Dialogo tra "sordi"?...
come si fa ad imbastire un dialogo quando il tuo interlocutore e' in cuor suo fermamente convinto che tu non abbia nessun diritto ad esistere?!? e su che cosa, eventualmente,lo si potrebbe impostare?....
Risposte
O.: ho avuto piacere di conoscerti,grazie anche a te.
"Exxxes":
Oruam tu sei di indole una persona molto buona , questo lo si avverte dal modo in cui ti poni...cerchero' di essere un tantino piu' esplicito perche' noto che il tema ti sta a cuore in modo particolare;
ho detto che il motivo che mi ha spinto a postare le due domande e' stata quella paranoica discussione a cui ho preso parte,essa mi ha dato la dimostrazione ulteriore di come il fanatismo religioso possa animare sentimenti di odio in chi ne e' vittima( di qualsiasi religione!), qui ti parlo di quello islamico in quanto i due individui ai quali faccio riferimento,erano musulmani; i due pur essendo fermamente convinti che il non credente o"infedele" (e nel caso di un ateo, "cane infedele"!), non abbia nessun diritto ad esistere, vengono tra noi,si nutrono della ns civilta',ne sfruttano i privilegi,vivono tra noi,tentano un approccio,cercano un dialogo...ed e' esattamente questo cio' che mi lascia interdetto: non riesco ad assumere una posizione logica di fronte al problema, da qui la seconda domanda:conoscendo questa realta', su quale argomento potrei mai dialogare con loro? e con tutto il rispetto che provo per il genere umano,non accetto nemmeno per un secondo che mi si prenda per i fondelli.
e comunque una domanda concedimela: ma dico io quel monaco di cui tu parli non poteva trovare un modo un pochino piu' cortese di rispondere alla semplice domanda fatta dal guerriero,c'era bisogno di aggredirlo in quella maniera?!? perche' vedi,in quel caso avrei anch'io reagito cosi...e forse anche tu.
Permettimi di riportare alcune tue precedenti parole, che aggiungono non poco al cortese chiarimento che ho quotato:
"paradossale e' il fatto che impegnati come siamo nel discorrere, non ci rendiamo conto che il ns interlocutore oltre a non rispondere e non ascoltare, continua a far "solo finta" di essersi assopito...".
Quanto riportato in grassetto dice di una malafede del tuo interlocutore, che tu forse per disperazione ora presupponi, visto l'esito del confronto, o che davvero vi è, avendola tu saputa riconoscere inequivocabilmente.
Qui, però, onestà intellettuale vuole che non ci si faccia prendere per i fondelli, come giustamente noti (e questo è un pensare al fine): ma, a questo punto, il dialogo che dici esser cercato da entrambe, da entrambe non lo è. Dunque ritorno all'assunto: perché discutere con chi non vuol discutere?
Quanto al guerriero ed al monaco: chi mai non saprebbe intraprendere la facile e comune strada dell'inferno, che comincia dal proprio orgoglio? E come mostrare, allora, il Paradiso se non mostrando assieme l'Inferno?
Quanto alle circostanze: sono il nostro tempo, in cui stiamo e di cui ci nutriamo, credendolo l'unico alimento possibile, per effetto dell'assuefazione. Caso? Fine? Hai messo in campo delle parole e concetti impegnativi di cui non so dirti. Tuttavia ho fiducia nell'instabilità.
Ma, posto che non sono buono (dato che percorro sovente la strada dell'Inferno), a me non resta che augurare, a te come ai tuoi interlocutori, di trovare il filo che vi accomuna. C'è, ed ha due estremità: ognuno deve trovarne una. Grazie.
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Sostenete quelli che cercano di farvi sentire qualcosa di diverso e conservate i loro pensieri:
riponeteli in cassapanca come le mele cotogne, così i vostri panni odoreranno di intelligenza tutto l'anno.
(Aristofane, Le Vespe)
scusami O. ancora una curiosita': quando parli di "circostanze",non vorrai mica intendere il "Caso"? perche' se cosi fosse , allora non mi spiegherei perche' tu persegua la teoria del "fine"...l'una cosa tende ad escludere l'altra in base alle mie limitate conoscenze...
Oruam tu sei di indole una persona molto buona , questo lo si avverte dal modo in cui ti poni...cerchero' di essere un tantino piu' esplicito perche' noto che il tema ti sta a cuore in modo particolare;
ho detto che il motivo che mi ha spinto a postare le due domande e' stata quella paranoica discussione a cui ho preso parte,essa mi ha dato la dimostrazione ulteriore di come il fanatismo religioso possa animare sentimenti di odio in chi ne e' vittima( di qualsiasi religione!), qui ti parlo di quello islamico in quanto i due individui ai quali faccio riferimento,erano musulmani; i due pur essendo fermamente convinti che il non credente o"infedele" (e nel caso di un ateo, "cane infedele"!), non abbia nessun diritto ad esistere, vengono tra noi,si nutrono della ns civilta',ne sfruttano i privilegi,vivono tra noi,tentano un approccio,cercano un dialogo...ed e' esattamente questo cio' che mi lascia interdetto: non riesco ad assumere una posizione logica di fronte al problema, da qui la seconda domanda:conoscendo questa realta', su quale argomento potrei mai dialogare con loro? e con tutto il rispetto che provo per il genere umano,non accetto nemmeno per un secondo che mi si prenda per i fondelli.
e comunque una domanda concedimela: ma dico io quel monaco di cui tu parli non poteva trovare un modo un pochino piu' cortese di rispondere alla semplice domanda fatta dal guerriero,c'era bisogno di aggredirlo in quella maniera?!? perche' vedi,in quel caso avrei anch'io reagito cosi...e forse anche tu.
ho detto che il motivo che mi ha spinto a postare le due domande e' stata quella paranoica discussione a cui ho preso parte,essa mi ha dato la dimostrazione ulteriore di come il fanatismo religioso possa animare sentimenti di odio in chi ne e' vittima( di qualsiasi religione!), qui ti parlo di quello islamico in quanto i due individui ai quali faccio riferimento,erano musulmani; i due pur essendo fermamente convinti che il non credente o"infedele" (e nel caso di un ateo, "cane infedele"!), non abbia nessun diritto ad esistere, vengono tra noi,si nutrono della ns civilta',ne sfruttano i privilegi,vivono tra noi,tentano un approccio,cercano un dialogo...ed e' esattamente questo cio' che mi lascia interdetto: non riesco ad assumere una posizione logica di fronte al problema, da qui la seconda domanda:conoscendo questa realta', su quale argomento potrei mai dialogare con loro? e con tutto il rispetto che provo per il genere umano,non accetto nemmeno per un secondo che mi si prenda per i fondelli.
e comunque una domanda concedimela: ma dico io quel monaco di cui tu parli non poteva trovare un modo un pochino piu' cortese di rispondere alla semplice domanda fatta dal guerriero,c'era bisogno di aggredirlo in quella maniera?!? perche' vedi,in quel caso avrei anch'io reagito cosi...e forse anche tu.
"Exxxes":
come si fa ad imbastire un dialogo quando il tuo interlocutore e' in cuor suo fermamente convinto che tu non abbia nessun diritto ad esistere?!? e su che cosa, eventualmente,lo si potrebbe impostare?....
Dunque, Exxxes, mi limiterò a ricordarti da dove sei partito e ti prego di modificare il primo interrogativo in un affermativo perché, altrimenti, visto che non ti permetti di discutere con colui che non vuole discutere con te - e, se non sbaglio per eccesso di sfiducia e, insomma, di pregiudizio, colui che ti vuole morto non ha proprio nessuna intenzione di argomentare con te - son io a chiedermi il fine della tua prima, iniziale domanda. Cerchi una strada per il dialogo o sì è trattato di una domanda che presuppone una sola possibile, depressa e già nota risposta?
Ovviamente cerco il dialogo, mi risponderai: lo so, ma sei certo di sapere cosa sia il dialogo? Perché, vedi, tutto il mio discorso, infine, si riduce a questo: a questo mondo nessuno può essere convinto sino in fondo di qualcosa, perché le circostanze lo hanno creato e le circostanze lo governano.
Alla seconda questione, che fa tutt'uno con la prima, darei come risposta che l'argomento o fondamento del discorso non può che essere il Paradiso. A tal proposito, per chiarire di quale paradiso io parli, eccoti la storiella che segue.
Un tale, guerriero famoso ed onorato, si reca un giorno da un altrettanto famoso monaco e gli chiede dove stiano l'Inferno e il Paradiso, di cui ha tanto sentito parlare. Il monaco lo guarda e gli sbotta fuori con una sonora risata, a cui accompagna le seguenti parole: "E tu, miserabile idiota d'un uomo, vorresti ch'io perdessi il mio tempo a svelarti quel che non potrai mai e poi mai capire?" Il guerriero, irato, sfoderò la sua spada minacciando il monaco che, puntandogli il dito verso, gli rispose: "Ecco, qui comincia l'inferno". Il guerriero, compresa l'antifona, rinfoderò la lama ed il monaco: "E qui invece incomincia il Paradiso".
Cordialmente.
la pausa e' quasi finita..
O.: solo due cose:
a.devo per forza avere un "fine"?? non mi risulta essere "obbligatorio".
b.trovo necessario,utile e aggiungo "bello" parlare anche con un albero...
c.al contrario trovo non necessario,inutile e aggiungo "brutto" parlare da solo...
non discutero' mai con chi non vuol farlo con me, per una ragione molto semplice: rispetto troppo la sua volonta' per fargli violenza..
O.: solo due cose:
a.devo per forza avere un "fine"?? non mi risulta essere "obbligatorio".
b.trovo necessario,utile e aggiungo "bello" parlare anche con un albero...
c.al contrario trovo non necessario,inutile e aggiungo "brutto" parlare da solo...
non discutero' mai con chi non vuol farlo con me, per una ragione molto semplice: rispetto troppo la sua volonta' per fargli violenza..
"Fioravante Patrone":
Coraggio,
che noi atei ci difendiamo con la pubblicità:
http://www.repubblica.it/2009/01/sezion ... tobus.html
Titolo ed occhiello dicono:
Dopo Londra, Washington e Barcellona dal 4 febbraio nella città ligure
due mezzi pubblici diffonderanno il messaggio lanciato dall'Unione atei
Spot sull'ateismo, anche a Genova i bus
che promuovono l'inesistenza di dio
Il sito della UAAR non è difficile da trovare...
Bellissima iniziativa!
Mi definirei più scettico che ateo ma lo "spot" è bellissimo, lo sottoscrivo in pieno.
"Exxxes":
il lavoro mi concede una pausa...,
Oruam mi e' un tantino difficile afferrare il senso "vero" del tuo pensiero... posso pero' senza timore alcuno affermare, che nella mia vita ho cercato sempre di stabilire i miei rapporti col mondo sulle basi di una "onesta" onesta': non riuscirei infatti a basare una qualsiasi relazione con chicchessia,su fondamenta che non siano impastate con l'onesta' intellettuale e di pensiero...neanche per estrema ratio o per "salvarmi la vita"!
e questo per un motivo molto semplice: nutro il massimo rispetto per la realta' in cui mi muovo,ivi compreso il resto del genere umano. come vedi,risiamo al punto di partenza...
ma,nello specifico, tu per "salvarti la vita" cosa fai esattamente? e tanto per darti un'altra informazione su di me, non mi risulta di avere come fine il "salvarmi la vita"...personalmente non mi sono mai posto il problema, nonostante abbia corso questo rischio (ed era reale,credimi.).
con simpatia
Per salvarmi la vita continuerò a dialogare con te, se permetti.
Oguno considera la cosiddetta onestà intellettuale come meglio ritiene, in vista del fine che si prefigge, ovviamente. Salvarsi la vita (e dunque essere onesti intellettualmente) non è affatto questione di scampare alla morte corporale, ma, come credo mi vorrai dare atto, equivale a salvare la propria purezza, la propria libertà.
Quando, ad un rabbino, un vescovo chiese perché gli ebrei rispondono sempre ad una domanda con un'altra domanda, quello gli rispose chiedendogli perché non avrebbero dovuto fare così.
Ritengo ci sia un tempo ed un modo per ogni cosa.
Solo che questa discussione, ora, aperta e continuata da una tua domanda su come intavolare un discorso con chi è convinto della tua mancanza di diritto a vivere, in quanto 'ateo', avrebbe bisogno di qualche punto fermo. Ad esempio: trovi necessario ed utile discutere con chi non vuol discutere con te? E, se sì, perché?
il lavoro mi concede una pausa...,
Oruam mi e' un tantino difficile afferrare il senso "vero" del tuo pensiero... posso pero' senza timore alcuno affermare, che nella mia vita ho cercato sempre di stabilire i miei rapporti col mondo sulle basi di una "onesta" onesta': non riuscirei infatti a basare una qualsiasi relazione con chicchessia,su fondamenta che non siano impastate con l'onesta' intellettuale e di pensiero...neanche per estrema ratio o per "salvarmi la vita"!
e questo per un motivo molto semplice: nutro il massimo rispetto per la realta' in cui mi muovo,ivi compreso il resto del genere umano. come vedi,risiamo al punto di partenza...
ma,nello specifico, tu per "salvarti la vita" cosa fai esattamente? e tanto per darti un'altra informazione su di me, non mi risulta di avere come fine il "salvarmi la vita"...personalmente non mi sono mai posto il problema, nonostante abbia corso questo rischio (ed era reale,credimi.).
con simpatia
Oruam mi e' un tantino difficile afferrare il senso "vero" del tuo pensiero... posso pero' senza timore alcuno affermare, che nella mia vita ho cercato sempre di stabilire i miei rapporti col mondo sulle basi di una "onesta" onesta': non riuscirei infatti a basare una qualsiasi relazione con chicchessia,su fondamenta che non siano impastate con l'onesta' intellettuale e di pensiero...neanche per estrema ratio o per "salvarmi la vita"!
e questo per un motivo molto semplice: nutro il massimo rispetto per la realta' in cui mi muovo,ivi compreso il resto del genere umano. come vedi,risiamo al punto di partenza...
ma,nello specifico, tu per "salvarti la vita" cosa fai esattamente? e tanto per darti un'altra informazione su di me, non mi risulta di avere come fine il "salvarmi la vita"...personalmente non mi sono mai posto il problema, nonostante abbia corso questo rischio (ed era reale,credimi.).
con simpatia
"Exxxes":
O.: la parola serve per "discorrere" ,lo sapeva bene anche sheherazade non contraddirti mauro...
e ricorda che tanto piu' la discussiona sara' basata sulla verita',tanto piu' efficace risultera'.a prescindere dai temi in questione.
Dici bene che serve per discorrere, ma il discorrere ha necessariamente un fine; nel caso di Sheherazade sappiamo che serviva a salvarsi la vita. Se la principessa avesse manifestamente dichiarato la ragione del suo raccontare (quindi basando il discorrere su questa verità fondamentale) non si sarebbe salvata.
Qui sostengo che dichiarare la propria fede o il proprio ateismo, prima ch'esso possa dimostrarsi nei fatti, che solo possono dargli un fondamento (e per 'fatti' non intendo solo le opere, ma anche il senso ultimo del discorrere, ch'è sempre un salvarsi la vita), è sovente una pro-vocazione.
O.: la parola serve per "discorrere" ,lo sapeva bene anche sheherazade non contraddirti mauro...
e ricorda che tanto piu' la discussiona sara' basata sulla verita',tanto piu' efficace risultera'.a prescindere dai temi in questione.
e ricorda che tanto piu' la discussiona sara' basata sulla verita',tanto piu' efficace risultera'.a prescindere dai temi in questione.
"Exxxes":
F.P. ok.
O. : paradossale e' il fatto che impegnati come siamo nel discorrere, non ci rendiano conto che il ns interlocutore oltre a non rispondere e non ascoltare,continua a far "solo finta" di essersi assopito...
Sì, anche se ho qualche perplessità sull'utilità di esibire le proprie credenziali di ateo o credente: la cosa trascina immancabilmente a derive senza approdi. E' davvero necessario? E perché? Se in qualche modo lo è, è forse meglio esprimersi nei fatti.
La parola, in temi come questi, è sovente una provocazione.
F.P. ok.
O. : paradossale e' il fatto che impegnati come siamo nel discorrere, non ci rendiano conto che il ns interlocutore oltre a non rispondere e non ascoltare,continua a far "solo finta" di essersi assopito...
O. : paradossale e' il fatto che impegnati come siamo nel discorrere, non ci rendiano conto che il ns interlocutore oltre a non rispondere e non ascoltare,continua a far "solo finta" di essersi assopito...
"Exxxes":
come si fa ad imbastire un dialogo quando il tuo interlocutore e' in cuor suo fermamente convinto che tu non abbia nessun diritto ad esistere?!? e su che cosa, eventualmente,lo si potrebbe impostare?....
E' quantomeno paradossale che il tuo interlocutore, posto quel che dici pensi del tuo diritto d'esistere, si prenda la briga d'interloquire con te. Se fa ciò, non esser così certo ch'egli pensi davvero quel che afferma.
In secondo luogo, poiché interloquisce e dunque riconosce nei fatti il tuo diritto di vivere, l'argomento 'con' cui dovrai battere la strada, salvandoti così la vita e, chissà, magari anche la sua, è il solo e semplice discorrere. Qui ti può essere utile l'esempio della Sheherazade delle Mille e una notte.
Coraggio,
che noi atei ci difendiamo con la pubblicità:
http://www.repubblica.it/2009/01/sezion ... tobus.html
Titolo ed occhiello dicono:
Dopo Londra, Washington e Barcellona dal 4 febbraio nella città ligure
due mezzi pubblici diffonderanno il messaggio lanciato dall'Unione atei
Spot sull'ateismo, anche a Genova i bus
che promuovono l'inesistenza di dio
Il sito della UAAR non è difficile da trovare...
che noi atei ci difendiamo con la pubblicità:
http://www.repubblica.it/2009/01/sezion ... tobus.html
Titolo ed occhiello dicono:
Dopo Londra, Washington e Barcellona dal 4 febbraio nella città ligure
due mezzi pubblici diffonderanno il messaggio lanciato dall'Unione atei
Spot sull'ateismo, anche a Genova i bus
che promuovono l'inesistenza di dio
Il sito della UAAR non è difficile da trovare...
GodR1...tranquillo,la mia era solo una battuta...
ad ogni modo la ragione che mi ha spinto a sottoporvi il quesito in oggetto,(pur riconoscendolo come tema molto inflazionato),e' stata una discussione in cui mi sono ritrovato, mio malgrado, immerso fino al collo... ed eravamo in ferie !!
dunque,tra una sciata e l'altra ci siamo ritrovati tutti in un rifugio e costretti da una nevicata eccessiva a prolungare di molto la sosta,come spesso succede ,qualcuno prendendo spunto da cio' che trasmetteva un telegiornale,(la preghiera dei musulmani in diverse piazze italiane),esternava il suo punto di vista,(alquanto critico verso quell'azione a suo dire molto provocatoria!!) ad alta voce, apriti cielo: ne e' scaturito un dibattito con toni assordanti, i cui picchi raggiungevano quasi il muro del suono allorche' due degli ospiti hanno rivelato di essere musulmani...la discussione si era fatta davvero molto accesa; da accesa in incandescente il passo e'stato molto breve...poi chissa', forse per una sorta di miracolo interreligioso,ha smesso di nevicare....
quello che mi e' rimasto davvero impresso in quel manicomio di discussione e che mi ha lasciato per un bell'attimo interdetto ,e' stata la reazione scomposta dei due gentiluomini islamici nel momento in cui,tra le altre cose, ho ammesso candidamente di sentirmi ateo...non l'avessi mai fatto...mi hanno fatto sentire il rsponsabile di tutti i mali che affliggono il mondo ,moderno e non,ivi incluso la guerra tra israele e la palestina...uno dei due poi ha pronunciato una frase in tedesco ,(lingua che parlo e scrivo molto bene..), non sto a riportarvi la traduzione, ve la risparmio per una mia forma primitiva di decoro...
che pensare?!?mi ero quasi convinto che noi italiani fossimo sotto,sotto un un popolino di razzisti: dovro' cambiare opinione?..
ad ogni modo la ragione che mi ha spinto a sottoporvi il quesito in oggetto,(pur riconoscendolo come tema molto inflazionato),e' stata una discussione in cui mi sono ritrovato, mio malgrado, immerso fino al collo... ed eravamo in ferie !!
dunque,tra una sciata e l'altra ci siamo ritrovati tutti in un rifugio e costretti da una nevicata eccessiva a prolungare di molto la sosta,come spesso succede ,qualcuno prendendo spunto da cio' che trasmetteva un telegiornale,(la preghiera dei musulmani in diverse piazze italiane),esternava il suo punto di vista,(alquanto critico verso quell'azione a suo dire molto provocatoria!!) ad alta voce, apriti cielo: ne e' scaturito un dibattito con toni assordanti, i cui picchi raggiungevano quasi il muro del suono allorche' due degli ospiti hanno rivelato di essere musulmani...la discussione si era fatta davvero molto accesa; da accesa in incandescente il passo e'stato molto breve...poi chissa', forse per una sorta di miracolo interreligioso,ha smesso di nevicare....
quello che mi e' rimasto davvero impresso in quel manicomio di discussione e che mi ha lasciato per un bell'attimo interdetto ,e' stata la reazione scomposta dei due gentiluomini islamici nel momento in cui,tra le altre cose, ho ammesso candidamente di sentirmi ateo...non l'avessi mai fatto...mi hanno fatto sentire il rsponsabile di tutti i mali che affliggono il mondo ,moderno e non,ivi incluso la guerra tra israele e la palestina...uno dei due poi ha pronunciato una frase in tedesco ,(lingua che parlo e scrivo molto bene..), non sto a riportarvi la traduzione, ve la risparmio per una mia forma primitiva di decoro...
che pensare?!?mi ero quasi convinto che noi italiani fossimo sotto,sotto un un popolino di razzisti: dovro' cambiare opinione?..
Volevo dire quella frase da tantissimo tempo. Adesso avevo trovato una mezza occasione per dirla. Volevo metterla come frase ma non mi sembrava molto originale, dato che l'avevo copiata.
chiedo scusa se stata intesa cosi, in effetti lo scrivere e' stato piu' veloce del pensiero...il riferimento e' un tantino piu' generale : tra l'islam e il resto del mondo .
GodR1....spero di aver frainteso.
GodR1....spero di aver frainteso.
"Benny":
Exxxes, la tua è forse un'allusione al conflitto israelo-palestinese?
anche io l'ho intesa cosi'
Risposta: Non certo con le bombe !!!
Exxxes, la tua è forse un'allusione al conflitto israelo-palestinese?
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