Che cosa è il caso?
Ogni tanto mi vengono in mente queste domande 
In particolare credete che il caso esista veramente nella realtà o sia soltanto una nostra ipotesi che facciamo in particolari situazioni, giustificata dalla legge dei grandi numeri, per arrivare a determinare grandezze macroscopiche o a dare una stima dell'incertezza nelle nostre misure?
Prendiamo ad esempio un contenitore con un numero molto grande di palline e fissiamo le velocità e le posizioni iniziali di ognuna di esse... la velocità e la posizione negli istanti successivi di ognuna è casuale o è determinata da ben precise leggi che (nella realtà, non nella approssimazione) stanno alla base degli urti, ma che per grandi numeri portano ad avere una pressione media (sia nel tempo che nella superficie) sulle pareti che tende a quella che otteniamo con la nostra ipotesi di casualità?
In particolare credete che il caso esista veramente nella realtà o sia soltanto una nostra ipotesi che facciamo in particolari situazioni, giustificata dalla legge dei grandi numeri, per arrivare a determinare grandezze macroscopiche o a dare una stima dell'incertezza nelle nostre misure?
Prendiamo ad esempio un contenitore con un numero molto grande di palline e fissiamo le velocità e le posizioni iniziali di ognuna di esse... la velocità e la posizione negli istanti successivi di ognuna è casuale o è determinata da ben precise leggi che (nella realtà, non nella approssimazione) stanno alla base degli urti, ma che per grandi numeri portano ad avere una pressione media (sia nel tempo che nella superficie) sulle pareti che tende a quella che otteniamo con la nostra ipotesi di casualità?
Risposte
Il tuo "problema" nnsoxke è che da quanto dici pensi che si possano applicare alla fisica le leggi del ragionevole e dell'intuitivo, ma questo è fortemente sbagliato.
E' la fisica che fa la filosofia, non il contrario.
E comunque tu pensi di non far parte del mondo fisico?
Non sto capendo il tuo punto di vista sulla conoscenza, che sembra sul trascendente, se è così è inutile proseguire, no?
Ripeto che in fisica conoscere=misurare=causare.
E' la fisica che fa la filosofia, non il contrario.
E comunque tu pensi di non far parte del mondo fisico?
Non sto capendo il tuo punto di vista sulla conoscenza, che sembra sul trascendente, se è così è inutile proseguire, no?
Ripeto che in fisica conoscere=misurare=causare.
"nnsoxke":solo per il fatto di saperlo tutto il fenomeno che osservi viene stravolto.
è qui che ti sbagli... non è ragionevole pensare che è il fatto che tu come soggetto lo sappia a cambiare la realtà, ma sono gli strumenti che usi per saperlo, tra cui anche i tuoi sensi che fanno comq parte del mondo fisico.
Non sono espertissimo, ma credo che abbia ragione lui, anche se ciò appare assurdo.
La ragione deve sottomettersi innanzitutto alla realtà, quindi se i nostri esperimenti dicono una certa cosa, fino a prova contraria, questa è da considerare valida, per quanto assurda essa possa apparire.
solo per il fatto di saperlo tutto il fenomeno che osservi viene stravolto.
è qui che ti sbagli... non è ragionevole pensare che è il fatto che tu come soggetto lo sappia a cambiare la realtà, ma sono gli strumenti che usi per saperlo, tra cui anche i tuoi sensi che fanno comq parte del mondo fisico.
Sì ma tu stai dicendo che vuoi parlare (e dunque conoscere) di qualcosa che tu postuli essere inconoscibile.
Un po' come quelli che si stupiscono del falso paradosso dell'albero che cade nella foresta e non c'è nessuno a vederlo o sentirlo.
e poi scusa, che caspita, verba volant scripta manent:
qui tu implichi incontrovertibilmente che ci sia una qualche differenza tra uno strumento di misura "esterno" e l'uomo.
L'esperimento delle 2 fenditure, che mi scuserai se non ti spiego perché adesso non faccio a tempo (comunque in rete lo trovi in tutte le salse), sancisce tra le altre cose che se tu sai quando un elettrone passa da una delle due fenditure, solo per il fatto di saperlo tutto il fenomeno che osservi viene stravolto.
dopodiché """"""""ovviamente"""""""" in fisica "sapere" coincide con "causare" e coincide con "misurare".
Questo bisogna tenerlo presente.
Un po' come quelli che si stupiscono del falso paradosso dell'albero che cade nella foresta e non c'è nessuno a vederlo o sentirlo.
e poi scusa, che caspita, verba volant scripta manent:
"nonsoxke":
Ma siamo proprio sicuri che sia la presenza del soggetto a cambiare qualcosa nella realtà o sono gli strumenti che utilizziamo nelle misure.
qui tu implichi incontrovertibilmente che ci sia una qualche differenza tra uno strumento di misura "esterno" e l'uomo.
L'esperimento delle 2 fenditure, che mi scuserai se non ti spiego perché adesso non faccio a tempo (comunque in rete lo trovi in tutte le salse), sancisce tra le altre cose che se tu sai quando un elettrone passa da una delle due fenditure, solo per il fatto di saperlo tutto il fenomeno che osservi viene stravolto.
dopodiché """"""""ovviamente"""""""" in fisica "sapere" coincide con "causare" e coincide con "misurare".
Questo bisogna tenerlo presente.
No stavo solo dicendo che la realtà esiste e funziona indipendentemente da chi guarda e quindi ha un suo funzionamento ben preciso indipendentemente dai modelli che ci costruiamo sopra.
Mi stai dicendo che c'è differenza qualitativa tra te che guardi e uno strumento di misura meccanico?
Quale è l'esperimento delle 2 fenditure ? Ma siamo proprio sicuri che sia la presenza del soggetto a cambiare qualcosa nella realtà o sono gli strumenti che utilizziamo nelle misure.
No.
come avrebbe detto Erwin Schroedinger: "Che ca***ta!"
Col cappero che la realtà non dipende dal soggetto che assiste, vedi l'esperimento didattico delle 2 fenditure.
"nnsoxke":
Stiamo a fare troppa filosofia :Razz:... La realtà credo che esista e funzioni indipendentemente dalla presenza di un soggetto che ne fa esperienza... il fatto che è uguale per tutti dovrebbe far venire questo sospetto.
come avrebbe detto Erwin Schroedinger: "Che ca***ta!"
Col cappero che la realtà non dipende dal soggetto che assiste, vedi l'esperimento didattico delle 2 fenditure.
Il caso potrebbe essere quello che ci si presenta oltre il livello di dettaglio ammesso dalla finezza dei nostri strumenti conoscitivi? materiali o intellettivi che siano.
Un po come un immagine molto grande ripresa con una pellicola o sensore a bassa definizione, qualcosa del genere è descritto nel libro "potenze di dieci". (Anche zummando un immagine bitmap si ottiene un certo caos salvo ricomporlo tornando indietro)
antonio
Un po come un immagine molto grande ripresa con una pellicola o sensore a bassa definizione, qualcosa del genere è descritto nel libro "potenze di dieci". (Anche zummando un immagine bitmap si ottiene un certo caos salvo ricomporlo tornando indietro)
antonio
Stiamo a fare troppa filosofia 
... La realtà credo che esista e funzioni indipendentemente dalla presenza di un soggetto che ne fa esperienza... il fatto che è uguale per tutti dovrebbe far venire questo sospetto.
... La realtà credo che esista e funzioni indipendentemente dalla presenza di un soggetto che ne fa esperienza... il fatto che è uguale per tutti dovrebbe far venire questo sospetto.
La realtà esiste solo in quanto conoscenza e cioè sensibilità (estetica in senso kantiano).
La formula "il mondo come volontà e rappresentazione" è naturalmente Schopenhaueriana
La formula "il mondo come volontà e rappresentazione" è naturalmente Schopenhaueriana
Se vuoi posso dirti con non è il caso: la causa prima di tutto!
il caso è la dolce metà di quella che dovrebbe essere la nostra dimora...
"mirco59":
[quote="desko"]
Dici bene: il caso è un modello, ovvero uno strumento per descrivere un fenomeno della realtà che, nella fattispecie, si chiama caos.
Credo di capire quello che intendi e penso anche di condividerlo, tuttavia allora:
1) cos'è il caos?
2) in che modo ne tengo conto in pratica?
ciao[/quote]
1) Ogni fenomeno fisico può essere modellizzato con un'equazione differenziale; se al variare "infinitesimo" delle condizioni iniziali la condizione finale ha variazioni arbitrarie, allora quello è un fenomeno caotico.
2) introducendo una variabile aleatoria, ovvero il caso per modellizzare il caos.
PS: non sono espertissimo e spero di non averla sparata troppo grossa.
"Maxos":
Beh, "ovviamente" la realtà non esiste se non in quanto volontà o rappresentazione.
Quindi la domanda non ha senso.
Me la puoi spiegare questa? sembra interessante, ma non ho assolutamente capito cosa tu intenda.
Grazie
Beh, "ovviamente" la realtà non esiste se non in quanto volontà o rappresentazione.
Quindi la domanda non ha senso.
Quindi la domanda non ha senso.
La mia domanda Maxos si riferiva a ciò che avviene nella realtà, non a ciò che conosciamo della realtà... se non si riesce a determinare qualcosa non vuol dire che nella realtà non sia determinato ... mi sembra ovvio che su queste domande si possono avere solo pareri.
Sono con mirco.
Il problema è stato posto in modo sbagliato.
Il punto è il solito in matematica: diamo una definizione e poi vediamo se funziona, come si può chiedere che cosa sia qualcosa che non si è definito??
Il discorso diventa qualitativo e bassamente ideologico.
P.S.
questa dicesi una cosa falsa
Ti consiglio di spiegarmi analiticamente le leggi del decadimento radioattivo, così poi ce la ridiamo.
Io invito a fare attenzione a usare le parole, perché c'è la possibilità che se ne stia usando alcune che altre persone studiano e conoscono profondamente da una vita.
Vedì il caso.
La "posizione" del: "caso come alibi per non conoscere" è veramente ingenua e superficiale.
I modelli deterministici si usano quando danno la possibilità di fare predizioni più accurate di quelle probabilistici e i modelli probabilistici si usano quando danno la possibilità di fare predizioni più accurate di quelli deterministici (vedi la meccanica statistica), il "caso" non è una sospensione del giudizio o della ragione.
Un elettrone in un atomo non è in nessun luogo, ma ha una certa probabilità maggiore di essere trovato in una tale area circoscritta.
E' chiaro o bisogna rispiegarlo?
Qui non si tratta di opinioni o pareri.
Il problema è stato posto in modo sbagliato.
Il punto è il solito in matematica: diamo una definizione e poi vediamo se funziona, come si può chiedere che cosa sia qualcosa che non si è definito??
Il discorso diventa qualitativo e bassamente ideologico.
P.S.
secondo me il caso serve solo a dare una giustificazione ad una nostra ingoranza, anche nella vita reale accadono avvenimenti legati al caso, ma credo che analizzandoli uno ad uno potremmo vedere che essi solo legati da leggi precise ed non sarebbero potuti accadere in maniera diversa
questa dicesi una cosa falsa
Ti consiglio di spiegarmi analiticamente le leggi del decadimento radioattivo, così poi ce la ridiamo.
Io invito a fare attenzione a usare le parole, perché c'è la possibilità che se ne stia usando alcune che altre persone studiano e conoscono profondamente da una vita.
Vedì il caso.
La "posizione" del: "caso come alibi per non conoscere" è veramente ingenua e superficiale.
I modelli deterministici si usano quando danno la possibilità di fare predizioni più accurate di quelle probabilistici e i modelli probabilistici si usano quando danno la possibilità di fare predizioni più accurate di quelli deterministici (vedi la meccanica statistica), il "caso" non è una sospensione del giudizio o della ragione.
Un elettrone in un atomo non è in nessun luogo, ma ha una certa probabilità maggiore di essere trovato in una tale area circoscritta.
E' chiaro o bisogna rispiegarlo?
Qui non si tratta di opinioni o pareri.
"desko":
Dici bene: il caso è un modello, ovvero uno strumento per descrivere un fenomeno della realtà che, nella fattispecie, si chiama caos.
Credo di capire quello che intendi e penso anche di condividerlo, tuttavia allora:
1) cos'è il caos?
2) in che modo ne tengo conto in pratica?
ciao
Io sono daccordo con ntn secondo me il caso serve solo a dare una giustificazione ad una nostra ingoranza, anche nella vita reale accadono avvenimenti legati al caso, ma credo che analizzandoli uno ad uno potremmo vedere che essi solo legati da leggi precise ed non sarebbero potuti accadere in maniera diversa
Credo che si possa dire che attualmente le distribuzione dei numeri primi APPARE caotica.
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