Evoluzionismo?

alfabeto2
Premetto che non sono un simpatizzante dell’evoluzionismo.
Vorrei fare alcune considerazioni in merito, sperando di aver risposta da chi condivide la tesi evoluzionistica.

Secondo questa teoria gli esseri viventi sono soggetti a continua evoluzione, per adattamento o per miglioramento della specie. Il miglioramento penso venga inteso sia dal punto di vista fisico che dal punto di vista mentale, ovvero le informazioni passano da un individuo ad individuo successivo nella scala dell’evoluzione. Infatti noi, discendenti dalle scimmie, abbiamo avuto una evoluzione fisica ( non credo molto forte) e una evoluzione mentale (molto accentuata) che alla fine ha portato alla razza umana.

La domanda mia è questa: se prendiamo un bambino primitivo ( tribù del Borneo o Brasile) e lo mettiamo a vivere nella società moderna, questo bambino avrà difficoltà a portarsi a un livello mentale pari ad un uomo moderno? A questo punto le risposte possono essere No o Si.

Se la risposta è NO, allora di che evoluzione parliamo?
Se la risposta è Si, allora si può parlare di popoli inferiori? ( so che questo termine non piace però alla fine dovremmo constatare che effettivamente sono inferiori).
Ci può essere un'altra via?

A.B.

Risposte
nablaquadro
"Gatto89":
Premetto che non ho letto tutto tutto degli interventi precedenti, spero di non ripetere qualcosa già detto...

L'evoluzionismo (e la selezione naturale) era possibile quando si lottava per la sopravvivenza, e chi aveva delle caratteristiche privilegiate sopravviveva e le tramandava ai suoi discendenti.
L'evoluzione della società recente è dovuta a poche brillanti menti, non penso che il livello generale si sia evoluto rispetto al passato.
Inoltre la società di oggi "tutela il più debole", che si tratti di debolezza fisica o debolezza intellettiva, quindi le ipotesi di Darwin (valide un tempo e tutt'ora valide per il regno non-umano) non possono applicarsi alla società attuale.


L'evoluzione va pensata su tempi lunghissimi, centinaia di migliaia di anni. Le prime tracce di homo sapiens (noi) risalgono a 250000 anni fa. 100 anni sono nulla.

Gatto891
Premetto che non ho letto tutto tutto degli interventi precedenti, spero di non ripetere qualcosa già detto...

L'evoluzionismo (e la selezione naturale) era possibile quando si lottava per la sopravvivenza, e chi aveva delle caratteristiche privilegiate sopravviveva e le tramandava ai suoi discendenti.
L'evoluzione della società recente è dovuta a poche brillanti menti, non penso che il livello generale si sia evoluto rispetto al passato.
Inoltre la società di oggi "tutela il più debole", che si tratti di debolezza fisica o debolezza intellettiva, quindi le ipotesi di Darwin (valide un tempo e tutt'ora valide per il regno non-umano) non possono applicarsi alla società attuale.

@melia
"Megan00b":
... daccordo ...

Appunto per appunto, si scrive d'accordo.

Megan00b
"alfabeto":
Per fortuna che all’inizio del mio post ho dichiarato che non sono un cultore dell’evoluzionismo descritto da Darwin e pertanto già mi sentivo a posto con il concetto di “razze inferiori” e voglio ancora ribadire che non ritengo che ci siano razze inferiori. La mia richiesta era solo come spunto di riflessione sull’interpretazione di evoluzione e ho messo le tre possibili interpretazioni possibili: SI, NO o altro. Alcuni hanno risposto con loro considerazioni sensate, altri hanno risposto con un tono di offesa, cioè come se fossi andato a pisciare in una moschea. Non credo che questo sia un “dialogar civile”. Forse solo a far domande si è razzisti? Beh chiudo questa parte soffermandomi ancora su la teoria darwiniana. Premetto ancora che non solo non sono un cultore di tale teoria ma non sono neanche uno specialista in questo campo ( come non sono specialista in tantissimi altri campi), però quando si parla di “teoria”, questa deve essere prima di tutto coerente e la coerenza non mi sembra che stia al primo posto nell’evoluzionismo. Mi da l’impressione che possa essere precisa come la fisica prima di Einstein, cioè per molti casi, lasciando scoperti molti casi. Non voglio paragonare questa teoria all’analisi di Adler su un fatto psicologico descritta da Popper, però a me da l’impressione che questa teoria non sia falsificabile. In parecchi fatti la teoria spiega l’evoluzione in un modo e per fatti analoghi in modo completamente opposto ( l’ornitorinco, le iguane delle Galapagos…). E’ chiaro che per la maggior parte degli studiosi è la “teoria di riferimento”, però non è così per tutti gli studiosi. Solo per elencare alcuni italiani abbiamo Fondi, abbiamo Sermonti che portano delle tesi a sfavore dell’interpretazione darwiniana.

Beati quelli che hanno solo certezze!!

A.B.

P.S. Accetto il consiglio di Wedge per il libro di Diamond. saro fuori Italia per circa 2 mesi così avrò il tempo per leggerlo

Solo qualche appunto:
1) La terza persona singolare del presente indicativo del verbo dare vuole l'accento sulla a (dà). :)
2) Non voglio saltare a conclusioni affrettate ma non è che stai mischiando precisione con consistenza con coerenza con verità?
3) Anche io non sono specialista ma sono molto appassionato di scienze e da quanto vedo, nonostante qualche ipotesi contraria (ipotesi non teoria) l'unica teoria consistente e attendibile scientificamente, nonché quella accettata da quasi tutti è proprio quella evoluzionistica, con varie scuole di pensiero che si distinguono su alcuni aspetti, che tuttavia sono d'accordo sul nucleo della teoria.
Buon viaggio :wink:

alfabeto2
Per fortuna che all’inizio del mio post ho dichiarato che non sono un cultore dell’evoluzionismo descritto da Darwin e pertanto già mi sentivo a posto con il concetto di “razze inferiori” e voglio ancora ribadire che non ritengo che ci siano razze inferiori. La mia richiesta era solo come spunto di riflessione sull’interpretazione di evoluzione e ho messo le tre possibili interpretazioni possibili: SI, NO o altro. Alcuni hanno risposto con loro considerazioni sensate, altri hanno risposto con un tono di offesa, cioè come se fossi andato a pisciare in una moschea. Non credo che questo sia un “dialogar civile”. Forse solo a far domande si è razzisti? Beh chiudo questa parte soffermandomi ancora su la teoria darwiniana. Premetto ancora che non solo non sono un cultore di tale teoria ma non sono neanche uno specialista in questo campo ( come non sono specialista in tantissimi altri campi), però quando si parla di “teoria”, questa deve essere prima di tutto coerente e la coerenza non mi sembra che stia al primo posto nell’evoluzionismo. Mi da l’impressione che possa essere precisa come la fisica prima di Einstein, cioè per molti casi, lasciando scoperti molti casi. Non voglio paragonare questa teoria all’analisi di Adler su un fatto psicologico descritta da Popper, però a me da l’impressione che questa teoria non sia falsificabile. In parecchi fatti la teoria spiega l’evoluzione in un modo e per fatti analoghi in modo completamente opposto ( l’ornitorinco, le iguane delle Galapagos…). E’ chiaro che per la maggior parte degli studiosi è la “teoria di riferimento”, però non è così per tutti gli studiosi. Solo per elencare alcuni italiani abbiamo Fondi, abbiamo Sermonti che portano delle tesi a sfavore dell’interpretazione darwiniana.

Beati quelli che hanno solo certezze!!

A.B.

P.S. Accetto il consiglio di Wedge per il libro di Diamond. saro fuori Italia per circa 2 mesi così avrò il tempo per leggerlo

strangolatoremancino
"nablaquadro":
qualche individuo subì una mutazione genetica casuale (nacque con questo carattere, e non, si trasformò durante la sua vita)


Non è detto, la mutazione può avvenire durante la vita dell'individuo a causa di agenti mutageni.

nablaquadro
La domanda mia è questa: se prendiamo un bambino primitivo ( tribù del Borneo o Brasile) e lo mettiamo a vivere nella società moderna, questo bambino avrà difficoltà a portarsi a un livello mentale pari ad un uomo moderno? A questo punto le risposte possono essere No o Si.

Se la risposta è NO, allora di che evoluzione parliamo?
Se la risposta è Si, allora si può parlare di popoli inferiori? ( so che questo termine non piace però alla fine dovremmo constatare che effettivamente sono inferiori).
Ci può essere un'altra via?


Il numero di febbraio di "Le scienze" tratta l'argomento "evoluzione" e c'è anche nelle edicole un libro interessante dal titolo "Al di là di ogni ragionevole dubbio". Alla base dell'evoluzione ci sono due fattori: la mutazione, evento assolutamente casuale e relativamente improbabile (se non si tiene conto del numero di individui di una popolazione); la selezione naturale che scarta le mutazioni "dannose" e seleziona per l'appunto le mutazioni vantaggiose. Ad esempio i popoli nordici hanno la pelle chiara perchè ciò favorisce l'assorbimento della radiazione ultravioletta per la sintesi della vitamina D. A suo tempo (decine di migliaia di anni) qualche individuo subì una mutazione genetica casuale (nacque con questo carattere, e non, si trasformò durante la sua vita) il cui effetto fu la pelle più chiara ed ebbe una piccolo vantaggio riproduttivo sugli altri individui. Misurando il tempo in ere geologiche (decine di migliaia di anni) ciò si è tradotto nella selezione della pelle chiara. ll livello mentale del bambino del Borneo è perfettamente identico al livello mentale del bambino "occidentale". L'unica differenza è l'accesso agli strumenti di conoscenza, cosa che nel mondo occidentale è garantito a tutti solo da pochi anni (e non sappiamo per quanti anni ancora lo sarà), un battito di ciglia se confrontato ai tempi di lavoro dell'evoluzione. Duecento anni fa non credo che lo stile di vita e le conoscenze dei nostri prozii fossero, nella maggior parte dei casi, superiori a quelli delle tribù del Borneo e tuttora comportamenti di parecchi individui nostrani farebbero pensare anzi al contrario. Il fatto che il bambino del Borneo abbia le stesse identiche capacità mentali non contraddice affatto la teoria dell'evoluzione, per cui non ci sono popoli inferiori, e "se la risposta e NO" parliamo tranquillamente di evoluzione.

vict85
"alfabeto":
[...]
La domanda mia è questa: se prendiamo un bambino primitivo ( tribù del Borneo o Brasile) e lo mettiamo a vivere nella società moderna, questo bambino avrà difficoltà a portarsi a un livello mentale pari ad un uomo moderno? A questo punto le risposte possono essere No o Si.
[...]


Scusa ma dovresti pensare prima di scrivere... Un bambino delle tribu del borneo ha stili di vita che secondo i nostri paramentri sono primitivi (paramentri senza dubbio non oggettivi, cosa che Diamond non mette comunque in discussione) ma è dal punto di vista biologico esattamente come noi... Non è certo meno intelligente del bambino medio di qualsiasi altra parte del mondo più evoluto...

Cheguevilla
È evidente agli occhi di tutti che la razza umana non si sia evoluta dai tempi dei primati.
Altrimenti, non ci sarebbe nessuna spiegazione logica per cui Berlusconi sia stato eletto Presidente del Consiglio.
Al di fuori di ciò, ogni mattina, in Africa, una gazzella si sveglia e sa che dovrà correre più del leone,
Ogni mattina, in Africa, un leone si sveglia e sa che dovrà correre più della gazzella.
Ora, non importa che tu sia leone o gazzella, fai in modo di avere sempre un preservativo a portata di mano...

rubik2
http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html

Non ho letto bene tutti gli interventi, comunque mi pare che il tuo giudizio sulla superiorità sia piuttosto arbitrario, un uomo deve saper vivere come un occidentale per essere intelligente? inoltre l'evoluzione non riguarda l'individuo che conserva (più o meno) il genotipo per tutta la sua vita, riguarda la specie, il tuo esperimento non avrebbe niente a che fare con l'evoluzione.

nato_pigro1
ti faccio alcune piccole correzioni, anche se alcune non c'entrano con la conclusione a cui vuoi arrivare:

"alfabeto":

Secondo questa teoria gli esseri viventi sono soggetti a continua evoluzione, per adattamento o per miglioramento della specie.

No: "evoluzione" in questo contesto non è sinonimo di "miglioramento in senso assoluto" ma di un migliore adattamento all'ambiente, è un "miglioramento contestuale".

"alfabeto":
Il miglioramento penso venga inteso sia dal punto di vista fisico che dal punto di vista mentale, ovvero le informazioni passano da un individuo ad individuo successivo nella scala dell’evoluzione.

No: più che un "e" è un "o". Se l'individuo che ha subito una certa mutazione risulta nel complesso (mentale e fisico) essere più adatto all'ambiente rispetto ad altri allora riesce a trasmettere i sui geni. Può essere che in un certo ambiente risulti più favorevole l'intelligenza e che questa risalti rispetto rispetto alla forza fisica, ma non è detto che con l'evoluzione migliorino (sempre in senso "contestuale") tutte le carattersitiche, anzi, spesso non è così.

"alfabeto":
Infatti noi, discendenti dalle scimmie, abbiamo avuto una evoluzione fisica ( non credo molto forte) e una evoluzione mentale (molto accentuata) che alla fine ha portato alla razza umana.

Piuttosto siamo cugini delle scimmie: stiamo su due rami paralleli con la stessa radice. E si: siamo quello che siamo :)

"alfabeto":
La domanda mia è questa: se prendiamo un bambino primitivo ( tribù del Borneo o Brasile) e lo mettiamo a vivere nella società moderna, questo bambino avrà difficoltà a portarsi a un livello mentale pari ad un uomo moderno? A questo punto le risposte possono essere No o Si.

Se la risposta è NO, allora di che evoluzione parliamo?
Se la risposta è Si, allora si può parlare di popoli inferiori? ( so che questo termine non piace però alla fine dovremmo constatare che effettivamente sono inferiori).
Ci può essere un'altra via?


E' stato dimostrato che tra gli uomini non ci sono razze diverse, e questo non per futili motivi egualitari del tipo "siamo tutti uguali, che bello! vogliamoci bene!", quindi NO. e in che senso questa risposta ti crea un problema?
E questa è proprio la risposta, come dice wedge, a cui arriva J. Diamond, libro bellissimo.

A.B.[/quote]

wedge
@ alfabeto: ti consiglio la lettura di Armi Acciaio e Malattie di Jared Diamond. ha come concetto di fondo il demistificare l'esistenza di popoli inferiori / superiori e spiega bene quali sono i motivi del diverso sviluppo delle civiltà.

detto questo, è ovvio che il bambino nato nel Borneo messo in tenera in una società occidentale non avrà difficoltà a imparare il nostro stile di vita e potrà raggiungere l'eccellenza nei campi della nostra conoscenza. così come se prendi un bambino europeo e a 3 anni lo inserisci in una tribù del Borneo presto imparerà a vivere nella foresta, a distinguere gli alberi come fa un nativo del posto eccetera. già se però aspetti i 10 anni è più facile che esso nella giungla ci muoia. capisci cosa intendo? bisogna distinguere l'evoluzione della specie e l'evoluzione intellettuale del singolo individuo, che ha molto a che fare con l'ambiente dove si nasce e si cresce.

Megan00b
Concordo e aggiungo: Era più intelligente Einstein o Picasso? O ancora: è più intelligente uno che sa risolvere problemi matematici come niente ma non sa avvitare una lampadina o uno per cui 5 sono 5 pecore e 17 sono 17 rametti di legno ma sa sopravvivere in una foresta senza elettricità, gas, con utensili primitivi?
Come la misuriamo questa intelligenza?

Benny24
Per quel poco che ne so, non è ancora ben chiaro fino a che punto e in che modo l'intelligenza venga geneticamente trasmessa, quindi ci risulta difficile fare considerazioni di tipo evolutivo nella nostra attualità.
L'uomo l'ha sviluppata perchè gli permetteva di ottimizzare al massimo le risorse a disposizione, sia naturali che umane. E' una dote che si manifesta in un'infinità di modi diversi, a seconda delle necessità di sopravvivenza, e che magari non viene sempre espressa al massimo per colpa della mancanza di stimoli giusti (non a caso l'ambiente scolastico è un fattore non secondario nel rendimento di uno studente). Inoltre, come osservato da strangolatoremancino, è una caratteristica che si sviluppa in tempi lunghissimi. O vi sentite nettamente più intelligenti, per esempio, di un Egizio?
Per questo, secondo me, non possiamo affermare a priori che l'intelligenza media delle popolazioni che seguono tuttora stili di vita primitivi sia inferiore a quella europea.

strangolatoremancino
"alfabeto":
Volutamente ho messo l'esempio di un bambino nato in una tribù primitiva separando l'evoluzione fisica da quella mentale.


Quali sarebbero le differenze tra evoluzione mentale e fisica? Con la prima indichi solo i cambiamenti cerebrali e con la seconda tutti gli altri ?

alfabeto2
Volutamente ho messo l'esempio di un bambino nato in una tribù primitiva separando l'evoluzione fisica da quella mentale. Si chiaramente dal punto di vista fisico e di adattamento nell'ambiente possiamo aver difficoltà a valutare chè è più adattato, anzi sicuramente noi "evoluti" avremmo grosse difficoltà a vivere nella giungla dove altri popoli "primitivi" ricavano tutto quello che può servire per vivere. Ecco io dico " un bambino che viene da una tribu primitiva e messo nel nostro ambiente arriverà ad un livello diciamo scolastico, di eccellenza?". Se Si, vuol dire che non c'è stata nessuna evoluzione, nessuna trasmissione di informazioni acquisite dagli avi delli popoli evoluti?

A.B.

Megan00b
Il mio interesse per la biologia e scienze affini è solo amatoriale dunque prendi con le pinze quanto dico: ti suggerisco di inserire nella tua riflessione due considerazioni per nulla secondarie.
Quando parliamo di razze, di evoluzione e di tutto ciò che ruota intorno alla classificazione degli esseri viventi ci riferiamo squisitamente a manifestazioni fenomeniche di presunti caratteri genetici, in altre parole alla morfologia degli stessi esseri.
E' di pochi mesi fa la pubblicazione di una ricerca (ne hanno parlato al TG Leonardo) che sconvolge la classificazione secondo Linneo-Darwin perché introduce il parametro dello studio del genoma (carattere genetico) prioritariamente allo studio della morfologia (carattere fenomenico). In quest'ottica la classica struttura ad albero nella classificazione va a farsi friggere e viene sostituita da una struttura più complessa (una specie di strana spirale se ricordo bene). In questa nuova struttura diventa più difficile definire un'ordine (nel senso matematico per intenderci) tra le specie e tra le razze. Nell'albero si potrebbe dire che una razza(specie) A è inferiore rispetto a B se B è nel sottoalbero dei figli di A. Con la nuova struttura bisognerebbe riflettere un po' per dare la stessa definizione.

Inoltre tieni presente che aldilà della classificazione su base genetica la stessa teoria dell'evoluzionismo pone tra i principali responsabili dell'evoluzione di una specie la specializzazione in razze affini dovuta alla necessità di adattamento ad ambienti vitali diversi. Se per i fringuelli delle Galapagos il problema principale può essere il tipo di cibo che mangiano, per dei primati , per i quali procurarsi il cibo è forse più semplice o più difficile e che sono dotati di strutture sociali estremamente più complesse) i fattori che determinano la manifestazione di alcuni caratteri piuttosto che altri possono essere più articolati. Questi fattori potrebbero essere la spiegazione della apparentemente diversa <> tra diversi CEPPI del genere umano.

Mi auguro che qualcuno più esperto corregga quanto ho scritto.

strangolatoremancino
P.S. per benny: poco prima di postare ho letto il tuo intervento, ho inserito lo stesso la mia risposta anche se ci siamo ripetuti in un paio di punti.

strangolatoremancino
Volevo un attimo dilungarmi sulla teoria : l'evoluzione si basa principalmente sul fatto che durante la vita di un indivuo, a partire dal concepimento, possono presentarsi delle mutazioni nel codice genetico dovute a vari fattori, mutazioni casuali. Se queste modifiche si traducono in caratteristiche fisiche vantaggiose nell'ambiente in cui si trova la specie, gli individui mutati avranno più probabilità di riprudursi rispetto agli altri, e la nuova caratteristica si tramanderà alle generazioni successive. Se le nuove caratteristiche sono svantaggiose l'individuo potrebbe anche non riuscire a riprodursi affatto. Il meccanismo "funziona" in archi molto lunghi di tempo, cioè per generare nuove specie penso siamo nell'ordine almeno delle decine di migliaia di anni; naturalmente i tempi sono soggetti a grandi variazioni, immagino dipenda dalla complessità dell'organismo e dalla velocità e la quantità con cui si riproducono e il tempo impiegato a raggiungere la maturità sessuale (ad esempio per i batteri l'evoluzione è osservabile penso in scale di tempo di anni, anche meno).

Da quest'ultima osservazione si può dedurre come per l'uomo l'evoluzione sia "lenta", ma ora come ora anche per un altro fondamentale aspetto: nella nostra società è praticamente assente la selezione naturale.

Sicuramente è molto più spiccata nelle popolazioni che vivono ancora come viveva tutto il genere umano fino a pochi millenni fa, ma credo questo arco di tempo troppo breve per vedere sostanziali differenze.

D'altro canto la specie è sempre quella umana, quindi spiccate differenze cerebrali non credo ci siano.

Ora ci possiamo chiedere, da cosa dipende il fatto che una certa parte dell'umanità abbia visto "un'evoluzione" più o meno accentuata delle sue società e del suo "pensiero" (non ho trovato di meglio per esprimermi) e una ristretta minoranza assolutamente no? Penso che non sia possibile trovare queste risposte nella solo biologia dell'individuo (non sto sostendo che l'uomo è qualcosa oltre la sua biologia, solo non possiamo limitarci ad essa in questo caso).

Non ne so molto di questi argomenti, le mie sono per lo più considerazioni tratte da quel poco che so, quindi potrebbero benissimo essere sbagliate :-)

Benny24
Non credo l'esperimento da te proposto sia accettabile.
Nei documentari che ho visto si faceva notare che la specie umana, nonostante l'evoluzione, è riuscita a mantenersi unica e a non sviluppare mutazioni tali che rendessero impossibile la riproduzione tra individui di popoli diversi. Alla fine le differenze tra gli esseri umani di oggi a livello etnico sono relativamente marginali e la caratterizzazione individuale è troppo rilevante per fare considerazioni così generali.
Per quel che riguarda gli uomini inferiori, beh, se esistessero i Neandertal (non so se la scrittura sia corretta) si potrebbero definire così.
Io preferisco dire che ci sono uomini più adatti a vivere in un determinato contesto rispetto ad altri, ma non migliori in senso assoluto, perchè in un altro ambiente potrebbero risultare più deboli rispetto agli individui prima ritenuti inferiori.

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