CERN
Un matematico può lavorare al Cern di ginevra?
Risposte
Mettiti a lavorare seriamente in ricerca, poi comincerai a pensarla diversamente.
"Luca.Lussardi":
Morale: se oggi uno scienziato vuole essere produttivo, ovvero produrre delle scoperte originali, deve necessariamente settorializzarsi, senza ovviamente perdere i riferimenti con le altre discipline.
Se la produttività è riferita al campo della tecnologia posso anche essere d’accordo, ma riferita ai campi della logica-matematica e della ricerca scientifica mi sembra abbia molto più senso combattere, per prima cosa, le “ambiguità” che esistono in entrambi i settori.
Sono convinto che sia sempre la “matematica” il legante per non perdere i riferimenti con le altre discipline. Ma per far questo dovrebbe ridiventare un linguaggio universale (esiste ad esempio una “Accademia della Crusca” che possa unificare i vari simboli logici in modo da averne semantiche non ambigue?).
Il “necessariamente settorializzarsi” senza un linguaggio universale non ambiguo porta, come conseguenza, a perdere i riferimenti con le altre discipline e, cosa ancor più grave nel campo scientifico, a perdere i riferimenti con le leggi della Natura.
Ho la netta impressione che lo scienziato moderno non possa essere in grado di essere veramente produttivo e fare scoperte originali finché non metterà ordine nelle proprie "ambiguità" con l'aiuto di un linguaggio "non ambiguo".
Forse più saggi sì, ma devi anche collocare la saggezza ai tempi. Oggi, come diceva anche Lorenzo giustamente, non è più possibile che uno scienziato possa spaziare ampiamente come potevano fare i greci o gli scienziati del 1800: il sapere scientifico è diventato troppo vasto. Tieni conto che ai tempi di Eulero, per cui non parliamo di millenni fa, la matematica nota si poteva raccogliere in circa 10 volumi; oggi in 10 volumi ci sta una piccola parte di una delle branche della matematica.
Morale: se oggi uno scienziato vuole essere produttivo, ovvero produrre delle scoperte originali, deve necessariamente settorializzarsi, senza ovviamente perdere i riferimenti con le altre discipline.
Morale: se oggi uno scienziato vuole essere produttivo, ovvero produrre delle scoperte originali, deve necessariamente settorializzarsi, senza ovviamente perdere i riferimenti con le altre discipline.
"Luca.Lussardi":
Gli antichi greci vedevano la filosofia come un unico sapere; la matematica ha cominciato a diventare una disciplina autonoma proprio con l'avvento della vera scienza sperimentale, cioè con Galileo. Con questo intendevo che oggi il matematico e il fisico hanno due competenze profondamente diverse.
Categorizzare significa dividere il sapere in tanti compartimenti stagni, così ogni insieme non potrà, poi, colloquiare facilmente con gli altri rischiando incomprensione totale e perdita di informazioni utili.
Abbiamo detto che la matematica è un linguaggio incompleto ed è compito del matematico arricchirlo di nuovi “aggettivi” (mi si passi questo termine che però mi sembra adeguato), aggettivi che serviranno, e qui non ho dubbi, sia al fisico sperimentale come a quello teorico per descrivere meglio le teorie che stanno, appunto, mettendo alla prova tramite le misure empiriche.
Matematico e fisico potranno avere “competenze diverse” perché il primo è esperto di “linguaggio” mentre il secondo lo è sulle “misure” ma sono ambedue legati indissolubilmente alla ricerca della verità del mondo fisico.
Credo che gli antichi greci fossero più saggi e vedessero più correttamente nel campo della filosofia e del sapere.
"mimmo1988":
Per precisare: rispondendo a Lorenzo Pantieri, anche la teoria dei gruppi è molto usata in fisica.
Certo: infatti ho parlato della teoria di Galois (che lega la risolubilità di un'equazione algebrica all'esistenza di una certa catena di sottogruppi con quozienti abeliani), non della teoria dei gruppi tout court.
Scusami Luca, stavo cercando cercando di descrivere la superbia di molti fisici...
E' chiaro che la consulenza di un matematico in moltissimi casi è utile, ma si tratta sempre di applicazioni e ho sempre pensato (correggimi se sbaglio) che un matematico puro guardasse con sufficienza alle applicazioni
In una conferenza di Frank Morgan ho scoperto che la matematica è utilissima anche per costruire una rete autostradale molto estesa (calcolo delle variazioni) ma non lo so se sia mai stato interpellato un matematico (tipo Frank morgan) per una consulenza
O comunque nel momento in cui viene interpellato un matematico (o meglio una equipe di matematici), questo deve occuparsi di (e quindi studiare) una serie di problemi pratici a stampo puramente ingegneristico, per cui alla fine il matematico si mette a fare l'ingegnere.
Io ho conosciuto un matematico che si occupa di biologia (DNA) e non mi è parso molto felice del suo lavoro, cioè per me un matematico avrebbe sempre in animo l'idea di occuparsi di matematica pura
E' chiaro che la consulenza di un matematico in moltissimi casi è utile, ma si tratta sempre di applicazioni e ho sempre pensato (correggimi se sbaglio) che un matematico puro guardasse con sufficienza alle applicazioni
In una conferenza di Frank Morgan ho scoperto che la matematica è utilissima anche per costruire una rete autostradale molto estesa (calcolo delle variazioni) ma non lo so se sia mai stato interpellato un matematico (tipo Frank morgan) per una consulenza
O comunque nel momento in cui viene interpellato un matematico (o meglio una equipe di matematici), questo deve occuparsi di (e quindi studiare) una serie di problemi pratici a stampo puramente ingegneristico, per cui alla fine il matematico si mette a fare l'ingegnere.
Io ho conosciuto un matematico che si occupa di biologia (DNA) e non mi è parso molto felice del suo lavoro, cioè per me un matematico avrebbe sempre in animo l'idea di occuparsi di matematica pura
Secondo me è un puro fatto di competenza: al CERN la competenza richiesta è quella del fisico (sperimentale). Altrettanti posti di altrettanta eccellenza scientifica richiedono invece matematici, credo sia una cosa normale.
Per precisare: rispondendo a Lorenzo Pantieri, anche la teoria dei gruppi è molto usata in fisica. E' incredibile come alcune teorie matematiche nate per questioni puramente matematiche possano poi a distanza di decenni o addirittura di secoli essere usate in fisica o in altre scienze. Le due materie sono molto intrecciate e generalmente uno studente di matematica e di fisica le studia entrambe ed è per questo che è naturale che possa nascere per uno studente una passione particolare per l'altra disciplina. Purtropo oggi dal punto di vista professionale le competenze del fisico e del matematico sono sono diventate molto settoriali,
per cui è impossibile che oggi possa nscere un nuovo poincarè (o Einstein, gauss o Newton etc..)
I ricercatori del cern non sono degli scienziati comuni (in genere sono o fisici sperimentali o ingegneri); Il cern è il più grande centro di ricerca al mondo, è il sogno di moltissimi fisici lavorare in un posto così!
Queste persone si trovano ad affrontare dei problemi difficilissimi e soprattutto nuovi (cioè mai affrontati prima) ogni giorno. Ora non vi voglio tediare con i particolari lavori che si fanno al cern, però basta pensare che al cern hanno inventato il World Wide Web ( www ) etc...
Insomma per entrare al cern devi avere le palle non quadrate ma cubiche...
I matematici sono assenti dal Cern (ma anche in qualunque altro centro di ricerca in fisica), perchè i fisici (superbamente) hanno bisogno della matematica, ma non dei matematici
Molti fisici teorici che hanno una conoscenza della matematica da brividi, sono dei veri e propri matematici applicati...Questo però scondo alcuni miei docenti è un errore, perchè alcune volte perdono di vista il lato fisico delle cose e mi è stato raccontato che molte volte queste persone, per la loro propensione verso la matematica, non vengono accettati nel dipartimento di fisica e quindi cercano (trovandolo anche )lavoro presso un dipartimento di matematica
Guardatevi le spalle, chè tra i vostri docenti di matematica più insospettabili potrebbe nascondersi un fisico...
per cui è impossibile che oggi possa nscere un nuovo poincarè (o Einstein, gauss o Newton etc..)
I ricercatori del cern non sono degli scienziati comuni (in genere sono o fisici sperimentali o ingegneri); Il cern è il più grande centro di ricerca al mondo, è il sogno di moltissimi fisici lavorare in un posto così!
Queste persone si trovano ad affrontare dei problemi difficilissimi e soprattutto nuovi (cioè mai affrontati prima) ogni giorno. Ora non vi voglio tediare con i particolari lavori che si fanno al cern, però basta pensare che al cern hanno inventato il World Wide Web ( www ) etc...
Insomma per entrare al cern devi avere le palle non quadrate ma cubiche...
I matematici sono assenti dal Cern (ma anche in qualunque altro centro di ricerca in fisica), perchè i fisici (superbamente) hanno bisogno della matematica, ma non dei matematici
Molti fisici teorici che hanno una conoscenza della matematica da brividi, sono dei veri e propri matematici applicati...Questo però scondo alcuni miei docenti è un errore, perchè alcune volte perdono di vista il lato fisico delle cose e mi è stato raccontato che molte volte queste persone, per la loro propensione verso la matematica, non vengono accettati nel dipartimento di fisica e quindi cercano (trovandolo anche )lavoro presso un dipartimento di matematica
Guardatevi le spalle, chè tra i vostri docenti di matematica più insospettabili potrebbe nascondersi un fisico...
"Luca.Lussardi":
Gli antichi greci vedevano la filosofia come un unico sapere [...].
Già. Per i pre-socratici, la fisiologia era considerata una parte della filosofia. Oggi un fisiologo e un filosofo hanno cbe poco a che spartire...
Gli antichi greci vedevano la filosofia come un unico sapere; la matematica ha cominciato a diventare una disciplina autonoma proprio con l'avvento della vera scienza sperimentale, cioè con Galileo. Con questo intendevo che oggi il matematico e il fisico hanno due competenze profondamente diverse.
"oldman":
Ma perché fare dicotomia fra “fisica” e “matematica”???
Storicamente, una parte della matematica è nata in funzione della fisica (il calcolo dei "fluenti" e delle "flussioni", per esempio); un'altra parte è nata per ragioni "interne" (speculative, diciamo) ed è stata usata successivamente dai fisici (le coniche; il calcolo tensoriale); un'altra ancora è nata per ragioni "interne" e non è stata usata dai fisici (la teoria di Galois, per esempio).
Matematica e fisica sono discipline profondamente intrecciate, ma ben distinte.
A livello di ricerca di punta, l'ultimo scienziato capace di padroneggiarle entrambe contemporaneamente è stato forse Poincaré. Oggi le discipline sono troppo complesse perché un solo uomo possa essere esperto di entrambe. Anzi, la specializzazione è talmente elevata che difficilmente un super-esperto della propria materia (la geometria differenziale, poniamo) può capire qualcosa di quello che pubblica un super-esperto di un'altra (la geometria algebrica, per continuare con l'esempio).
Non mi stupisce che al CERN abbondino fisici sperimentali (specializzati in particelle o fisica nucleare, presumo), scarseggino i fisici teorici e siano virtualmente assenti i matematici.
"Luca.Lussardi":
E' un po' superata oggi questa antica concezione greca che siamo tutti filosofi, però c'è sicuramente del vero in quanto dici.
Sono contento di trovare qualcuno in "sintonia" con queste idee sulla matematica.
Non mi è chiaro, però, il concetto del "superamento odierno della concezione greca che siamo tutti filosofi".
E' un po' superata oggi questa antica concezione greca che siamo tutti filosofi, però c'è sicuramente del vero in quanto dici.
"mimmo1988":
In tal caso non è più un matematico...
Capita spesso che i fisici teorici abbiano una conoscenza molto approfondita della matematica; ma non va confusa la fisica teorica con la matematica perchè il modo di ragionare del fisico teorico è completamente opposto a quello del matematico (il matematico parte dalle ipotesi e arriva alla tesi, il fisico in un certo senso parte dalla tesi e arriva alle ipotesi)
Quindi secondo me per un matematico è necessario un vero e proprio cambio di paradigma
Ma perché fare dicotomia fra “fisica” e “matematica”???
La matematica è un linguaggio nato dalle osservazioni e dalle misure di oggetti geometrici e fisici e quindi è il “linguaggio” della “fisica”!!!
Questo non significa affatto che sia un linguaggio completo e che il suo uso sia scevro da ambiguità.
Come ogni linguaggio “incompleto” può e deve evolvere per poter descrivere “esattamente” i fenomeni che il fisico indaga sempre più a fondo.
Come uso scevro da “ambiguità” sta al fisico teorico usare la “logica matematica” per riuscire a discriminare quanto c’è di vero o di falso nelle sue “teorie” in modo tale che possano diventare sempre più aderenti alla “realtà fisica”.
Quindi un matematico è anche un fisico così come un fisico è anche un matematico!!!
In tal caso non è più un matematico...
Io la penso così: un matematico (un fisico) non è un laureato in matematica (fisica), ma è una persona che dopo essersi laureata ha lavorato nel settore e ha dimostrato le sue qualità
Inoltre penso che dopo la laurea in matematica sia molto difficile per un matematico entrare nell'ordine di idee del fisico (soprattutto del fisico sperimentale), cioè la difficoltà secondo me non sta tanto negli esami teorici (dove il rigore matematico può anche essere utile), quanto più negli esami pratici, dove i docenti scambiano il concetto di derivazione e integrazione con una facilità impressionante e fanno dei passaggi che di solito fanno rabbrividire i matematici
Ti ripeto che i fisici teorici che lavorano al cern sono pochissimi
Capita spesso che i fisici teorici abbiano una conoscenza molto approfondita della matematica; ma non va confusa la fisica teorica con la matematica perchè il modo di ragionare del fisico teorico è completamente opposto a quello del matematico (il matematico parte dalle ipotesi e arriva alla tesi, il fisico in un certo senso parte dalla tesi e arriva alle ipotesi)
Quindi secondo me per un matematico è necessario un vero e proprio cambio di paradigma
Ti stai convertendo?
Io la penso così: un matematico (un fisico) non è un laureato in matematica (fisica), ma è una persona che dopo essersi laureata ha lavorato nel settore e ha dimostrato le sue qualità
Inoltre penso che dopo la laurea in matematica sia molto difficile per un matematico entrare nell'ordine di idee del fisico (soprattutto del fisico sperimentale), cioè la difficoltà secondo me non sta tanto negli esami teorici (dove il rigore matematico può anche essere utile), quanto più negli esami pratici, dove i docenti scambiano il concetto di derivazione e integrazione con una facilità impressionante e fanno dei passaggi che di solito fanno rabbrividire i matematici
Ti ripeto che i fisici teorici che lavorano al cern sono pochissimi
Capita spesso che i fisici teorici abbiano una conoscenza molto approfondita della matematica; ma non va confusa la fisica teorica con la matematica perchè il modo di ragionare del fisico teorico è completamente opposto a quello del matematico (il matematico parte dalle ipotesi e arriva alla tesi, il fisico in un certo senso parte dalla tesi e arriva alle ipotesi)
Quindi secondo me per un matematico è necessario un vero e proprio cambio di paradigma
Ti stai convertendo?
Lo metteranno a lavorare come fisico 
da quello che ho letto questo deduco!
Poi il C.E.R.N. è il Centro Europeo per la Ricerca Nucleare; la fisica nucleare non è argomento di matematica, almenoché non sia richiesto un matematica capace di ideare\scoprire nuovi strumenti matematici per tale ricerca fisica.
da quello che ho letto questo deduco!Poi il C.E.R.N. è il Centro Europeo per la Ricerca Nucleare; la fisica nucleare non è argomento di matematica, almenoché non sia richiesto un matematica capace di ideare\scoprire nuovi strumenti matematici per tale ricerca fisica.
E qualora il matematico sia laureato anche in fisica?
mi risulta difficile che ci possa lavorare anche un fisico teorico (ce ne sono una decina!), figuriamoci un matematico! A meno che Il matematico non voglia occuparsi di matematica
Una volta il mio prof di meccanica razionale mi disse che è molto più facile trovare un fisico che lavora in un dipartimento di matematica, piuttosto che un matematico che lavora in un dipartimento di fisica.
Da questo punto di vista i matematici sono molto più aperti dei fisici...
Una volta il mio prof di meccanica razionale mi disse che è molto più facile trovare un fisico che lavora in un dipartimento di matematica, piuttosto che un matematico che lavora in un dipartimento di fisica.
Da questo punto di vista i matematici sono molto più aperti dei fisici...
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