterni propri, limitare movimenti di capitale. In pratica uno stato depauperato, salvo eccezioni, della gran parte degli strumenti tradizionali di politica economica non solo monetari.
Seconda questioni: siamo sicuri che con la dracma la Grecia sarebbe uscita brillantemente dalla crisi in breve tempo unicamente grazie alla leva della svalutazione? Penso che sarebbe stata comunque costretta a ritrattare o ripudiare il debito alla luce del fatto che queste crisi per la Grecia non sono certo una novità. Nel 1987 ci fu un'altra crisi pesantissima, dopo anni di alta inflazione e alto deficit durati tutto il decennio degli '80

Krugman, l’americano (l’attacco ad personam è una nota fallacia argomentativa), pone un problema strutturale. Attenzione, l’austerità, lo sappiamo, è una politica fallimentare in caso di crisi del debito e recessione. Ma nel saggio che ho citato, Krugman non nomina nemmeno una volta la parola austerità.

Krugman non ha scritto solo quel saggio, ha scritto molte altre cose e comunque non lo attacco personalmente, anzi sono d'accordo con Krugman sulla maggior parte delle questioni che propaganda. Se mai è scorretto travisare i premi Nobel come fa Bagnai: "..ma non lo dico solo io...lo dice Krugman che è premio Nobel". Krugman ha un pensiero un po' più complesso del "via dall'euro". Come ho scritto Krugman fondamentalmente critica la visione neoliberista dello stato minimo, lo stato che non deve fare protezionismo attraverso dazi ed aiuti di stato, lo stato che deve limitarsi ad avere un politica monetaria atta esclusivamente a limitare l'inflazione, lo stato che non può imporre limitazioni agli spostamenti di capitali, alla fine il succo è quello, non l'euro.

La tesi di Krugman è che essa sia non-ottimale al punto tale da rischiare di esplodere in mille pezzi.

Ribadisco, nessuna moneta esplode in mille pezzi avendo corso forzoso, finché c'è volontà e possibilità politica le monete non esplodono.

Per quanto riguarda i sistemi monetari a cambio fisso, in Europa sono sempre falliti. Ancora, il fatto che siano durati anni, non vuole dire nulla. Il problema è che quando si presentano situazioni di crisi, sono inadeguati.

Le crisi ci sono sempre state, cambi fissi o meno, ma l'aspetto monetario negli ultimi anni è stato stressato parecchio, forse un po' per edulcorare altre criticità del sistema capitalistico finanziario: in poche parole, secondo i no euro, non è l'auto che va in direzione sbagliata, è sbagliata la miscela di benzina ed è per questo che il motore è esploso, unicamente per cause tecniche dunque e non economiche. Krugman lo sa, io lo so, ma forse non lo sanno i no-euro.
Mi sono sciroppato vari sermoni di Bagnai, ricordo che in uno di questi, alla fine di un'ora e mezza di grafici ad hoc, di molte cose vere, ma anche di un revisionismo storico della situazione economica italiana abbastanza vergognoso conclude: "..ma intendiamoci, il problema non è l'euro...poi bisogna capire cosa fare, altrimenti non serve a nulla"...eh sì, il problema sta tutto qui in fin dei conti.

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Ma il punto non è riprendersi dalla crisi o meno: Grecia, Portogallo, Irlanda, Spagna, Italia, si riprenderanno tutte. Il punto è l’efficienza del processo. Se un Paese affronta anni di recessione in modo del tutto gratuito, e questo a causa di un processo di aggiustamento strutturalmente inefficiente, allora questa unione monetaria è viziata e malata. Se la Grecia può uscire più velocemente dalla crisi con la dracma, allora questa unione monetaria è viziata e malata.

Krugman, l’americano (l’attacco ad personam è una nota fallacia argomentativa), pone un problema strutturale. Attenzione, l’austerità, lo sappiamo, è una politica fallimentare in caso di crisi del debito e recessione. Ma nel saggio che ho citato, Krugman non nomina nemmeno una volta la parola austerità. La sua posizione è che la crisi dell’euro è una crisi annunciata: cioè, perfettamente prevedibile dalla teoria della area monetaria ottimale. Che l’Europa non sia un’area monetaria ottimale, è ovvio. La tesi di Krugman è che essa sia non-ottimale al punto tale da rischiare di esplodere in mille pezzi. I motivi li ho spiegati frettolosamente sopra, ma un’attenta lettura del saggio di Krugman dovrebbe far capire che la sua critica dell’eurozona è strutturale: quali sono i meccanismi di aggiustamento in presenza di uno shock economico asimmetrico? Ebbene, l’unico che rimane senza un cambio variabile e una politica monetaria tagliata su misura, è la “svalutazione interna”, che viene considerata estremamente inefficiente. Certo, in questo Krugman non dice nulla di nuovo: già Friedman nel 1953 poneva il problema. E allora? Siccome un’obiezione non è nuova, allora è falsa?

Per quanto riguarda i sistemi monetari a cambio fisso, in Europa sono sempre falliti. Ancora, il fatto che siano durati anni, non vuole dire nulla. Il problema è che quando si presentano situazioni di crisi, sono inadeguati.

[dasalv12]

Bagnai in certe cose certamente sbaglia. Ma economisti molto più autorevoli di lui, fra i quali Krugman, sostengono la stessa tesi di fondo e cioè che l'unione monetaria europea è, allo stato attuale, completamente fallimentare. Non per un accidente storico, tipo le ipotetiche cialtronerie dei governi europei (che comunque sono vere), ma proprio perché ha dei vizi strutturali gravissimi, fra cui gli squilibri nelle bilance dei pagamenti che tendono a prodursi tra Stati con gradi di competitività diversi. E questo è più o meno conseguenza di principi macroeconomici di base, che si studiano nei testi base, e chiunque dovrebbe conoscere.

- Bagnai non è che sbaglia, è proprio in cattiva fede.
- Krugman non solo critica l'euro in quanto area monetaria non ottimale, ma questo lo fanno tutti gli economisti, la stessa Bundesbank lo dichiarò negli anni '90, come detto nel mio post precedente l'euro è un fatto politico, non economico. La moneta, per definizione, ha corso forzoso, dunque le monete non falliscono, se mai falliscono le politiche.
- Krugman, da keynesiano, mette in particolare in discussione l'ortodossia neoliberista su cui si fonda il paradigma della stabilità dei prezzi. Krugman fece le stesse critiche all'FMI durante la crisi asiatica del '97 e lì si parlava di un'area a tassi di cambio flessibili. Dunque non travisiamo Krugman che sì, dice come tutti gli economisti che l'euro non è area monetaria ottimale (come non lo è nessuna area del mondo ci aggiungo modestamente), ma la sua critica è spinta verso un certo modo di intendere l'intervento delle istituzioni pubbliche in economia, non tanto sull'euro in quanto moneta. Mentre Bagnai se la prende proprio con l'euro ed i tedeschi, sono posizioni un po' diverse. C'è differenza fra un Prodi ed un Bagnai, il primo è diventato un feroce critico delle politiche europee e tedesche, ma non si sognerebbe mai di progettare di uscire dall'euro.
-Krugman in passato produsse studi, già negli anni '80, che dimostrarono anche che l'istituzione della CE avesse danneggiato i paesi più deboli (famosa teoria centro-periferia) in assenza di compensazioni, compensazione che sarebbero dovute arrivare coi fondi regionali e varie politiche mai implementate fino in fondo. Dunque, per essere coerenti col Bagnai-pensiero, il passo successivo ad uscire dall'euro è uscire dall'UE. Perché senza possibilità di aiuti di stato, dazi e altri strumenti protezionisti vietati dal trattato UE si può solo che sperare che miracolose svalutazioni rilancino un'industria che non c'è, sperando al contempo che gli altri non compensino le svalutazioni italiane ma che subiscano passivamente. Il passo successivo ancora sono le monete regionali e questo lo pensano realmente gli estremisti del no euro, già, perché nemmeno l'Italia è un'area monetaria ottimale e probabilmente, de facto, non è nemmeno un'unione fiscale.
- Ricordiamoci che Krugman è pur sempre americano e agli americani l'euro e l'UE non piacciono, ma ripeto, se le critiche dei neokeynesiani come Krugman e Stiglitz fossero solo sui cambi fissi sarebbero davvero poco originali. Austerità, movimenti di capitali, destinazione degli aiuti esterni...andiamo a vedere bene cosa dicono questi premi Nobel e dicono esattamente le stesse cose che dissero nel '97 in occasione della crisi del sud est asiatico.
- Sulla Grecia il discorso è complesso e lungo perché come ironicamente ho sottolineato nel post precedente, non ha mai avuto un'industria all'avanguardia, quindi sarebbe comunque obbligata ad importare tecnologia e materie prime dall'estero. Ora, mi chiedo come la situazione economica greca possa migliorare peggiorando la sua dotazione tecnologica e pagando di più metalli ed idrocarburi. Certo la famosa bilancia commerciale migliorerà, ma sempre di austerità e di decrescita si tratterebbe.

Se aggiungiamo il fatto che Paesi diversi hanno bisogno di politiche monetarie diverse, non è quindi difficile capire perché tutti i sistemi di cambio fisso tra Paesi non omogenei siano falliti: il sistema monetario internazionale derivato dagli accordi di Bretton Woods, il sistema monetario europeo, l'Argentina e il tentativo di fissare la propria valuta nei confronti del dollaro...

Altro luogo comune di Bagnai. Intanto non è vero, ci sono una moltitudine di paesi che legano le loro valute al dollaro o all'euro e non sono finite come l'Argentina fra cui anche la Svezia, il problema sta nel non aver fornito alla BCE strumenti ed autonomia per intervenire in casi come la crisi del 2008 e quella del 2011, questa è la vera anomalia, che una banca centrale non possa fare politiche monetarie nei momenti critici, ma che abbia il compito di tenere l'inflazione sotto il 2% per motivi prevalentemente ideologici. Fra l'altro Bretton Woods, direi che è un esempio positivo di sistema di cambi quasi fissi e non negativo. Ovvero, nel periodo in vigore andò bene, poi la situazione internazionale non rese sostenibile quel tipo di sistema. L'Argentina invece passò da un sistema insostenibile ad un altro e lo fece in un modo molto diverso da come potrebbe fare la Grecia. Anche qui discorso lungo: non è che il legame col dollaro avesse così poco senso, c'erano motivi commerciali e politici precisi.

Qual è l'unica soluzione stabile possibile? Un'Europa molto integrata, alta mobilità da un Paese all'altro, plurilinguismo fin da piccoli, unione fiscale che implichi trasferimenti di risorse tra Stati (come negli Stati Uniti) e unione politica. Io penso che debba essere questa la direzione, ma siamo distanti anni luce.

Perfettamente d'accordo, ma rendiamoci conto che la questione monetaria non è la questione, ma una delle questioni. Se bastasse svalutare ed avere cambi mobili e valute locali a quest'ora l'Etiopia sarebbe la prima economia mondiale.

Detto questo, se la Grecia si riprenderà, cosa di cui mi preoccupo ben poco, non sarà di certo per aver riconquistato lo scettro dei mitici cambi variabili. La Grecia si riprenderà per fattori endogeni: bassi prezzi materie prime, fine dell'instabilità nel Mediterraneo orientale in cui hanno intensi interessi commerciali.

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Bagnai in certe cose certamente sbaglia. Ma economisti molto più autorevoli di lui, fra i quali Krugman, sostengono la stessa tesi di fondo e cioè che l'unione monetaria europea è, allo stato attuale, completamente fallimentare. Non per un accidente storico, tipo le ipotetiche cialtronerie dei governi europei (che comunque sono vere), ma proprio perché ha dei vizi strutturali gravissimi, fra cui gli squilibri nelle bilance dei pagamenti che tendono a prodursi tra Stati con gradi di competitività diversi. E questo è più o meno conseguenza di principi macroeconomici di base, che si studiano nei testi base, e chiunque dovrebbe conoscere.

Consiglio la lettura del saggio

Krugman, Revenge of the Optimum Currency Area

http://www.nber.org/chapters/c12759.pdf

ma parte della teoria di base era già stata enunciata da Friedman negli anni 50 del secolo scorso. Il punto è che quando cambiano i rapporti economici tra diverse economie unite da una stessa valuta, e quindi si crea un eccesso di domanda dal Paese più debole verso il Paese più forte, il rapporto di cambio cessa di essere una barriera, che equilibra in modo naturale la bilancia dei pagamenti. L'indebitamento, sia privato sia pubblico, riequilibra la bilancia come compensazione. Esiste un solo altro modo, a breve-medio termine per riportare l'equilibrio. Decrescita sistematica e generalizzata dei prezzi e salari nel Paese in disavanzo, o crescita degli stessi nel Paese in avanzo. Ma forzare una tale situazione nel Paese in disavanzo provoca disoccupazione, crisi dei consumi, perdita di produttività come effetti collaterali e richiede tantissimo tempo, sempre che sia di fatto possibile. Non è un caso che le "riforme" comprendano sempre riforme del mercato del lavoro, che dovrebbero diminure la capacità contrattuale e i diritti del lavoratore in modo da rendere i tagli di salari possibili.

Se aggiungiamo il fatto che Paesi diversi hanno bisogno di politiche monetarie diverse, non è quindi difficile capire perché tutti i sistemi di cambio fisso tra Paesi non omogenei siano falliti: il sistema monetario internazionale derivato dagli accordi di Bretton Woods, il sistema monetario europeo, l'Argentina e il tentativo di fissare la propria valuta nei confronti del dollaro...

Qual è l'unica soluzione stabile possibile? Un'Europa molto integrata, alta mobilità da un Paese all'altro, plurilinguismo fin da piccoli, unione fiscale che implichi trasferimenti di risorse tra Stati (come negli Stati Uniti) e unione politica. Io penso che debba essere questa la direzione, ma siamo distanti anni luce.

[dasalv12]

E' vero che la Grecia è entrata nell'Euro con i conti falsi, ma i conti li ha aiutati a truccare Goldman Sachs, e l'Unione Europea lo sapeva. La Grecia fino agli anni 80 era considerata dal FMI un'economia in via di sviluppo. Entrando nell'euro si è trovata in una situazione per cui, essendo un'economia più debole con una moneta forte, poteva comprare indebitandosi a tassi d'interesse ridotti, favorendo i paesi del Nord perché grazie alla moneta forte per la Grecia e debole per i Paesi del Nord, i Greci si sono potuti comprare beni sotto-prezzati prodotti nei paesi del Nord. Questo meccanismo è poi scoppiato con la crisi del 2008.

I politici greci sono mondi da ogni peccato e le famose industrie dell'elettronica ed automobilistica greche sono collassate dopo l'entrata nell'euro perché tutti i greci hanno cominciato a comprare auto tedesche, sottomarini tedeschi, computer e cellulari tedeschi che fino ad un anno prima la grecia produceva in abbondanza.
Il governo greco non è affatto corrotto e clientelare, sono stati fregati dalla UE e dalla Goldman Sachs i quali gli hanno venduto dei vantaggi dell'entrata dell'euro che non sono mai esistiti. Ora sono di nuovo fregati anche se evidentemente l'economia potrebbe riprendersi dopodomani uscendo dall'euro con qualche effetto collaterale superabile in giorni tre. Dunque i governi, pur governando, non sono responsabili. Ed ecco che il quadretto del Bagnai torna, facile facile.

In più l'euro come moneta unica è una tragedia economica perché non rappresenta un'economia unica, è gestita da organismi non eletti da nessuno, per di più la BCE non è totalmente pubblica e non permette politiche di investimento espansive sia perché i paesi non possono fare svalutazione monetaria, sia perché il fiscal compact non permette di sforare il rapporto deficit pil di più del 3%

Su questo pienamente d'accordo, ma non è tanto l'euro il problema quanto l'ideologia che sta dietro l'euro ed i governi europei degli ultimi 15 anni prevalentemente di centro destra. Poi il governatore della BCE, così come qualsiasi governatore di banche centrali del mondo, non è mai eletto da nessuno, ma è espressione del governo, nel caso della BCE dei governi.

In pratica la Grecia si trova col cappio al collo e secondo me le soluzioni possibili sono solo due: o tutti quanti tornano alla propria moneta, mantenendo accordi commerciali e strategici per evitare guerre; o si fa una politica fiscale comune, con un unico bilancio europeo in cui non possano esistere debiti e crediti tra i singoli Stati.

La soluzione dovrebbe essere evidentemente la seconda e sarebbe semplicemente quella di seguire i trattati per cui l'UE: L'Unione instaura un mercato interno. Si adopera per lo sviluppo sostenibile dell'Europa, basato su una crescita economica equilibrata e sulla stabilità dei prezzi, su un'economia sociale di mercato fortemente competitiva, che mira alla piena occupazione e al progresso sociale, e su un elevato livello di tutela e di miglioramento della qualità dell'ambiente. Essa promuove il progresso scientifico e tecnologico. dall'art.3 del TUE. Evidentemente i governi di destra degli ultimi 15 anni si sono dimenticati di questi obbiettivi, vuoi per anche la crisi, vuoi anche per una situazione internazionale molto delicata.

Vista l'instransigenza oltranzista dei paesi del Nord Europa, a mio avviso l'unica via percorribile è la prima, ma sarà difficile realizzarla, perché l'euro è nato proprio perché i paesi del Nord volevano uno sbocco per le loro esportazioni nel Sud Europa, sfruttando la debolezza della nuova moneta in rapporto alla loro economia.

L'euro non nacque per questo, anche se a Bagnai piace questo tipo di narrazione anti imperialista "nord contro sud" la quale somiglia molto alle tesi meridionaliste italiane. L'euro non nacque per favorire l'export del nord ai paesi del sud, d'altronde la Grecia rappresenta a malapena l'1% delle esportazioni nette tedesche. L'euro è una creazione politica, come lo sono tutte le monete del mondo. Purtroppo per i paesi del sud Europa, la Germania è sempre stata leader tecnologica, industriale e direi anche politica del continente. L'Italia è da un secolo che va a traino dell'industria tedesca, euro o meno.
Una dei più grossi scivoloni di Bagnai è non considerare l'ingresso della Cina del WTO che coincide con l'entrata in vigore dell'euro. La risposta di Bagnai a questa obbiezione è la seguente: "Ma la Cina esisteva anche prima!", questa è stata la frase che ha svelato tutta la cattiva fede di questo bravo propagandista.

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Ben detto E l'aspetto tragicomico della faccenda è che ogni "salvataggio" finisce invariabilmente per richiederne uno successivo. Adesso siamo al terzo: se non verrà ristrutturato pesantemente il debito, ce ne sarà invariabilmente un quarto. Evidentemente ai Paesi del Nord piace buttare i proprio soldi in salvataggi inutili. Ma forse il loro obbiettivo è proprio questo: dimostrare che la Grecia non ce la fa, nonostante la loro magnanimità. Invece, grazie alle "riforme" che hanno preparato (tagli-tasse-svendite di beni pubblici-avanzi primari insostenibili) devasteranno ancor di più il Paese: e allora il prossimo governo Greco tra 3 anni, vorrà davvero uscire dall'euro

[Ryukushi1]

"MisterK":Da come è stata raccontata sembra che la Grecia, poveretta, sia stata distrutta dalle politiche fallimentari della Troika. Fermo restando che alcune condizioni sui prestiti vadano comunque ridiscusse, le sofferenze della Grecia sono in larga parte autoimposte. E' un paese con un numero di dipendenti pubblici uguale a quello dei camerieri. Nel momento dell'entrata nell'Unione Europea aveva i conti completamente sballati, ed è entrata perchè ha truccato i propri bilanci. Secondo l'Ocse in Grecia c'è un livello di corruzione addirittura superiore a quello presente in Italia. Per decenni il paese è stato in mano a ricche oligarchie, mafie di tutte le nazionalità. E' chiaro che in simili condizioni prima o poi i conti, salatissimi, arrivano. In più la Grecia non ha mai dimostrato di volere modernizzare la propria economia. Ha ricevuto già nel complesso 200 miliardi di euro, senza varare le riforme che aveva promesso di fare. E' comprensibile che i creditori facciano fatica a fidarsi di un paese che sembra volere campare di aiuti umanitari in eterno. Se vuoi stare nella UE ci sono delle condizioni da rispettare, se no puoi andare via. Questo atteggiamento pretenzioso non è rispettoso di quei paesi, come la Spagna, che ha fatto molti sacrifici per riordinare i propri conti. E adesso la Spagna è uno dei paesi che cresce di più in Europa.
Si può scegliere di stare per conto proprio, svalutando la moneta e indebitandosi. Nel momento in cui si sceglie di fare parte dell'UE ci sono delle regole. Se non sei disposto a rispettarle te ne puoi andare. Il discorso è semplicissimo.

Balle tutte le questioni sull'"ammodernamento dell'economia" (che non vuol dire niente) e sulla spesa pubblica.

Questo post spiega bene, confrontando i dati, il perché quelle informazioni sono false:
http://goofynomics.blogspot.it/2015/01/ ... cking.html

E' vero che la Grecia è entrata nell'Euro con i conti falsi, ma i conti li ha aiutati a truccare Goldman Sachs, e l'Unione Europea lo sapeva. La Grecia fino agli anni 80 era considerata dal FMI un'economia in via di sviluppo. Entrando nell'euro si è trovata in una situazione per cui, essendo un'economia più debole con una moneta forte, poteva comprare indebitandosi a tassi d'interesse ridotti, favorendo i paesi del Nord perché grazie alla moneta forte per la Grecia e debole per i Paesi del Nord, i Greci si sono potuti comprare beni sotto-prezzati prodotti nei paesi del Nord. Questo meccanismo è poi scoppiato con la crisi del 2008.

La situazione del debito è problematica, tragica e assurda per diverse ragioni: in primis, la troika ha imposto riforme recessive, in cambio di prestiti ad alti tassi d'interesse, legati alla situazione di rischio. Tagliando la spesa, la Grecia ha forzatamente ridotto la sua crescita a causa della diminuzione dei suoi investimenti, diminuendo così la possibilità di ripagare i suoi debiti. A questo successivamente la Troika ha proposto 2 anni orsono altri 250 miliardi di prestito, a fronte di altre "riforme" (cioè tagli), di cui 230 sono stati usati per ripagare precedenti debiti, e 20 effettivamente usati per l'economia greca. Si capisce bene come questo meccanismo sia totalmente privo di senso e non sia altro che un circolo vizioso.

In più adesso la BCE ha pure bloccato la liquidità delle banche greche, quando il suo ruolo sarebbe quello di garante di ultima istanza sulle singole banche europee, tramite le banche nazionali. E' chiaro che la BCE, in un certo senso, ha creato questo allarme per cui tutti sono accorsi agli sportelli a ritirare soldi, proprio per il fatto che la BCE non ha garantito di dare liquidità alle banche: infatti, in un sistema normale, la gente non va a ritirare agli sportelli perché sa che c'è la banca centrale che schiacciando un pulsante potrebbe creare moneta quando le banche hanno crisi di liquidità.

In più l'euro come moneta unica è una tragedia economica perché non rappresenta un'economia unica, è gestita da organismi non eletti da nessuno, per di più la BCE non è totalmente pubblica e non permette politiche di investimento espansive sia perché i paesi non possono fare svalutazione monetaria, sia perché il fiscal compact non permette di sforare il rapporto deficit pil di più del 3%.

In pratica la Grecia si trova col cappio al collo e secondo me le soluzioni possibili sono solo due: o tutti quanti tornano alla propria moneta, mantenendo accordi commerciali e strategici per evitare guerre; o si fa una politica fiscale comune, con un unico bilancio europeo in cui non possano esistere debiti e crediti tra i singoli Stati. Vista l'instransigenza oltranzista dei paesi del Nord Europa, a mio avviso l'unica via percorribile è la prima, ma sarà difficile realizzarla, perché l'euro è nato proprio perché i paesi del Nord volevano uno sbocco per le loro esportazioni nel Sud Europa, sfruttando la debolezza della nuova moneta in rapporto alla loro economia.

PS. Estremizzando, se una banca presta 100000 euro a un barbone, la colpa di un'eventuale insolvenza è della banca, non del barbone.

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La Grecia è il Paese che più di tutti ha fatto sacrifici. Ha effettuato un aggiustamento di bilancio draconiano e eroico, di più di 10 punti percentuali di Pil, rimettendo i conti così a posto da essere in avanzo primario. In altri termini, la Grecia è in attivo di bilancio, al netto degli interessi sul debito. La storiella della Grecia sprecona che non vuole riformare se stessa non sta in piedi.

Quali sono poi le "riforme"? Quelle del pensiero liberale unico? Del conformismo alla Germania? Sta scritto forse nei trattati europei di costringere ai licenziamenti indiscriminati, aumentare l'IVA al 23%, tagliare i contributi ai poveri, cancellare l'assistenza sanitaria ai disoccupati, svendere lo Stato ai creditori? Certo, eliminando completamente lo Stato e i suoi servizi la Grecia avrà magari un avanzo primario del folle 3.5%, come i creditori richiedono, ma negare i diritti a un popolo non mi sembra democrazia. Certo la Grecia ha sbagliato, ma punirla come se avesse causato e perso una guerra, è una pazzia.

[MisterK]

Da come è stata raccontata sembra che la Grecia, poveretta, sia stata distrutta dalle politiche fallimentari della Troika. Fermo restando che alcune condizioni sui prestiti vadano comunque ridiscusse, le sofferenze della Grecia sono in larga parte autoimposte. E' un paese con un numero di dipendenti pubblici uguale a quello dei camerieri. Nel momento dell'entrata nell'Unione Europea aveva i conti completamente sballati, ed è entrata perchè ha truccato i propri bilanci. Secondo l'Ocse in Grecia c'è un livello di corruzione addirittura superiore a quello presente in Italia. Per decenni il paese è stato in mano a ricche oligarchie, mafie di tutte le nazionalità. E' chiaro che in simili condizioni prima o poi i conti, salatissimi, arrivano. In più la Grecia non ha mai dimostrato di volere modernizzare la propria economia. Ha ricevuto già nel complesso 200 miliardi di euro, senza varare le riforme che aveva promesso di fare. E' comprensibile che i creditori facciano fatica a fidarsi di un paese che sembra volere campare di aiuti umanitari in eterno. Se vuoi stare nella UE ci sono delle condizioni da rispettare, se no puoi andare via. Questo atteggiamento pretenzioso non è rispettoso di quei paesi, come la Spagna, che ha fatto molti sacrifici per riordinare i propri conti. E adesso la Spagna è uno dei paesi che cresce di più in Europa.
Si può scegliere di stare per conto proprio, svalutando la moneta e indebitandosi. Nel momento in cui si sceglie di fare parte dell'UE ci sono delle regole. Se non sei disposto a rispettarle te ne puoi andare. Il discorso è semplicissimo.

[kobeilprofeta]

Nella storiella ognuno era a debito esattamente di quanto era a credito...

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"Intermat":Fare un discorso generale contro le banche lo trovo stupido.

Criticare la banche è molto popolare e gettonato, più che altro è stupido farlo partendo da un esempio sbagliato

[Intermat]

Fare un discorso generale contro le banche lo trovo stupido. Deve necessariamente esistere qualcuno che finanzia qualcosa per cui qualcun'altro non ha fondi sufficienti. Le banche (o i creditori) esistono da sempre e sempre esisteranno. Senza le banche molte cose non si potrebbero fare per mancanza di fondi e di capitali. Il discorso cambia se si vuole parlare del comportamento attuale delle banche, le quali spesso smettono di fare il loro mestiere (che sarebbe quello di concedere prestiti) per fare gli speculatori.

[gioco1]

Leggi questo... e fammi sapere cosa ne pensi...

Arriva un ricco turista tedesco. Si ferma la sua bella grossa auto davanti all'albergo della città, pone una banconota da 200 euro sul bancone e chiede di vedere le camere disponibili per scegliere una per la notte. per 200 euro, il proprietario dell'albergo gli dà tutte le chiavi e gli dice di scegliere quella che preferisce

Non appena il turista è sparito per le scale,
l'albergatore prende il biglietto di 200 euro, fila dal macellaio e regola il debito che ha nei suoi confronti.
Il macellaio si reca immediatamente da l'allevatore di maiali al quale deve 200 euro e paga il suo debito,
L'allevatore, a sua volta, si affretta a pagare la sua fattura presso la cooperativa agricola dove acquista gli alimenti per il bestiame.
Il direttore della cooperativa si precipita al caffè e risolvere il suo debito,
Il barista porta il biglietto alla prostituta che gli fornisce i suoi servizi a credito già da un po,
La ragazza, che occupa a credito le camere dell'albergo con i suoi clienti, breve pagare la fattura all'albergatore che pone il biglietto sul bancone, là dove il turista lo aveva posato in precedenza.

Il turista tedesco scende le scale, e non essendo riuscito a trovare una camere di suo piacimento, raccoglie il suo biglietto e se ne va.

Nessuno ha prodotto niente!
Nessuno ha vinto niente!
Ma più nessuno ha un debito!!!

Ecco perché, in questo momento,
le banche non hanno alcun interesse a prestare denaro

Le banche si arricchiscono finché siete indebitati

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L'Europa, attraverso il fondo salva Stati, ha prestato soldi alla Grecia per permetterle di ripagare i propri debiti. Ma il fondo salva Stati è finanziato da tutti i Paesi europei, in proporzione alla propria grandezza e ricchezza, dunque i maggiori creditori della Grecia sono Germania, Francia, Italia. Naturalmente molti dei soldi prestati alla Grecia hanno permesso che quest'ultima pagasse enormi debiti che aveva contratto proprio con banche tedesche e francesi prima della crisi, il che spiega perché è stato interesse di Germania e Francia salvare la Grecia, a suo tempo.


Certamente con l'introduzione della dracma, il tasso di cambio con l'euro in primis sarebbe libero di oscillare, dunque la dracma si svaluterebbe immediatamente nei suoi confronti, rendendo più competitiva l'economia greca all'estero. Sicuramente la banca centrale greca sarebbe libera di adottare una politica monetaria più favorevole ad Atene. Ma non è soltanto una questione monetaria. La Grecia potrebbe anche porre fine immediatamente alle politiche economiche fallimentari della Troika, e ricostruire finalmente il proprio Paese.

Naturalmente con la fuoriuscita dall'euro ci sarebbero anche molti svantaggi. L'inflazione che seguirebbe brucerebbe una quota considerevole dei risparmi dei greci. Provabilmente la Grecia avrebbe difficoltà a finanziarsi sui mercati internazionali, e le importazioni diventerebbero molto costose.

Molti economisti sostengono che, ora come ora, gli svantaggi di rimanere nell'euro sono maggiori dei vantaggi. Ma questo ignora completamente il significato politico della costruzione europea.

[kobeilprofeta]

Ma come è possibile che la Grecia (stato 1) si sia indebitata con la Germania (stato 2)?

E cosa cambierebbe l'uscita dall'euro? Porterebbe la possibilità di gestire una propria moneta scegliendone la (s)valutazione?

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"kobeilprofeta":Qua si parla di Grecia. Perchè il suo debito è in mano a certi stati?

La grandissima parte del debito greco è in mano all'Europa, al fondo salva Stati, per effetto dei salvataggi degli anni passati effettuati per evitare il fallimento della Grecia.

"kobeilprofeta": Chi ha interesse a salvare la Grecia?

Tutti hanno interesse a salvare la Grecia, contrariamente a quello che qualcuno vorrebbe far credere. L'eurozona, tanto per cominciare, perché se la Grecia fosse lasciata fallire, dimostrebbe che l'euro è reversibile. Non sarebbe più credibile, dunque, la sua sopravvivenza. I Paesi ad alto debito, Portogallo, Italia, Spagna, sarebbero sotto costante attacco speculativo, i tassi di interesse dei titoli di Stato e lo spread sarebbero perennemento sotto pressione, gli investimenti languirebbero, i capitali sparirebbero dalle banche, il che è esattamente quanto sta accadendo in Grecia. Dopo la Grecia si attenderebbe semplicemente il prossimo Paese ad uscire dall'euro, a meno che la politica dell'eurozona non cambiasse radicalmente, e non continuasse con questa folle austerità.

"kobeilprofeta": Perchè fa fatica ad uscire dall'euro?

La Grecia non sta tentando di uscire dall'euro. Semmai fa fatica a rimanerci. La ragione è ovvia: la sua economia è sommersa dai debiti e distrutta dall'austerità. Avrebbe bisogno di una ristrutturazione del debito, investimenti, rilancio della domanda interna, svalutazione della moneta. Tutte cose che i Paesi del nord sono estremamente riluttanti a concedere o che non sono semplicemente possibili, come la svalutazione dell'euro a livelli utili alla Grecia.