Dopo Aristotele, la logica di Gasparri

[mircoFN1]

da Otto e mezzo di ieri sera, Gasparri esprime un suo profondo convincimento:

" ...... non esistono leggi elettorali perfette o imperfette ......."


direi che secondo l'onorevole (estensore tra l'altro dell'omonima legge sulle televisioni) si può quindi concludere che:

non esistono leggi elettorali

oppure che

non vale il principio del terzo escluso.


Dobbiamo pretendere almeno la logica elementare in chi ci rappresenta e governa? Oppure dobbiamo accettare discorsi come questi che non hanno senso?

Poi mi è venuto un sospetto, considerando che da una contraddizione Russell dimostrò che lui era il papa, forse da questo ragionamento Gasparri vuole dedurre che il Berlusca è il papa!


Per gli scettici:
http://www.la7.it/approfondimento/detta ... ottoemezzo

[vict85]

"stepper":Le considerazioni dei matematici sulla democrazia e sulla legittimità o meno delle elezioni lasciano il tempo che trovano. Ho sentito Odifreddi puntare il dito sui risultati elettorali in Iran perchè andrebbero a cozzare contro un teorema sulla probabilità dei numeri che terminano con alcune cifre come l'1, che non è la stessa di quella che ci si aspetterebbe in base a un ragionamento ingenuo. Ma scusate, se in occidente qualche politico fosse solo meno ignorante degli iraniani o avesse semplicemente l'umiltà di chiedere la consulenza di un bravo matematico, riuscirebbe lo stesso a falsare gli esiti elettorali senza che un Odifreddi se ne possa accorgere, e con ciò non cambierebbe il fatto che manca la democrazia. Anche ammesso poi che in occidente le elezioni si svolgano sempre in modo regolare (sulla qual cosa ho comunque dei dubbi) rimane il fatto che un eletto, almeno in base alla costituzione italiana, non è tenuto a mantenere le promesse elettorali e potrebbe tranquillamente rimanere al suo posto per tutta la durata della legislatura. Comunque io penso che in Iran il vero problema sia l'eccesso di rigore da parte dei poltici e delle guide religiose al potere, che non tollerano contestazioni o altri comportamenti liberali individualistici. La teocrazia non centra niente perché anche i manifestanti sono musulmani sfegatati e pronti al martirio in nome di Allah, di una loro visione religiosa che non discute i pilastri dell'Islam ma è solo più aperta a innovazioni sociali e aspira a una maggiore libertà nella vita privata.

Le considerazioni di Odifreddi a cui tu fai riferimento, che io non conosco e non mi interessano, non hanno nulla a che fare con il teorema di Arrow e teoremi simili che hanno un rigore decisamente maggiore e che sono indipendenti dal contesto... Anzi, nel caso di questi teoremi il fatto che siano dei sistemi elettorali è ininfluente, infatti sono soltanto visti come delle funzioni sociali, cioè dei modi in cui una popolazione può fare una decisione.
Lo studio matematico non ha quindi un uso solamente legato ai sistemi elettorali ma a qualsiasi sistema in cui c'è una popolazione che deve fare una certa scelta. Alcuni sistemi studiati, che magari sono applicati in maniera intensiva in altri campi, non sono usati per i sistemi elettorali per la loro complessità. È impensabile per esempio che un sistema di Condorcet sia usato come sistema elettorale seppur sarebbe una caratteristica molto positiva... Per capirci un sistema è di Condorcet se permette ad un candidato vincente in tutte le sfide 1-1 di vincere le elezioni, un sistema non è di Condorcet se ci sono casi in cui il vincitore di Condorcet (quello descritto sopra) perderebbe le elezioni seppur sia il candidato di fatto preferito ad ogni altro. NESSUN attuale sistema elettorale o sistema preso in considerazione dai governi è attualmente di Condorcet! E questo perché i metodi di condorcet richiedono spesso molti calcoli e a volte schede elettorali complicate...

In italia questo campo è poco approfondito, basta infatti vedere quanto è amplia la pagina di wiki su queste cose... Negli USA invece è molto più studiato. Se prendi la pagina di wiki sui sistemi elettorali (in inglese) trovi almeno una decina di diverse caratteristiche che un sistema elettorale può avere o meno e che un legislatore può, a sua discrezione, ritenere o meno necessario per il proprio sistema elettorale. Purtroppo alcune caratteristiche sono mutualmente escludibili e quindi un sistema perfetto non esiste. Ovviamente se il sistema è truccato le cose cambiano...

Io comunque ho dato un'occhiata a queste cose quando ho fatto la tesi su un sistema elettorale... Ma questa parte non l'ho poi approfondita così tanto. Considerazioni simili a quelle dei sistemi elettorali possono essere usate per descrivere cose come i metodi di scelta utilizzabili da un parlamento per emanare una legge o il bilanciamento dei poteri del consiglio europeo... Entrano in gioco vari strumenti matematici.

[stepper1]

Le considerazioni dei matematici sulla democrazia e sulla legittimità o meno delle elezioni lasciano il tempo che trovano. Ho sentito Odifreddi puntare il dito sui risultati elettorali in Iran perchè andrebbero a cozzare contro un teorema sulla probabilità dei numeri che terminano con alcune cifre come l'1, che non è la stessa di quella che ci si aspetterebbe in base a un ragionamento ingenuo. Ma scusate, se in occidente qualche politico fosse solo meno ignorante degli iraniani o avesse semplicemente l'umiltà di chiedere la consulenza di un bravo matematico, riuscirebbe lo stesso a falsare gli esiti elettorali senza che un Odifreddi se ne possa accorgere, e con ciò non cambierebbe il fatto che manca la democrazia. Anche ammesso poi che in occidente le elezioni si svolgano sempre in modo regolare (sulla qual cosa ho comunque dei dubbi) rimane il fatto che un eletto, almeno in base alla costituzione italiana, non è tenuto a mantenere le promesse elettorali e potrebbe tranquillamente rimanere al suo posto per tutta la durata della legislatura. Comunque io penso che in Iran il vero problema sia l'eccesso di rigore da parte dei poltici e delle guide religiose al potere, che non tollerano contestazioni o altri comportamenti liberali individualistici. La teocrazia non centra niente perchè anche i manifestanti sono musulmani sfegatati e pronti al martirio in nome di Allah, di una loro visione religiosa che non discute i pilastri dell'Islam ma è solo più aperta a innovazioni sociali e aspira a una maggiore libertà nella vita privata.

[vict85]

"Cozza Taddeo":[quote="vict85"]No, intendeva dire che non esisteva un reale mezzo per comprendere se un sistema elettorale è perfetto. Quindi in pratica che la legge elettorale è perfetta è secondo lui una affermazione indecidibile.

Infatti vi sono logiche utilizzate anche in matematica in cui non vale la legge del terzo escluso (ad esempio la logica intuizionistica).

Comunque c'è un teorema dimostrato da Kenneth Arrow (il Teorema di Arrow o Paradosso della Freccia) che stabilisce che è impossibile trovare un sistema elettorale che soddisfi ai principi più elementari della democrazia.

Per maggiori dettagli si vedano ad esempio i seguenti articoli divulgativi di Odifreddi (nel secondo è presentata anche una dimostrazione del teorema di Arrow):
La democrazia impossibile
Ultrafiltri, dittatori e dei

La democrazia è matematicamente impossibile ma nessuno lo dice mai... [/quote]

Non è l'unico teorema sull'argomento... La letteratura sull'argomento è vasta anche se non sembra che i legislatori ne tengano molto conto dato che continuano ad usare i soliti 3 sistemi collaudati... Credo che un certo professore di Teoria dei Giochi possa essere più chiaro sull'argomento...

[stepper1]

Secondo me per fare un passo avanti verso la democrazia andrebbe riformato l'istituto del referendum, andando in direzione della Svizzera (non intendo verso nord, non so se mi sono spiegato...). Il modello ideale di democrazia a cui si ispira l'occidente dovrebbe essere l'aeropago ateniese, la cosiddetta "democrazia diretta", tutto il resto è partitismo e delega tanto per sentirsi democratici con la propria coscienza, quello che se volete potremmo chiamare modello "Khamenei".

[cozzataddeo]

"vict85":No, intendeva dire che non esisteva un reale mezzo per comprendere se un sistema elettorale è perfetto. Quindi in pratica che la legge elettorale è perfetta è secondo lui una affermazione indecidibile.

Infatti vi sono logiche utilizzate anche in matematica in cui non vale la legge del terzo escluso (ad esempio la logica intuizionistica).

Comunque c'è un teorema dimostrato da Kenneth Arrow (il Teorema di Arrow o Paradosso della Freccia) che stabilisce che è impossibile trovare un sistema elettorale che soddisfi ai principi più elementari della democrazia.

Per maggiori dettagli si vedano ad esempio i seguenti articoli divulgativi di Odifreddi (nel secondo è presentata anche una dimostrazione del teorema di Arrow):
La democrazia impossibile
Ultrafiltri, dittatori e dei

La democrazia è matematicamente impossibile ma nessuno lo dice mai...

[m8rco]

è da tempo che tentano di farci credere che il berlusca sia il papa

[@melia]

Ovvero, parafrasando Manzoni:
"La perfezione o l'imperfezione non si dividono mai con un taglio così netto che una legge elettorale abbia soltanto dell'uno o dell'altra",
e così abbiamo trovato anche noi il nostro Don Abbondio.

[vict85]

No, intendeva dire che non esisteva un reale mezzo per comprendere se un sistema elettorale è perfetto. Quindi in pratica che la legge elettorale è perfetta è secondo lui una affermazione indecidibile.

In realtà noi sappiano che non esistono leggi elettorale perfette e che non esiste un sistema migliore di tutti gli altri secondo tutti gli aspetti... Poi chiederlo a chiunque che si occupi o si sia occupato di sistemi elettorali e connessi...