E scusa se non ti saluto,Divo..
..lo devo a quest'Italia,per quanto orribile il tuo credo morale(*) abbia contribuito a renderla:
saluti dal web.
(*)Per una volta prendo spunto dalle parole di Re Giorgio e dico "Nessuno sia autoindulgente":
l'andreottismo,evoluzione contemporanea del macchiavellismo,
non avrebbe potuto attraversare tredici lustri della Storia d'un Paese non predisposto al compromesso collettivo
(e non mi riferisco a quello storico,del quale da qualche giorno vediamo una realizzazione pallida ed amorfa rispetto a quella pensata da due veri Statisti negli anni '70)!
saluti dal web.
(*)Per una volta prendo spunto dalle parole di Re Giorgio e dico "Nessuno sia autoindulgente":
l'andreottismo,evoluzione contemporanea del macchiavellismo,
non avrebbe potuto attraversare tredici lustri della Storia d'un Paese non predisposto al compromesso collettivo
(e non mi riferisco a quello storico,del quale da qualche giorno vediamo una realizzazione pallida ed amorfa rispetto a quella pensata da due veri Statisti negli anni '70)!
Risposte
"Ryukushi":
Articolo veramente poco condivisibile a mio avviso. Negli ultimi tempi Odifreddi non mi sta piacendo per nulla. Dire che lo stile conta più dell'essenza della persona è una cialtroneria inaudita, è affermare che conta più la forma della sostanza, che conta di più la parvenza d'onestà rispetto all'onestà vera e propria. Poi mettere sullo stesso piano Lega e PDL con il M5S mi sembra veramente assurdo, e per altro assolutamente non argomentato, come faceva invece una volta nei suoi libri.
Corcordo.. da un logico, affermazioni illogiche.
Ecco adesso se morisse anche l'altro criminale (il nano) non so che festa farei! Non augurerei mai morte a nessuno, ma in questo caso è d'obbligo fare un'eccezione
@J18eos.
Ti capisco,Armando,ma mi resta il convincimento che quanto fatto nella sua lunghissima carriera "istituzionale"
(nota la minuscola..)dal "compianto" senatore(come sopra..)gli è stato possibile pure perchè,al suo cinismo
(o pragmatismo che si poneva al di sopra della morale,se preferisci..),
nessun avversario,politico e non,ha saputo opporre un cinismo ancor più castrante del suo;
un rivale di quel genere puoi infatti batterlo solo sul suo stesso campo,dove si sente intoccabile e magari ti sottovaluta,
anche se fà tanto male a cuore e pancia doverci avere a che fare:
non possiamo cioè permetterci di mettere,alla maniera di Corso Salani(lui si compianto..)ne "Il muro di gomma",
il punto di Stop a questo telegramma,chè la madre di certi uomini è sempre incinta e,spesso,
viene a partorire nella nostra bella Italia!
Saluti dal web.
Edit.
@Ryukushi.
Anche io ieri ho visto Servizio Pubblico ma,
tra preparazione della cena,conversazione ad esso correlata col mio Amore e varie ed eventuali,
mi son perso un pezzo:
sebbene sia del tutto OT,puoi confermarmi che l'oggetto di discussione sulle materne bolognesi era un aperto tentativo di privatizzazione,ben mascherata da una partecipata "pubblica",dei loro Asili?
Ti capisco,Armando,ma mi resta il convincimento che quanto fatto nella sua lunghissima carriera "istituzionale"
(nota la minuscola..)dal "compianto" senatore(come sopra..)gli è stato possibile pure perchè,al suo cinismo
(o pragmatismo che si poneva al di sopra della morale,se preferisci..),
nessun avversario,politico e non,ha saputo opporre un cinismo ancor più castrante del suo;
un rivale di quel genere puoi infatti batterlo solo sul suo stesso campo,dove si sente intoccabile e magari ti sottovaluta,
anche se fà tanto male a cuore e pancia doverci avere a che fare:
non possiamo cioè permetterci di mettere,alla maniera di Corso Salani(lui si compianto..)ne "Il muro di gomma",
il punto di Stop a questo telegramma,chè la madre di certi uomini è sempre incinta e,spesso,
viene a partorire nella nostra bella Italia!
Saluti dal web.
Edit.
@Ryukushi.
Anche io ieri ho visto Servizio Pubblico ma,
tra preparazione della cena,conversazione ad esso correlata col mio Amore e varie ed eventuali,
mi son perso un pezzo:
sebbene sia del tutto OT,puoi confermarmi che l'oggetto di discussione sulle materne bolognesi era un aperto tentativo di privatizzazione,ben mascherata da una partecipata "pubblica",dei loro Asili?
Sì, in effetti è una oggettività... ma ripeto proprio... STOP - Fine del telegramma
"j18eos":
Elogiare Andreotti per la sua machiavellica intelligenza lo trovo stonato, proprio non mi va giù... scusatemi ma proprio non ce la faccio!
Tranquillo , sono punti di vista.
E' un elogio fatto al di la del bene e del male...
Elogiare Andreotti per la sua machiavellica intelligenza lo trovo stonato, proprio non mi va giù... scusatemi ma proprio non ce la faccio! 
"Matt91":
Non vorrei irrompere come una tempesta di Maggio, ma (almeno per me) c'è da dire che è stato un genio machiavellico : è riuscito a sfruttare tutte le occasioni per costruirsi una grande figura dietro di se , visto che ha influenzato enormemente la Repubblica italiana.
Sarei curioso di sapere la fine che faranno i suoi diari...
Secondo me, come dice Travaglio, nel corso della vecchiaia ha provato in tutti i modi a farsi smascherare, senza che gli altri facessero bah.
Non vorrei irrompere come una tempesta di Maggio, ma (almeno per me) c'è da dire che è stato un genio machiavellico : è riuscito a sfruttare tutte le occasioni per costruirsi una grande figura dietro di se , visto che ha influenzato enormemente la Repubblica italiana.
Sarei curioso di sapere la fine che faranno i suoi diari...
Sarei curioso di sapere la fine che faranno i suoi diari...
"JPG":
Credo che si possa considerare una reazione collegato ad un certo fenomeno "nostalgico" nei confronti della Prima repubblica. (@Injuria: terminologia che uso per mera datazione storica, in questo caso per richiamare un'epoca della Repubblica in cui la politica era fatta ancora, in un certo modo come anche tu hai ricordato, "vecchio stile". Non ho gli elementi per giudicare quando si stesse meglio, il punto del mio discorso e, credo, anche un po' quello di Odifreddi, era che erano "professionalmente" migliori i politici, e sicuramente il modo di far politica, per lo meno magari tenendo sott'occhio gli obiettivi della stessa. Forse anche per esigenza, data la forte tensione politica a livello nazionale ed internazionale, ma comunque migliore.)
Credo che fossero semplicemente meno spudorati nei linguaggi, ma erano senz'altro ben più violenti nei fatti, rispetto ad oggi.
Credo che si possa considerare una reazione collegato ad un certo fenomeno "nostalgico" nei confronti della Prima repubblica. (@Injuria: terminologia che uso per mera datazione storica, in questo caso per richiamare un'epoca della Repubblica in cui la politica era fatta ancora, in un certo modo come anche tu hai ricordato, "vecchio stile". Non ho gli elementi per giudicare quando si stesse meglio, il punto del mio discorso e, credo, anche un po' quello di Odifreddi, era che erano "professionalmente" migliori i politici, e sicuramente il modo di far politica, per lo meno magari tenendo sott'occhio gli obiettivi della stessa. Forse anche per esigenza, data la forte tensione politica a livello nazionale ed internazionale, ma comunque migliore.)
"baldo89":
Un politico interessante
Non so se sia stata una fortuna, anche se io la considero tale, ma ho incontrato qualche volta Giulio Andreotti. Un politico d’altri tempi: quelli in cui, al contrario di oggi, si poteva trovare interessante un politico anche quando non si condividevano le sue idee, i suoi metodi o le sue azioni.
La prima volta che ebbi a che fare con lui fu nel 1983, quando mi successe un “infortunio” diplomatico in Unione Sovietica. Due spie sovietiche erano state arrestate in Italia, e per ritorsione i sovietici avevano fermato tre italiani: un giornalista del Giorno, un industriale della Falk e un professore universitario, cioè me. Per loro eravamo semplicemente una merce di scambio, e dopo varie vicissitudini lo scambio effettivamente si fece. E fu Andreotti, nella sua qualità di ministro degli Esteri, a gestire le trattative, che durarono sei mesi.
O almeno, così mi dissero all’epoca. E quando lo incontrai dopo qualche anno, e glielo ricordai per ringraziarlo, lui accettò i ringraziamenti e non negò, nel suo stile. E poiché, come diceva il conte di Buffon, le style c’est l’homme, fu proprio lo stile a rendermelo attraente, secondo il principio della “attrazione degli opposti”. Così com’è la mancanza di stile a rendermi insopportabile un politico come Grillo, col quale forse ho qualche affinità politica in più (il cinquanta per cento, probabilmente, come con chiunque dica cose a caso).
La prima volta che incontrai Andreotti fu per un’intervista sul teorema di Gödel: volevo vedere cosa avrebbe pensato di un risultato che dice che “ci sono verità indimostrabili”, in un periodo in cui era sotto processo per fatti legati alla mafia. Capì ovviamente subito l’antifona, e mi domandò se allora anche in matematica ci sono casi in cui “si sa qualcosa, ma non c’è la prova”. E notò che lui era stato favorevole all’abolizione dell’assoluzione per mancanza di prove: “se si pensa che qualcuno abbia combinato qualcosa”, disse, “ma non si può provarlo, non si va a cena con lui, ma non lo si condanna”.
Poi lo incontrai varie altre volte, da Vespa e altrove. In un paio di dibattiti mi divertii a osservarlo, con la coda dell’occhio, agitarsi sulla sedia mentre dicevo cosa pensavo della Chiesa, in attesa che venisse il suo turno di replicare, ma senza mai interrompere: di nuovo, un atteggiamento oggi passato in disuso, nella sguaiatezza della mediaticità contemporanea.
Naturalmente, da ragazzo e da giovane lo consideravo l’incarnazione del male in politica: sia oggettivamente, come democristiano, che soggettivamente, come Belzebù. Anche se quest’ultimo appellativo contribuiva a rendermelo simpatico: molto più che se fosse stato ritenuto un santo, come La Pira.
Altrettanto naturalmente, in quei tempi non avrei mai pensato che in seguito, pur continuando a pensare tutto il male possibile dei democristiani, compresi i due ultimi presidenti del Consiglio, sarei stato costretto a pensare molto, ma molto peggio di vari altri partiti e indemoniati che sarebbero venuti dopo: Berlusconi e Forza Italia, Bossi e la Lega, Grillo e il M5S.
Al loro confronto, Andreotti era da leccarsi i baffi: non da ultimo, per la sua cultura, e per i libri che leggeva e scriveva. Quello su padre Matteo Ricci, ad esempio, di cui parlammo una volta, e del quale sono sicuro che né Berlusconi, né Bossi, né Grillo conoscono neppure l’esistenza. E questo spiega molte cose, compreso il fatto che oggi concedo l’onore delle armi a quel “nemico di classe”: cosa che non potrei mai fare per quegli altri tre “tribuni del popolo”, che comunque, per loro (ma non nostra) fortuna, sono ancora tutti vivi e vegeti.
articolo di odifreddi
Articolo veramente poco condivisibile a mio avviso. Negli ultimi tempi Odifreddi non mi sta piacendo per nulla. Dire che lo stile conta più dell'essenza della persona è una cialtroneria inaudita, è affermare che conta più la forma della sostanza, che conta di più la parvenza d'onestà rispetto all'onestà vera e propria. Poi mettere sullo stesso piano Lega e PDL con il M5S mi sembra veramente assurdo, e per altro assolutamente non argomentato, come faceva invece una volta nei suoi libri.
la Seconda repubblica, e soprattutto i suoi protagonisti, si sono rivelati molto peggiori di quelli della Prima.
Questo motto è divenuto ormai luogo comune. Non sono d'accordo né col contenuto principale dell'affermazione né col sottintendimento che sia esistita una prima e seconda repubblica, termine di gran successo giornalistico ispirato alla storia francese. In realtà vi fu una gran continuità di fatti e persone ante e post 1994 (data della presunta fine della "prima Repubblica").
Sulla qualità maggiore dei politici bisogna vedere se è una sensazione nostalgica, per molti giovani solamente immaginaria, oppure un dato di fatto. Mi ricorda un altro luogo comune, oggi caduto nel dimenticatoio con la scomparsa di chi ha realmente vissuto quell' epoca: "nel ventennio c'era più disciplina, meno criminalità ed i treni arrivavano in orario".
Forse nel ventennio, ai fatti di criminalità non veniva dato molto riscontro sui giornali o al "cine" e la famosa disciplina era più che altro una rappresentazione propagandata dell' efficienza del sistema, messa a nudo successivamente con la sua caduta.
Molto probabilmente chi parla, me compreso, sa molto meno di quello che pensa sulla "prima Repubblica" ed i suoi protagonisti, di sicuro molto meno di quanto sappiamo oggi sull' attualità.
Quello che è scaduto, credo, è la rappresentazione del potere di Stato, una volta solenne incarnato da personaggi austeri e seriosi, i buoni padri di famiglia o "I Migliori" a seconda delle preferenze politiche.
Le cose cambiano già dagli anni '80, il mondo dell'informazione diventa più veloce, dai partiti di massa si passa ai partiti di marketing, qualche politico compare totalmente nudo nelle riviste mentre è in spiaggia, non più grandi discorsi, ma battute e slogan all'americana più fruibili ed immediati in TV (Craxi ed Agnelli maestri di B.). Vengono meno i grandi contenuti insieme alla seriosità delle figure politiche che diventano "amiconi".
Se ci aggiungiamo il fatto che dal '94 in poi l'Italia si ritrova da protagonista geopolitica a media potenza in costante declino economico, ecco che il nostro giudizio sui politici si riassumono in quella frase. Sono quasi sicuro che se avessimo avuto una crescita sostenuta e pochi scandali, a quest'ora molti insospettabili parlerebbero di B. come parlano di Andreotti.
Beh, non mi sembra che questo cambi qualcosa 
Su una cosa sono certamente d'accordo: la Seconda repubblica, e soprattutto i suoi protagonisti, si sono rivelati molto peggiori di quelli della Prima.
Su una cosa sono certamente d'accordo: la Seconda repubblica, e soprattutto i suoi protagonisti, si sono rivelati molto peggiori di quelli della Prima.
Un politico interessante
Non so se sia stata una fortuna, anche se io la considero tale, ma ho incontrato qualche volta Giulio Andreotti. Un politico d’altri tempi: quelli in cui, al contrario di oggi, si poteva trovare interessante un politico anche quando non si condividevano le sue idee, i suoi metodi o le sue azioni.
La prima volta che ebbi a che fare con lui fu nel 1983, quando mi successe un “infortunio” diplomatico in Unione Sovietica. Due spie sovietiche erano state arrestate in Italia, e per ritorsione i sovietici avevano fermato tre italiani: un giornalista del Giorno, un industriale della Falk e un professore universitario, cioè me. Per loro eravamo semplicemente una merce di scambio, e dopo varie vicissitudini lo scambio effettivamente si fece. E fu Andreotti, nella sua qualità di ministro degli Esteri, a gestire le trattative, che durarono sei mesi.
O almeno, così mi dissero all’epoca. E quando lo incontrai dopo qualche anno, e glielo ricordai per ringraziarlo, lui accettò i ringraziamenti e non negò, nel suo stile. E poiché, come diceva il conte di Buffon, le style c’est l’homme, fu proprio lo stile a rendermelo attraente, secondo il principio della “attrazione degli opposti”. Così com’è la mancanza di stile a rendermi insopportabile un politico come Grillo, col quale forse ho qualche affinità politica in più (il cinquanta per cento, probabilmente, come con chiunque dica cose a caso).
La prima volta che incontrai Andreotti fu per un’intervista sul teorema di Gödel: volevo vedere cosa avrebbe pensato di un risultato che dice che “ci sono verità indimostrabili”, in un periodo in cui era sotto processo per fatti legati alla mafia. Capì ovviamente subito l’antifona, e mi domandò se allora anche in matematica ci sono casi in cui “si sa qualcosa, ma non c’è la prova”. E notò che lui era stato favorevole all’abolizione dell’assoluzione per mancanza di prove: “se si pensa che qualcuno abbia combinato qualcosa”, disse, “ma non si può provarlo, non si va a cena con lui, ma non lo si condanna”.
Poi lo incontrai varie altre volte, da Vespa e altrove. In un paio di dibattiti mi divertii a osservarlo, con la coda dell’occhio, agitarsi sulla sedia mentre dicevo cosa pensavo della Chiesa, in attesa che venisse il suo turno di replicare, ma senza mai interrompere: di nuovo, un atteggiamento oggi passato in disuso, nella sguaiatezza della mediaticità contemporanea.
Naturalmente, da ragazzo e da giovane lo consideravo l’incarnazione del male in politica: sia oggettivamente, come democristiano, che soggettivamente, come Belzebù. Anche se quest’ultimo appellativo contribuiva a rendermelo simpatico: molto più che se fosse stato ritenuto un santo, come La Pira.
Altrettanto naturalmente, in quei tempi non avrei mai pensato che in seguito, pur continuando a pensare tutto il male possibile dei democristiani, compresi i due ultimi presidenti del Consiglio, sarei stato costretto a pensare molto, ma molto peggio di vari altri partiti e indemoniati che sarebbero venuti dopo: Berlusconi e Forza Italia, Bossi e la Lega, Grillo e il M5S.
Al loro confronto, Andreotti era da leccarsi i baffi: non da ultimo, per la sua cultura, e per i libri che leggeva e scriveva. Quello su padre Matteo Ricci, ad esempio, di cui parlammo una volta, e del quale sono sicuro che né Berlusconi, né Bossi, né Grillo conoscono neppure l’esistenza. E questo spiega molte cose, compreso il fatto che oggi concedo l’onore delle armi a quel “nemico di classe”: cosa che non potrei mai fare per quegli altri tre “tribuni del popolo”, che comunque, per loro (ma non nostra) fortuna, sono ancora tutti vivi e vegeti.
articolo di odifreddi
Volendo fare dello humor nero "stagionato", beh... forse ora gli toglieranno la scatola nera dalla gobba, e sapremo!
E' incredibile come un bicondannato per mafia in un Paese presunto civile, invece che essere esposto al pubblico ludibrio, non potendo essere messo dentro per via della prescrizione (legge a mio avviso anticostituzionale), sia stato nominato sen. a vita. Quella carica che avrebbe dovuto essere utilizzata per rendere omaggio alle grandi menti della nazione è stata utilizzata solo in parte in modo corretto dai presidenti della repubblica. In ultimo la vergognosa quanto immeritata nomina a senatore a vita di Mario Monti, ingiustificata e ingiustificabile, quando in Italia abbiamo in vita ancora premi nobel come Dario Fo e Carlo Rubbia, o luminari con più di 30 lauree honoris causa come Umberto Eco, soltanto per citare alcuni.
In ogni caso condivido il disprezzo per Andreotti, persona che si porta nella tomba segreti più biechi e oscuri della Storia della nostra Repubblica.
In ogni caso condivido il disprezzo per Andreotti, persona che si porta nella tomba segreti più biechi e oscuri della Storia della nostra Repubblica.
Non è una novità che l'Onorevole Andreotti sia stato dietro praticamente qualsiasi evento oscuro della Prima Repubblica fin dal 1962, e già da dieci anni sono stati accertati i suoi rapporti con Cosa Nostra (almeno fino al 1980), per non parlare delle posizioni mantenute durante il rapimento di Moro, o del coinvolgimento nell'omicidio Pecorelli, negli scandali piduisti e nei tentativi di golpe degli anni settanta.
Eppure ovunque leggo commenti accorati che vi si riferiscono come "un italiano vero" e "uno statista esemplare". Evidentemente è una tradizione italiana, quella di fare di ogni morto un santo.
Eppure ovunque leggo commenti accorati che vi si riferiscono come "un italiano vero" e "uno statista esemplare". Evidentemente è una tradizione italiana, quella di fare di ogni morto un santo.
...bah: un altro loculo occupato al cimitero!
Almeno avesse dimostrato in maniera pulita la sua parziale innocenza, invece, la sua è una parziale innocenza sporca!
P.S.: il sen. a vita Giulo Andreotti è stato condannato definitivamente 2 volte da un tribunale italiano.
Almeno avesse dimostrato in maniera pulita la sua parziale innocenza, invece, la sua è una parziale innocenza sporca!
P.S.: il sen. a vita Giulo Andreotti è stato condannato definitivamente 2 volte da un tribunale italiano.
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