Definizioni
Salve; vorrei sapere quale sia per voi la definizione rigorosa dei seguenti concetti: scienza, metodo scientifico, tecnica, matematica.
Risposte
Ah, ah, ah, ahhhhhhhhhhhh. Chi è 'sto Rafale, voglio iscriverlo nei miei amici di Facebook!
devi chiedere prima a lui se ti vuole... Rolling Eyes
Non ho Facebook
.a mio parere stai solo riamandando il problema, e comunque non risulta molto chiara: se storicamente per "matematica" si sono intese cose diverse le sommiamo tutte, anche se sono contrastanti?
Io ti richiederei a cosa ti serve quel diagramma: a che pubblico lo vuoi rivolgere e con quale scopo.
Sì, non c'è molto rigore nello schema che ho proposto, ed in parte mi aspettavo obiezioni simili: manca un intervallo di tempo e di spazio, e manca una definizione univoca di comunità scientifica. Quelle relazioni sono da considerarsi blande demarcazioni evidenziatesi da Galileo in poi, ma certo non affrontano il cuore del problema.
Mi interessava il vostro parere sull'argomento semplicemente per cultura personale; più che altro, mi interessava chiarire il campo di studi della matematica. In effetti, non mi stupisco che sia difficile il definire la biologia, la chimica, la medicina, l'ingegneria informatica, perché queste si fondano su concetti meramente convenzionali e per certi versi indefiniti, indispensabili però alla trattazione di sistemi troppo complessi per la conoscenza umana attuale. La matematica invece poggia su evidenze che nella vita comune consideriamo "molto evidenti"
, studiando in genere oggetti semplici, spesso concettuali e non sperimentali: la complessità, in matematica, deriva dal rigore. Ma questo rigore manca, o almeno a me pare, nel definirne i limiti.
"Rafale":
Allora, definendo:
a) Matematica: Insieme di nozioni interdipendenti che storicamente sono state considerate matematica dalla maggioranza della comunità scientifica;
b) Scienza: Insieme di nozioni interdipendenti che storicamente sono state considerate scienza dalla maggioranza della comunità scientifica;
c) Tecnica: Insieme di nozioni interdipendenti che storicamente sono state considerate tecnica dalla maggioranza della comunità scientifica;
si avrebbe, indicativamente (cioè in modo non rigoroso, come giustamente mi fai notare), un diagramma di Eulero-Venn come quello che ho teorizzato sopra.
Siete d'accordo?
a mio parere stai solo riamandando il problema, e comunque non risulta molto chiara: se storicamente per "matematica" si sono intese cose diverse le sommiamo tutte, anche se sono contrastanti?
Io ti richiederei a cosa ti serve quel diagramma: a che pubblico lo vuoi rivolgere e con quale scopo.
"GPaolo":
Ah, ah, ah, ahhhhhhhhhhhh. Chi è 'sto Rafale, voglio iscriverlo nei miei amici di Facebook!
devi chiedere prima a lui se ti vuole...
Ah, ah, ah, ahhhhhhhhhhhh. Chi è 'sto Rafale, voglio iscriverlo nei miei amici di Facebook!
L'idea che mi sono fatto è che il metodo scientifico in rapporto alla scienza sia una specie di ideale da seguire, il che è una gran cosa finchè lo prendiamo come un criterio di demarcazione tra scienza e non scienza, ma che poi effettivamente non venga mai attuato in pieno nella "melma dei risultati sperimentali".
Concordo. Purtroppo non è un problema da poco.
Mi pare che Giordano Bruno avesse già fatto qualcosa del genere in uno dei suoi dialoghi
Anche se ovviamente tale suddivisione appare ormai obsoleta, è interessante sapere che il problema ha toccato Giordano Bruno.
Il problema è che il "quanto più rigorose possibile" lo raggiungi all'infinito.
Diciamo semplicemente che chiedo definizioni "ammodino"
:-D.Per il diagramma che vuoi realizzare è sufficiente capirsi, però dalle definizioni che sono state date, e da altre eventuali anche più precise, non puoi pretendere di sapere piazzare, seguendo la definizione, una disciplina in un insieme piuttosto che in un altro. Ad esempio: l'informatica è matematica, scienza o tecnica? e l'ingegneria informatica? l'ingegneria biomedica? Se guendo le definizioni difficilmente riuscirai a piazzarle risolutamente. Magari con l'idea comune che si ha di queste discipline risulta più facile.
Allora, definendo:
a) Matematica: Insieme di nozioni interdipendenti che storicamente sono state considerate matematica dalla maggioranza della comunità scientifica;
b) Scienza: Insieme di nozioni interdipendenti che storicamente sono state considerate scienza dalla maggioranza della comunità scientifica;
c) Tecnica: Insieme di nozioni interdipendenti che storicamente sono state considerate tecnica dalla maggioranza della comunità scientifica;
si avrebbe, indicativamente (cioè in modo non rigoroso, come giustamente mi fai notare), un diagramma di Eulero-Venn come quello che ho teorizzato sopra.
Siete d'accordo?
L'idea che mi sono fatto è che il metodo scientifico in rapporto alla scienza sia una specie di ideale da seguire, il che è una gran cosa finchè lo prendiamo come un criterio di demarcazione tra scienza e non scienza, ma che poi effettivamente non venga mai attuato in pieno nella "melma dei risultati sperimentali".
Anche come criterio di demarcazione non è univocamente inteso: per Popper una teoria è scientifica se può essere falsificata, coeremente, secondo Popper, la teoria evuluzionista di darwin (e aggiustamenti successivi) non è scienza ([size=75]non diciamolo ai creazionisti pero![/size]), e non so se applichiamo alla lettera la sua definizione quante scienze restano ancora tali, la tettonica a zolle sarebbe già da buttare. Quanti sarebbero disposti a farlo? Comunque, se vogliamo, questi sono problemi teorici che non intaccano un risultato.
Il "lato pratico" del metodo scientifico secondo me non è preso sul serio da molti, sopratutto in epoca moderna. Mi ricordo l'esperimento di Millikan: si diceva che avesse modificato i risultati dell'esperimento, forse era vero, oggi non importa più a nessuno perchè le sue conclusioni sono risultate esatte, e a quel tempo alla fine non era poi così importante: la comunità scientifica ha preso per confermata la sua teoria ed è andata avanti. L'esperimento non si fa per raccogliere dati e studiarli dopo, lo si fa per verificare un teoria che si aveva già. Certo, se Millikan avesse ottenuto un risultato del tutto opposto non averebbe detto niente, ma avrà ottenuto risultati approssimativamente soddisfacienti e ha pensato di tralasciare quelli fastidiosi. Anche la prima esperienza dell'esperienza di michielson-morely era "andata male" nel senso che non hanno ottenuto quello che volevano, si sono arresi all'evidenza dell'esperimento? no, ci hanno ripovato.
La medicina farmaceutica come funziona? ci sono un po' di chimici che studiano e inventano molecole, pressochè a casaccio, e poi provano a indovinare a cosa potrebbero servire (ora sto esagerando ma l'idea è quella). Fanno esperimenti su animali, se superano dei parametri allora passano alla sperimentazione sull'uomo: 50% placebo, se almeno il 65% (o su di lì) di quelli che prendono il medicinale hanno effetti positivi allora la molecola prende un bel nome e va sul mercato. E' scienza, non lo è? se si, il 65% da dove è uscito?
Nel caso sopra citato: ci sono studiosi che mettono appunto algoritmi per l'immaganizzazione dei dati, dopidichè si devono leggere in modo statistico, non si pubblicano neanche tutti ed ecco che possono nascere polemiche, evidentemente non è così ben definito quel è il "dato buono" e quello "cattivo", quello scientificamente rilevante e quello non.
Questi tipi di scienze tipo la biologia e la paleontologia hanno a che fare con un numero enorme di dati e con l'eventualità che vengano viziati dagli struzzi (cit.), applicare alla lettere il metodo scientifico la vedo dura.
Anche come criterio di demarcazione non è univocamente inteso: per Popper una teoria è scientifica se può essere falsificata, coeremente, secondo Popper, la teoria evuluzionista di darwin (e aggiustamenti successivi) non è scienza ([size=75]non diciamolo ai creazionisti pero![/size]), e non so se applichiamo alla lettera la sua definizione quante scienze restano ancora tali, la tettonica a zolle sarebbe già da buttare. Quanti sarebbero disposti a farlo? Comunque, se vogliamo, questi sono problemi teorici che non intaccano un risultato.
Il "lato pratico" del metodo scientifico secondo me non è preso sul serio da molti, sopratutto in epoca moderna. Mi ricordo l'esperimento di Millikan: si diceva che avesse modificato i risultati dell'esperimento, forse era vero, oggi non importa più a nessuno perchè le sue conclusioni sono risultate esatte, e a quel tempo alla fine non era poi così importante: la comunità scientifica ha preso per confermata la sua teoria ed è andata avanti. L'esperimento non si fa per raccogliere dati e studiarli dopo, lo si fa per verificare un teoria che si aveva già. Certo, se Millikan avesse ottenuto un risultato del tutto opposto non averebbe detto niente, ma avrà ottenuto risultati approssimativamente soddisfacienti e ha pensato di tralasciare quelli fastidiosi. Anche la prima esperienza dell'esperienza di michielson-morely era "andata male" nel senso che non hanno ottenuto quello che volevano, si sono arresi all'evidenza dell'esperimento? no, ci hanno ripovato.
La medicina farmaceutica come funziona? ci sono un po' di chimici che studiano e inventano molecole, pressochè a casaccio, e poi provano a indovinare a cosa potrebbero servire (ora sto esagerando ma l'idea è quella). Fanno esperimenti su animali, se superano dei parametri allora passano alla sperimentazione sull'uomo: 50% placebo, se almeno il 65% (o su di lì) di quelli che prendono il medicinale hanno effetti positivi allora la molecola prende un bel nome e va sul mercato. E' scienza, non lo è? se si, il 65% da dove è uscito?
Nel caso sopra citato: ci sono studiosi che mettono appunto algoritmi per l'immaganizzazione dei dati, dopidichè si devono leggere in modo statistico, non si pubblicano neanche tutti ed ecco che possono nascere polemiche, evidentemente non è così ben definito quel è il "dato buono" e quello "cattivo", quello scientificamente rilevante e quello non.
Questi tipi di scienze tipo la biologia e la paleontologia hanno a che fare con un numero enorme di dati e con l'eventualità che vengano viziati dagli struzzi (cit.), applicare alla lettere il metodo scientifico la vedo dura.
"nato_pigro":
Se ci fosse un accordo reale, oltre che formale, su che cos'è il metodo scientifico e si usasse esclusivamente quello la granparte dei progressi, ora come ora, sarebbero preclusi inoltre non ci sarebbero divergense come queste http://www.wired.com/medtech/genetics/m ... rentPage=1.
Sono andato a leggermelo perché mi incuriosiva. Interessante (qualcosa mi era giunto all'orecchio, in particolare sul fatto che i dinosauri fossero dei polli, o viceversa
), ma non lo eleverei a prova del fatto che ci siano divergenze sul metodo scientifico. Semmai ci sono dietro ambizioni, voglia di emergere e appropriati strumenti di critica (non ringrazieremo mai abbastanza gli scettici!).Che ci siano divergenze sul metodo scientifico, mi sembra pacifico, ma la stragrande maggioranza di quel che si fa è scienza "normale" e anche le divergenze sono "normali" (un po' come l'esempio che indicavi tu). Non ho sentore al momento di grandi conflitti sul metodo, ma può darsi che le mie orecchie non siano abbastanza attente.
[size=75]PS: molto interessante anche il primo commento che appare di tal delahaya):
Exactly why I get so irritated over the media trumpeting brand new findings. The true results are usually only known several years later.
D'altronde, l'influsso dei media sulla ricerca non mi sembra molto forte, se non nel solleticare la voglia di emergere...[/size]
"Admin":
Su cosa sia il metodo scientifico mi pare ci sia abbastanza accordo tra gli scienziati, anche se abbiamo scienze diverse perché ognuna studia cose diverse con metodi diversi. La scienza è la disciplina che usa il metodo scientifico.
non credo che sia così semplice: se il metodo scientifico caratterizza la scienza e se la scienza si fa tramite il metodo scientifico allora credo che non si faccia scienza da parecchi anni. Basta vedere le critiche di Feyerabend, condivisibili o no, ma con un fondo di veirtà. Se ci fosse un accordo reale, oltre che formale, su che cos'è il metodo scientifico e si usasse esclusivamente quello la granparte dei progressi, ora come ora, sarebbero preclusi inoltre non ci sarebbero divergense come queste http://www.wired.com/medtech/genetics/m ... rentPage=1.
"Rafale":
Per nato_pigro: concordo con quel che dici; con "definizioni rigorose" intendo dire "definizioni quanto più rigorose possibile". Ho sollevato la questione perché mi interessa chiarire il livello di arbitrarietà di tali concetti.
Il problema è che il "quanto più rigorose possibile" lo raggiungi all'infinito.
Per il diagramma che vuoi realizzare è sufficiente capirsi, però dalle definizioni che sono state date, e da altre eventuali anche più precise, non puoi pretendere di sapere piazzare, seguendo la definizione, una disciplina in un insieme piuttosto che in un altro. Ad esempio: l'informatica è matematica, scienza o tecnica? e l'ingegneria informatica? l'ingegneria biomedica? Se guendo le definizioni difficilmente riuscirai a piazzarle risolutamente. Magari con l'idea comune che si ha di queste discipline risulta più facile.
Mi pare che Giordano Bruno avesse già fatto qualcosa del genere in uno dei suoi dialoghi:
Grazie a tutti.
Per nato_pigro: concordo con quel che dici; con "definizioni rigorose" intendo dire "definizioni quanto più rigorose possibile". Ho sollevato la questione perché mi interessa chiarire il livello di arbitrarietà di tali concetti.
Sarebbe anche interessante realizzare un diagramma di Eulero-Venn, quantomeno coi 3 insiemi (di nozioni) scienza, matematica, tecnica. Secondo quello che mi dite e secondo ciò che so, porrei scienza e matematica come due insiemi con un'intersezione, mettendo poi l'insieme della tecnica a cavallo tra i due precedenti insiemi, ma in modo da non coprire interamente l'intersezione tra i due; in altre parole, passatemi il linguaggio, la tecnica sarebbe un sottoinsieme dell'intersezione tra scienza e matematica.
Per nato_pigro: concordo con quel che dici; con "definizioni rigorose" intendo dire "definizioni quanto più rigorose possibile". Ho sollevato la questione perché mi interessa chiarire il livello di arbitrarietà di tali concetti.
Sarebbe anche interessante realizzare un diagramma di Eulero-Venn, quantomeno coi 3 insiemi (di nozioni) scienza, matematica, tecnica. Secondo quello che mi dite e secondo ciò che so, porrei scienza e matematica come due insiemi con un'intersezione, mettendo poi l'insieme della tecnica a cavallo tra i due precedenti insiemi, ma in modo da non coprire interamente l'intersezione tra i due; in altre parole, passatemi il linguaggio, la tecnica sarebbe un sottoinsieme dell'intersezione tra scienza e matematica.
"Rafale":
Salve; vorrei sapere quale sia per voi la definizione rigorosa dei seguenti concetti: scienza, metodo scientifico, tecnica, matematica.
Ti riporto quella che si è cristallizzata a seguito di una decantazione secolare e del significato che ne ho tratto personalmente:
1) Scienza da "scio" = sapere, ovvero ciò che conosciamo in seguito all'osservazione dei fenomeni;
2) Metodo scientifico = il procedimento che consiste nel raccogliere, catalogare, riconoscere e sistemare i fenomeni, depurandoli da accidenti esterni e consentirne la riproduzione per la conferma delle validità delle ipotesi avanzate.
3) Tecnica = l'arte della costruzione, la conoscenza e l'uso di procedimenti, di macchine, di complesse apparecchiature, di lavorazioni, che costituiscono il progresso della conoscenza. Come ebbe a dire Sadi Carnot: "la tecnica migliora la macchina e la macchina migliora la teoria. La termodinamica, ad esempio, l'abbiamo estratta dalla macchina a vapore.".
4) Matematica = dell'indagare, del ricercare traendone conoscenza, misurare e pensare contemporaneamente, la mente stessa che misura.
Su cosa sia il metodo scientifico mi pare ci sia abbastanza accordo tra gli scienziati, anche se abbiamo scienze diverse perché ognuna studia cose diverse con metodi diversi. La scienza è la disciplina che usa il metodo scientifico.
La tecnologia ha obiettivi pratico-operativi: applica principi scientifici generali già noti a situazioni pratiche specifiche.
Sul termine matematica c'è scarso accordo mi sembra.
La tecnologia ha obiettivi pratico-operativi: applica principi scientifici generali già noti a situazioni pratiche specifiche.
Sul termine matematica c'è scarso accordo mi sembra.
Io direi intanto che una definizione rigorosa al di fuori della matematica non la puoi pretendere, in fisica è sufficiente una definizione di tipo operativo. Al di fuori di queste due discipline è sufficiente capirsi, il livello di rigore di una definizione sarà proporzionato al livello di precisione che ti interessa ma non si può aspirare ad un precisione assoluta. Una definizione -per definizione 
- utilizza altre parole, per cui o si cade in un circolo vizioso o in un regresso all'infinito.
Dunque ti chiederei a cosa ti servono defizioni rigorose di questi concetti.
- utilizza altre parole, per cui o si cade in un circolo vizioso o in un regresso all'infinito.Dunque ti chiederei a cosa ti servono defizioni rigorose di questi concetti.
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